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Modificatori razziali inutili?


MattoMatteo

Messaggio consigliato

Al primo livello fa la differenza anche 1 pf in più. Agli alti livelli, i 3 danni di differenza non contano più molto. A tutti i livelli, il +1 al TS tempra (e a quello volontà con steadfast determination) sono molto utili. Insomma, la differenza c'è, ma non è così marcata come sembra a prima vista. Per questo continuo a ripetere: facciamo meno attenzione a ciò che apparentemente dovrebbe funzionare e più attenzione alla globalità del PG.

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Capisco che lo "gnomo armato di ascia" sia un essere leggendario da molti bramato..:lol:

ma Avere 3 pf in più, rispetto a fare 3 danni in più (cioè fino al livello 3) fa una grossa differenza. Agli alti livelli, qui 3 danni (sono 5 con taglia M/G o G/H) diventano 10.5(15) in più con 3 attacchi.

Secondo te al livello 20, 20pf in più sono meglio di 15 danni a round in più?

Suvvia, niente paraocchi. Certe razze non sono fatte per certi ruoli, costruzioni apposite a parte.

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Se avesse avuto un +2 o un +4 al carisma avrebbe avuto degli slot in più, quindi avrebbe gestito diversamente gli incontri e magari li avrebbe spesi in precedenza.

ovvero più slot hai e meno te ne rimangano in ogni momento della giornata?

Ciò potrebbe accadere giusto se ti sentissi troppo sicuro e cominciassi a sprecarli ma oltre ad essere una cosa controintuitiva (gli slot sono comunque limitati, tenderai a risparmiarli) se non sai giocare imparerai. E allo stesso modo potresti sentirti gonfio di Pf e andare in mischia ad attaccare col pugnale. Morendo.

Ti racconto un altro aneddoto: c'era un tipo che aveva fatto un PG stregone elfo del sole perché a lui piacevano i personaggi ottimizzati. Per essere utile al party eh, non perché fosse un power player. A un certo punto si becca dei danni e crepa, così non può lanciare la porta dimensionale e l'incontro finisce in TPK. Se avesse avuto una decina di pf in più le cose sarebbero state del tutto diverse.

se avesse avuto più PF ma meno slot sarebbe morto prima perché gli incontri sarebbe durati più a lungo e lui sarebbe stato meno protetto.

Parli di paraocchi ma sembra che tu non abbia nemmeno capito la posizione che sto sostenendo.

e che ovviamente, per il bene della discussione, non la ripeterai.

+1 ai PF al primo livello dove ti attaccano con bordate da 4-5 danni significa un 20-25% di soppravivere in più. Fare 8 danni invece che 5 significa uccidere un nemico in più (o due con incalzare che non è un talento tirato fuori dal cappello come steadfast determination) ovvero un attacco subito in meno, ovvero 4-5 PF in più. La differenza è sostanziale.

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Se si usa una situazione creata ad hoc, si dimostra cosa sarebbe stato meglio in quella specifica situazione. La stessa situazione può essere letta in modo diverso. No, uno slot o due in più non garantiscono di far durare gli scontri meno, né garantiscono la salvezza quando sarebbe stato necessario avere un bonus a un TS o qualche pf in più.

Di nuovo devo ripetere ciò che ho scritto. Lo gnomo barbaro di livello 1 non ha "1 pf in più". Rispetto al mezzorco barbaro ha:

-1 ai TxC, tranne che contro coboldi e goblinoidi, tra i nemici più comuni ai primi livelli

-4 ai danni (in media)

+1 round di ira

+1 pf

+1 TS tempra

+1 CA

e aggiungo per completezza:

-4 alle prove di lotta, ovvero una forma di combattimento subottimale

-4 a sbilanciare, ovvero una manovra che né lui né il mezzorco useranno mai

-1.5 metri di movimento

non ha scurovisione

ha bonus alle abilità (tra cui ascoltare) e capacità magiche molto utili

Il mezzorco quindi è un barbaro migliore. Un pochino.

Le argomentazioni fittizie sul fatto che il nemico infligga automaticamente tot danni per round che quindi corrispondono a tot pf eccetera non hanno alcun valore perché prospettano situazioni diverse dalla realtà di gioco.

Steadfast determination è un ottimo talento per qualsiasi barbaro e una nota del tutto marginale al mio argomento. Lo hai citato solo per flammare, insieme con le insinuazioni sulla mia necessità di imparare a giocare e la tua presunzione di decidere cosa sia il bene della discussione.

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Se si usa una situazione creata ad hoc, si dimostra cosa sarebbe stato meglio in quella specifica situazione. La stessa situazione può essere letta in modo diverso. No, uno slot o due in più non garantiscono di far durare gli scontri meno, né garantiscono la salvezza quando sarebbe stato necessario avere un bonus a un TS o qualche pf in più.

Di nuovo devo ripetere ciò che ho scritto. Lo gnomo barbaro di livello 1 non ha "1 pf in più". Rispetto al mezzorco barbaro ha:

-1 ai TxC, tranne che contro coboldi e goblinoidi, tra i nemici più comuni ai primi livelli

-4 ai danni (in media)

+1 round di ira

+1 pf

+1 TS tempra

+1 CA

e aggiungo per completezza:

-4 alle prove di lotta, ovvero una forma di combattimento subottimale

-4 a sbilanciare, ovvero una manovra che né lui né il mezzorco useranno mai

-1.5 metri di movimento

non ha scurovisione

ha bonus alle abilità (tra cui ascoltare) e capacità magiche molto utili

Il mezzorco quindi è un barbaro migliore. Un pochino.

Le argomentazioni fittizie sul fatto che il nemico infligga automaticamente tot danni per round che quindi corrispondono a tot pf eccetera non hanno alcun valore perché prospettano situazioni diverse dalla realtà di gioco.

Steadfast determination è un ottimo talento per qualsiasi barbaro e una nota del tutto marginale al mio argomento. Lo hai citato solo per flammare, insieme con le insinuazioni sulla mia necessità di imparare a giocare e la tua presunzione di decidere cosa sia il bene della discussione.

Scusa, ma ciò che dici non è vero.

Cosa deve fare un barbaro, nella stragrande maggioranza dei casi? Danni.

-4 ai danni diventa molto di più quando si parla di poderoso (o combattimento con due armi), e quindi il barbaro gnomo sarà nettamente inferiore al mezz'orco barbaro. Mi spiace, ma non vedo in che modo +1 di ca (che non è mai stato un punto su cui spendere risore quando si parla di barbari) o +1 alla tempra (in una classe che ha tempra alta e aumenti di costituzione praticamente ad ogni incontro) possano in alcun modo compensare fare molti danni in meno.

Resterà un personaggio giocabile, e su questo non ci piove, ma non esiste che sia all'altezza del mezz'orco barbaro, e neanche ci va così vicino.

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Tamriel, la domanda della discussione è quanto conti un certo tipo di malus.

E' scorretto paragonare lo gnomo al mezz'orco perché significa paragonare un malus a un bonus. Questa non è la domanda iniziale. Io continuo a prestarmi a questo paragone per mostrare come, persino a queste condizioni, il malus non sia una cosa così grave da inficiare definitivamente l'efficacia del PG.

Voui aggiungere anche il poderoso alla lista? Non è un problema.

Diciamo che il mezz'orco in ira ha forza 22, una greataxe media e usa 1 di poderoso. Sono 6.5 + 9 + 2 = 17.5 danni. Lo gnomo in ira con 18 di forza, greataxe piccola e senza poderoso infliggerà 5.5 + 6 + 0 = 11.5 danni.

Vediamo subito qualcosa che non va. Il PG di livello 1 può usare un singolo livello di poderoso. Probabilmente lo userà anche lo gnomo, facendo 13.5 danni. Nella maggior parte dei casi colpirà comunque. Questa proporzione diretta +1 TxC = +2 danni esiste solo nelle discussioni da forum. Ma noi prendiamola per buona. Bene, lo gnomo infliggerà 4-6 danni in meno, a seconda della sua decisione riguardo ad attacco poderoso, sempre che non si combattano goblin e coboldi. In molti casi i danni che infligge basteranno comunque a uccidere l'avversario e potrà anche incalzare. Negli altri casi invece avrà uno svantaggio. Poi ci sono i vantaggi già detti. Ai primi livelli un +1 alla CA fa davvero la differenza tra vita e morte. E' dopo che diventa poco influente: ai livelli medioalti, dove 4 danni ad attacco in più o in meno sono molto meno determinanti. Un +1 al TS tempra poi è utile a qualsiasi livello. E vi prego di non dirmi che il barbaro ha un TS tempra alto e quindi il bonus di Cos non gli serve: il barbaro ha anche un Bab alto e la capacità di ira, eppure in questo caso continuo a leggere che il +2 a For cambia tutto.

E aggiungo per concludere che tutta questa parte della discussione, sul "grosso" svantaggio dello gnomo barbaro, è relativo al confronto con un mezzorco, quindi si riferisce a uno span di 4 punti. Se dobbiamo prendere in considerazione il solo malus, vediamo subito che uno gnomo barbaro ha lo stesso identico TxC di un umano, di un nano, di un elfo, di un tiefling, di un hobgoblin barbaro. E infligge in media 2.5 danni in meno. Questo è il vero peso del malus.

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Di nuovo devo ripetere ciò che ho scritto. Lo gnomo barbaro di livello 1 non ha "1 pf in più". Rispetto al mezzorco barbaro ha

In game non vuol dire che siano vantaggi, il pf in più è utile ad un barbaro sì, ma tira già un d12 e può mettere COS decente nella build anche come mezzorco, non è la differenza sostanziale.

-4 ai danni (in media) >ecco qui, il punto focale di un barbaro è fare danni, tanti danni. Un barbaro che fa meno danni non è un gran barbaro, soprattutto ai primi livello in cui 4 pf sono la vita media di un caster, e così anche di molti nemici. In più concludere prima ogni scontro facendo più danni bilancia e supera il pf bonus dello gnomo (aiutando anche il resto del party a non subire round extra di danni!)

+1 round di ira > facendo più danni un mezzorco può concludere lo scontro prima dello gnomo, senza aver bisogno di quel round di ira che quindi non è sto vantaggione.

+1 pf > il barbaro ne ha già parecchi.

+1 TS tempra > altissima già di classe. Non ho mai visto il barbaro nei miei gruppi fallire il TS tempra se non per quel 5% che uscisse 1 di dado.

+1 CA > la cosa più inutile per un barbaro in game, di solito non si preoccupano di prendere danni: resistono tanti danni e ne fanno di più così da vincere.

e aggiungo per completezza:

-4 alle prove di lotta, ovvero una forma di combattimento subottimale > subottimale ma spesso utile, soprattutto per i picchiatori.

-1.5 metri di movimento > anche questo molto tremendamente utile per un barbaro, che già può incrementare la propria velocità proprio per la necessità di "correre qua e là per la griglia massacrando la gente" eheh

non ha scurovisione > ok, si vive anche senza, ma è utile se nel dungeon il tizio con "luce" sta dietro il gruppo e vuoi correre in avanti a picchiare.

ha bonus alle abilità (tra cui ascoltare > ha solo un +2 sull'abilità, non è sto incremento pazzesco) e capacità magiche molto utili > prestidigitazione e suono fantasma? Se nel gruppo c'è un caster non sono sicuramente così helpful e parlare con gli animali, a parte non essere sta necessità, può farlo qualsiasi druido o incantatore simile presente. O uno gnomo con un'altra classe. E serve carisma minimo 10, che un mezzorco barbaro può tenere tranquillamente sotto, dovesse servire mettere un 8-9 a una caratteristica.

Il mezzorco quindi è un barbaro migliore. Un pochino. Abbastanza per consigliare il mezzorco al posto dello gnomo se qualcuno chiede "cos'è meglio per fare il barbaro?", quindi, tornando IT: i malus alle caratteristiche razziali contano abbastanza ed è per questo che nelle guide sconsigliano le classi con i malus. (di nuovo, soprattutto per chi non è già "esperto" con una classe o vuole dare più flavour e meno ottimizzazione!).

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Quindi tu, per fare certi classi, prenderesti solo certe razze? E, viceversa, con certe razze faresti solo certi classi?

Non è un pò auto-limitante? :sorry:

Si chiama selezione naturale.

C'è chi è fatto per combattere, chi per lanciare palle di fuoco. É sempre stato così, in ogni gdr. Perché su dnd deve essere diverso? Dopotutto, L'immaginario collettivo su di lui, é uno.

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No Primate, non è sempre stato così e non vale per ogni GdR. A dirla tutta, l'ottimizzazione e l'ossessione per le build sono una cosa tipica di D&D dalla terza edizione in poi.

Nani, questi argomenti sono già stati trattati. In un post il barbaro che non uccide il nemico subito è un barbaro morto perché prende i danni, in un altro il barbaro se ne frega della CA perché tanto può prendere un sacco di danni. In un post il barbaro non ha mai fallito un TS tempra perché tanto ce l'ha alta, in un altro fallisce ogni TxC anche se è altissimo perché ha un -1 rispetto al mezzorco.

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Scusa, ma ciò che dici non è vero.

Cosa deve fare un barbaro, nella stragrande maggioranza dei casi? Danni.

-4 ai danni diventa molto di più quando si parla di poderoso

Piccola nota: il poderoso è indipendente dal bonus di forza e dalla taglia. Dipende solo dal bab e dal tipo di arma. Un'arma a due mani per una creatura di taglia piccola rimane sempre un'arma a due mani.

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Quindi tu, per fare certi classi, prenderesti solo certe razze? E, viceversa, con certe razze faresti solo certi classi?

Non è un pò auto-limitante?

Una cosa è dire che una razza è fatta per una classe, un'altra è usare solo quella combinazione per principio.

Posso fare solamente barbari orchi, ma non per questo un barbaro umano farà schifo.

Posso giocare un barbaro elfo delle stelle, ma non per questo l'elfo delle stelle sarà una razza adatta al barbaro.

Il fatto che una combinazione razza-classe sia giocabile dipende unicamente dal giocatore, mentre l'efficienza di una combinazione razza-classe dipende solamente dalle regole.

Le due, quindi, non sono in alcun modo legate fra loro.

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Tamriel, la domanda della discussione è quanto conti un certo tipo di malus.

E' scorretto paragonare lo gnomo al mezz'orco perché significa paragonare un malus a un bonus. Questa non è la domanda iniziale. Io continuo a prestarmi a questo paragone per mostrare come, persino a queste condizioni, il malus non sia una cosa così grave da inficiare definitivamente l'efficacia del PG.

Voui aggiungere anche il poderoso alla lista? Non è un problema.

Diciamo che il mezz'orco in ira ha forza 22, una greataxe media e usa 1 di poderoso. Sono 6.5 + 9 + 2 = 17.5 danni. Lo gnomo in ira con 18 di forza, greataxe piccola e senza poderoso infliggerà 5.5 + 6 + 0 = 11.5 danni.

Vediamo subito qualcosa che non va. Il PG di livello 1 può usare un singolo livello di poderoso. Probabilmente lo userà anche lo gnomo, facendo 13.5 danni. Nella maggior parte dei casi colpirà comunque. Questa proporzione diretta +1 TxC = +2 danni esiste solo nelle discussioni da forum. Ma noi prendiamola per buona. Bene, lo gnomo infliggerà 4-6 danni in meno, a seconda della sua decisione riguardo ad attacco poderoso, sempre che non si combattano goblin e coboldi. In molti casi i danni che infligge basteranno comunque a uccidere l'avversario e potrà anche incalzare. Negli altri casi invece avrà uno svantaggio. Poi ci sono i vantaggi già detti. Ai primi livelli un +1 alla CA fa davvero la differenza tra vita e morte. E' dopo che diventa poco influente: ai livelli medioalti, dove 4 danni ad attacco in più o in meno sono molto meno determinanti. Un +1 al TS tempra poi è utile a qualsiasi livello. E vi prego di non dirmi che il barbaro ha un TS tempra alto e quindi il bonus di Cos non gli serve: il barbaro ha anche un Bab alto e la capacità di ira, eppure in questo caso continuo a leggere che il +2 a For cambia tutto.

E aggiungo per concludere che tutta questa parte della discussione, sul "grosso" svantaggio dello gnomo barbaro, è relativo al confronto con un mezzorco, quindi si riferisce a uno span di 4 punti. Se dobbiamo prendere in considerazione il solo malus, vediamo subito che uno gnomo barbaro ha lo stesso identico TxC di un umano, di un nano, di un elfo, di un tiefling, di un hobgoblin barbaro. E infligge in media 2.5 danni in meno. Questo è il vero peso del malus.

Guarda, io resto convinto che uno gnomo barbaro (e più in generale una qualsiasi razza di taglia piccola) sia una scelta infelice rispetto alle altre razze. Il -2 alla forza, la taglia piccola, meno velocità di movimento sono tutti malus che vengono colmati solo in parte dei bonus razziali (ovviamente per quanto concerne l'esempio della classe barbaro). Tu sostieni che avere un pf in più faccia la differenza a livello 1, secondo me è molto più utile potersi muovere di 3m in più, e lo dico per esperienza al tavolo da gioco (come suppongo stia facendo anche tu).

A questo punto credo che più di ribadire quello che abbiamo detto non possiamo fare, per cui la smetto di calcare la mano ^ ^

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No Primate, non è sempre stato così e non vale per ogni GdR. A dirla tutta, l'ottimizzazione e l'ossessione per le build sono una cosa tipica di D&D dalla terza edizione in poi.

Nani, questi argomenti sono già stati trattati. In un post il barbaro che non uccide il nemico subito è un barbaro morto perché prende i danni, in un altro il barbaro se ne frega della CA perché tanto può prendere un sacco di danni. In un post il barbaro non ha mai fallito un TS tempra perché tanto ce l'ha alta, in un altro fallisce ogni TxC anche se è altissimo perché ha un -1 rispetto al mezzorco.

come già detto, ancora: il barbaro accetta di prendere i danni (e sopporta) sacrificando la CA e puntando però a farne abbastanza e uccidere in fretta il nemico.

Non è una classe che se ne sta in mischia con CA alta a fare meno danni, più da chierico in armatura completa toh. La chiave per un barbaro di successo è colpire sempre e fare tanti danni.

E come già detto, ancora ancora: non è che non si può giocare uno gnomo barbaro perché omioddiomuoresubito. Non si può giocare un barbaro con COS e FOR 8, uno gnomo è giocabilissmo. La domanda di OP ha come risposta: si può giocare con i malus alle caratteristiche ma se è la tua prima partita con una classe (o peggio con il gioco) mettere dei malus alla caratteristica "principale" (come INT al mago anche!) può renderti più "complicato" giocare. Farlo con il suo punto di forza pompato al massimo è un modo per apprezzarne le potenzialità base di classe, ed è più facile (tipo il mago, che prepara un numero limitato di incantesimi, per un giocatore neofita è più facile avere sempre quello giusto avendo più slot!).

Nessuno, credo, ha detto che un giocatore con 7 anni di D&D avrebbe estreme difficoltà a giocare uno gnomo barbaro e morirebbe il primo scontro. Semplicemente si nota una differenza in un party ottimizzato senza malus etc, ma non è un barbaro morto per principio. non c'è spettacolo più divertente di un barbaro paladino in armatura completa che carica, ma al primo PG di D&D consiglierei un umano come paladino.

Non mi sembra così difficile da capire come idea.

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(tipo il mago, che prepara un numero limitato di incantesimi, per un giocatore neofita è più facile avere sempre quello giusto avendo più slot!).

Guarda che per avere slot bonus ai bassi livelli basta avere un 12 o un 14 a Int (o a Car o a Sag, a seconda del tipo di incantatore)... Non serve metterci per forza 20...

Quanto al giocatore neofita, se lo si fa partire subito strapompo, imparerà solo che o si gioca strapompi o si fa schifo, perchè per lui la media sarà quella e non la media vera, che è molto più in basso... Meglio farlo volare basso all'inizio per poi fargli trovare da solo la sua via...

Invece di litigarvi tra barbaro mezzorco e barbaro gnomo, perchè non li paragonate entrambi al barbaro umano? E' già stato fatto notare come il barbaro gnomo sia all'altezza, se non quasi migliore, di un barbaro umano (soprattutto se compie agguati o combatte nemici razziali), ma ancora nessuno ha mostrato se il barbaro mezzorco sia poi così superiore a quest'ultimo... Lo gnomo è sia più difficile da colpire che più robusto e con più ira a disposizione, quindi semplicemente può sopperire al minore output di danni e alla minore mobilità restando in combattimento (e in salute) più a lungo... Lo scopo è sconfiggere il nemico, non farlo fuori in un colpo solo (per quello ci sono le uber-build monomossa sbroccate, non i personaggi giocabili al tavolo)...

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Guarda che per avere slot bonus ai bassi livelli basta avere un 12 o un 14 a Int (o a Car o a Sag, a seconda del tipo di incantatore)... Non serve metterci per forza 20...

Quanto al giocatore neofita, se lo si fa partire subito strapompo, imparerà solo che o si gioca strapompi o si fa schifo, perchè per lui la media sarà quella e non la media vera, che è molto più in basso... Meglio farlo volare basso all'inizio per poi fargli trovare da solo la sua via...

Non intendo "strapompo" in senso super ottimizzato (di solito un neofita non è in grado di ottimizzare molto comunque). Se alla prima partita fatica veramente troppo a restare vivo (mentre altri PG vanno avanti più tranquilli) gli sembrerà oggettivamente un gioco difficile e "frustrante" magari? giocarlo con tutti i bonus al posto giusto, nella media e non appena appena sotto, è sicuramente più facile. Ed è più facile giocarsi un barbaro tipo omone gigante picchia duro che uno gnometto, per gli stereotipi etc.

E non dirmi "ma il bello della fantasia" o altro, sto dicendo come una persona totalmente ignara di qualsiasi cosa sia D&D e gioco di ruolo si possa trovare meglio a giocare un barbaro con i bonus "classici".

Quante volte hai fatto lo gnomo barbaro? Lo gnomo paladino? Il mezzorco stregone? rispetto alle volte in cui hai giocato queste classi con razze che danno bonus e non malus, così per curiosità.

E poi ripeto, non ho mai detto da nessuna parte che non sia giocabile, ho solo cercato di spiegare a chi ha posto una domanda specifica perché nelle guide (che penso cerchino di consigliare come dare il meglio di un PG non come farlo "simpatico") di solito le classi con i malus alle caratteristiche principali di classe non vengono scelte tra "le classi migliori da scegliere"!

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No Primate, non è sempre stato così e non vale per ogni GdR. A dirla tutta, l'ottimizzazione e l'ossessione per le build sono una cosa tipica di D&D dalla terza edizione in poi.

Nani, questi argomenti sono già stati trattati. In un post il barbaro che non uccide il nemico subito è un barbaro morto perché prende i danni, in un altro il barbaro se ne frega della CA perché tanto può prendere un sacco di danni. In un post il barbaro non ha mai fallito un TS tempra perché tanto ce l'ha alta, in un altro fallisce ogni TxC anche se è altissimo perché ha un -1 rispetto al mezzorco.

Falso.

O vuoi dire forse che in altri giochi si fanno combattenti con alti punti sociali/mentali e bassi fisici?

Non hai l'impressione che anche negli altri ci sia questa gara al più forte, solo perché dnd ha 50 manuali ufficiali ed una 20ina non, e gli altri?

L'uomo è competitivo per natura, o non mi spiegherei tutto quel pubblico che hanno sport come il calcio. Se io interpreto un combattente furtivo, voglio essere IL combattente furtivo migliore del mondo, che abbia una scheda con statistiche o che sia tutto narrato nella testa del master.

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Quante volte hai fatto lo gnomo barbaro? Lo gnomo paladino? Il mezzorco stregone? rispetto alle volte in cui hai giocato queste classi con razze che danno bonus e non malus, così per curiosità.

Se è per questo, ho teorizzato, anche se ancora mai messo in pratica, un HALFLING barbaro armato di coltellacci da cucina (di taglia umana) e ovviamente completamente pazzo... :yes: Di solito faccio il DM e quando gioco preferisco usare ladri e guerrieri umani, per cui non è ancora stato usato...

Il punto comunque verte sui modificatori razziali e quanto siano davvero influenti sul PG... Alla fine tutto si riduce a cosa ciascuno intenda per "dare il meglio di un PG" e si è visto che le risposte possono essere incredibilmente variegate, almeno quanto può essere vario il PG stesso, anche all'interno di una singola classe...

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