magia Modificatori razziali inutili?

[Ji ji]

La domanda del topic non è se avere un +2 in una caratteristica importante sia meglio che avere un -2. E' scontato che sia meglio. E' così difficile capirlo?

La domanda è se davvero un personaggio con un -2 a una caratteristica importante sia un personaggio azzoppato e praticamente ingiocabile.

Da una parte abbiamo un +1 ai pf, al TS tempra e alle prove di concentrazione.

Dall'altra abbiamo un +1 alla CD degli incantesimi e nessuno slot in più, visto che comunque avrò almeno 14 al Car, persino con un nano stregone, e quindi per i primi cinque livelli non cambierà nulla.

Oppure c'è davvero qualcuno, qui, che sta affermando che si possa giocare solo uno stregone con 20 di car, al primo livello, perché altrimenti si hanno solo 4 slot di primo invece che 5?

In effetti, ai primi livelli le prove di concentrazione sono molto più difficili che agli alti, e quel +2 in Cos è molto importante. Sulle guide di ottimizzazione, però, questa cosa conta poco, perché si pensa solo alla build finita, quasi che si giocasse sempre e solo a livello 20. L'ossessione per il livello 20 è l'aspetto centrale delle guide/gare di ottimizzazione.

Comunque anche a livello 20 la differenza tra +2 e -2 alla caratteristica di lancio è di 2 slot su 60. Può arrivare a 4 slot in particolarissime circostanze: PG totalmente SAD che spende ogni incremento e ogni desiderio nella caratteristica di lancio, che parte da 18 e aggiunge 2 come bonus razziale invece di sottrarre 2 come malus. Queste sono circostanze tipiche da build ottimizzata per il ventesimo livello. Sono circostanze atipiche per i PG giocati davvero.

[nani]

Ji Ji la domanda conta non solo per i caster. Avere un -2 a FOR o a COS per un barbaro ai primi livelli è azzoppante e parecchio. Avere un malus anche minimo sul "minimo" dei primi livelli, non compensabile con desideri o oggetti magici di qualsiasi tipo, è pesante. Giocare un barbaro mezzorco con 18 e il bonus +2 FOR, anche con malus a int e car, vuol dire aggiungere +1 al TpC e un danno extra per ogni attacco (ricordandoci che i nemici avranno 1d vita, tirando 1d8 per una spada lunga aggiungere 1 danno può essere quello decisivo per accorciare di un round). Avere un barbaro gnomo vorrà dire fare 1 danno in meno e colpire 1 in meno. Avere un malus alla COS con un barbaro elfo vorrà dire avere pochi punti ferita per essere "quel tizio inc** in armatura di pelle che corre in mezzo alla mischia picchiando come un pazzo", anche se compensa un pochino con il bonus alla DES che alza la CA il barbaro rimane un tipo che generalmente prende un sacco di danni.

A livelli alti tutto è compensabile, ma a livelli bassi un malus simile è pesante... Poi ovvio, se si vuole giocare il barbaro gnomo ci si può divertire un sacco comunque, non è che diventa impossibile giocare, semplicemente anche senza voler fare PP non è una mossa geniale mettere malus alla caratteristica principale.

[Shape]

La domanda è se davvero un personaggio con un -2 a una caratteristica importante sia un personaggio azzoppato e praticamente ingiocabile.

Beh, non sarà ingiocabile. Questo no.

Ma non sarà nemmeno un pg nella media. Sarà, molto probabilmente, più debole e quindi, a meno che il giocatore non sia bravo o giochi in un gruppo affiatato, morirà molto più facilmente.

Quindi se sei un esperto che ha fatto anni giocando incantatori arcani probabilmente puoi giocare con un nano stregone con 14 in Carisma. Se sei un nabbo è meglio se ci ripensi. Le guide servono anche a far capire cos'è meglio a quelli che non hanno idea di come giocare un determinato personaggio. Se sei abbastanza esperto puoi fregartene.

[Blackstorm]

La domanda del topic non è se avere un +2 in una caratteristica importante sia meglio che avere un -2. E' scontato che sia meglio. E' così difficile capirlo?

La domanda è se davvero un personaggio con un -2 a una caratteristica importante sia un personaggio azzoppato e praticamente ingiocabile.

Il problema è che questa è una domanda che va associata ad un'altra: di quali livelli parliamo? Se parliamo di bassi livelli, la differenza fra un +2 e un -2 si fa sentire e non poco, a prescindere dalla tua classe. Se si parte dai livelli alti si può anche pensare di poterlo fare, ma se si parte dai livelli bassi, i bonus numerici fanno ancora la differenza fra prendere e mancare o fra passare o meno un ts. Tu lo giocheresti un mago con intelligenza 14 al primo livello?

[The Stroy]

quel -2, invece di uno 0 o un +2, è davvero così importante?

Secondo la mia esperienza personale, non è fondamentale, ma è decisamente importante.

La premessa necessaria è che dipende dallo stile del gruppo: se si gioca ottimizzato, ogni +1 è fondamentale, anche se i numeri altissimi dell'ottimizzazione farebbero pensare il contrario: questo perché una CD di 40 (per dire) non si raggiunge con un singolo talento sbroccato, ma sommando fra di loro tanti piccoli bonus, fra cui quello razziale. Rinunciando a un +2 qua e permettendo un -1 là, si finisce col non avere più un personaggio ottimizzato.

Bisogna anche ricordare che il bonus non è da confrontare col numero di partenza, ma col dado.

Faccio un esempio:

Spoiler:  

Lo stregone di 20° livello Giacomago è ottimizzato, e ha una CD di 48 per i suoi incantesimi di 9°.

I nemici di Giacomago hanno TS base di +38; un +1 è rilevante, in quanto aumenta del 5% la possibilità che i nemici di Giacomago falliscano i tiri.

Lo stregone di 1° livello Giacomelma, invece, ha una CD di 12 per i suoi incantesimi.

Tuttavia, anche i suoi nemici sono più deboli, partendo da solo +2 per i TS, per cui un +1 alla CD aumenta del 5% la probabilità che i nemici di Giacomelma sbaglino il TS.

Con questo voglio dire che +1 su 48 o +1 su 12 potrebbe anche essere esattamente la stessa cosa, dato che in realtà sarà sempre +1 su 1d20.

Spero di essere comprensibile.

Per questa ragione, il +2 alla caratteristica potrebbe risultare rilevante al 1° come al 20° livello.

Naturalmente in un gruppo meno ottimizzato la cosa si sentirà di meno, ma comunque rimane.

Porto come esempio la mia esperienza personale: gioco uno gnomo mago non ottimizzato, che ha abbassato l'Intelligenza per alzare il Carisma ed essere più simpatico.

Come risultato, mi trovo esattamente a -4 sulla caratteristica rispetto all'altro incantatore del mio gruppo, ovvero nella stessa situazione di un PG con razza a malus -2 rispetto a uno con razza a bonus +2.

Senza mettermi a fare esempi specifici, devo dire che nel corso della campagna (dal 1° al 7° livello, per ora) la differenza si sente eccome. Talvolta fallisco incantesimi che sarebbero entrati se avessi avuto quel +2 o quel +4, mentre il mio compagno ne fa entrare dove altrimenti fallirebbero. Non è che il mio personaggio sia ingiocabile, tutt'altro, spesso riesce a risolvere comunque la situazione, ma questo è dovuto in parte a una scelta di incantesimi che escludano i TS se possibile.

Diciamo che non mi sentirei di consigliare a qualcuno di giocare con simili malus senza prima fargli presente che si sentono, e che tantomeno lo consiglierei in una guida all'ottimizzazione in cui si punta a fare il personaggio più forte possibile.

tl;dr

quel -2, invece di uno 0 o un +2, è davvero così importante?

Il +0 non è così importante, ma il -2 lo è abbastanza da dover essere ragionato in contesti non ottimizzati ed evitato dove invece l'ottimizzazione sia importante.

[ithilden]

Mattomatteo ha iniziato la discussione parlando delle guide, di come esse bollassero come "pessime" le razze con malus alle caratteristiche, tipicamente quelle principali e più importanti per la classe protagonista della guida stessa.

Quelle guide hanno lo scopo di aiutare a creare un personaggio, come hanno già fatto notare altri, al massimo delle sue possibilità, arrivando quindi a sconsigliare il mezzorco per il mago!

Dal punto di vista della giocabilità, posso sicuramente giocare un mezzorco mago e riuscire a sopravvivere, ma di sicuro avrò la vita molto più dura. Non sarà ottimizzato, anzi, molto probabilmente sarà sotto la media, ma con una buona squadra e buon cervello è comunque possibile arrivare ai livelli alti.

Parlando di livelli, chiaramente anche quelli influenzano la giocabilità di quei malus: siamo tutti d'accordo che un -2 a X al livello 20, livello in cui ormai si possiedono moltissimi oggetti per l'aumento delle caratteristiche, quel particolare malus si sente poco (attenzione, non sto dicendo che non si sente affatto, solo che non si sente molto!), e sicuramente varrà la pena se mi ha permesso di utilizzare una razza ed una classe che adoro o che adoro vedere insieme, nonostante "i numeri".

Al primo livello, però, quel -2 può essere la vita! Un mago elfo, al primo livello, avrà notevoli difficoltà a sopravvivere, ma forse addirittura meno di un mago mezzorco al primo livello.

Nessuno vuole dire che siano totalmente ingiocabili, ma

1. sicuramente le probabilità di perdere il personaggio sono molto più elevate

2. il fatto che nelle guide, che puntano all'ottimizzazione o che cercano di unire ottimizzazione e gusto personale, siano bollate come pessime, è sacrosanto perché, da quel punto di vista, lo sono.

[Ji ji]

Vedo che la discussione comincia ad appassionarsi. Sto portando avanti un punto di vista che mi pare poco condiviso e ho ricevuto molte risposte, quindi mi perdonerete se non rispondo nello specifico ai singoli utenti ma ai concetti.

Comincio dallo gnomo barbaro. Mi pare l'esempio meno calzante che si possa fare. Un -2 ai TxC e un -3 ai danni, rispetto a un mezz'orco, sono pesanti! Un -1 al TxC e un -1.5 ai danni, rispetto a un umano, sono ancora significativi. Ma guardiamo meglio. Il malus al TxC è -1 rispetto all'oro e +0 rispetto all'umano, perché lo gnomo ha il bonus della taglia. In entrambi i casi ho un round in più di ira e 1 pf per livello in più. In questo esempio c'è stato un errore tipico dell'ottimizzatore: si pensa allo specifico e si perde di vista il globale. Si pensa alla penalità e non si pensa ai vantaggi ricevuti da quella stessa razza. Uno gnomo barbaro non è un personaggio debole. Probabilmente è un po' più debole di un mezz'orco o di un umano, ma nulla di così sostanziale. Eppure è stato portato come esempio di PG subottimale da non prendere neppure in considerazione, con atteggiamento tipico da guida di ottimizzazione.

Poi si è parlato della consistenza numerica di un +5% alle CD degli incantesimi. E' così importante? Le stesse guide di ottimizzazione che sconsigliano le razze con malus alla caratteristica di lancio sconsigliano anche gli incantesimi con TS! Di cosa si sta parlando, allora?

Se proprio volessimo fare i conti da ottimizzatore, scegliere una razza con un bonus alla caratteristica di lancio non è molto utile. Un paio di slot in più e basta. E magari per averli devo rinunciare a una razza con un bonus a Des, ovvero un 5% di possibilità in più di agire per primo, che conta molto di più.

Poi c'è l'argomento del -2 che confrontato al +2 diventa un -4. E' algebra elementare. Ma qui si parla di malus e basta. Scrivere che una razza con un malus è subottimale è come scrivere che una razza senza un +2 è subottimale. Quindi niente gnomi ladri né halfling maghi né mezzelfi guerrieri perché, stando alle vostre parole, ci troviamo in mano un personaggio che "morirà molto più facilmente" e "avrà una vita molto più dura", e le "probabilità di perdere il personaggio sono molto più elevate". Mah. Se parliamo di bassi livelli, la vita dura ce l'hanno i maghi ottimizzati, non i barbari subottimali. Se parliamo di alti livelli, la vita dura ce l'hanno i barbari ottimizzati (che vengono resuscitati ogni cinque o sei combattimenti), non certo i maghi subottimali.

Io un mago con Int 14 al primo livello lo giocherei eccome. Prima del quinto livello avrò gli stessi slot di uno con int 18. Dal quinto livello in poi, non cambierà molto. E delle CD non mi preoccupo perché a me piacciono le evocazioni e gli incantesimi senza TS. Dimentico qualcosa? Ah, sì: potrei tenere l'Int più alta per avere tanti pa e tante conoscenze. E infatti di personaggi forti e fortissimi ne ho giocati, di solito combattenti, e non ho mai avuto Int inferiore a 14. Rinunciare ai pa per avere un +1 al TxC non fa per me.

Sto sostenendo questa posizione per ragioni di esperienza di gioco. Ho fatto diversi PG, ottimizzati al massimo o un po' subottimali, e alla fine mi sono reso conto che al tavolo cambia poco. The Stroy ha parlato di malus che si sommano qua e là. Ma perché? Non posso avere una razza con un malus a Cos e fare un combattente ed avere solo quel malus? Se invece si parla di un personaggio costruito male, in cui il malus della razza è solo una goccia in un mare di scelta sbagliate, allora il problema non è certo il malus in sé. Qua si continua ad affermare che una singola scelta subottimale vada a inficiare l'efficienza del PG tout court, come se esistessero solo i PG perfettamente ottimizzati e i PG con la vita dura che muoiono come le mosche.

Ed è qui che arriviamo al nocciolo della questione. La maggior parte dei giocatori di D&D soffre di ciò che si definisce "sindrome da ottimizzazione". E' la compulsione a scegliere sempre e solo le opzioni migliori dal punto di vista dell'ottimizzazione. Leggevo di recente un topic sulla board di Numenera. Si parlava di un focus che non è per nulla caratterizzante ma che aumenta in modo assurdo la potenza di fuoco dei maghi, squilibrandoli rispetto alle altre classi. Qualcuno ha detto che nessuno sceglierebbe un focus così poco suggestivo. Qualcun altro ha risposto (giustamente) che l'esistenza stessa di un focus che sia meccanicamente superiore agli altri fa sì che molti giocatori si sentano obbligati a sceglierlo.

La superiorità meccanica di certe scelte, in D&D, è minima. Ma esiste, e quindi qualsiasi altra scelta diventa sbagliata. Non è vero. Non è ciò che succede al tavolo da gioco. Vita "molto più dura"? Per una CD inferiore l'unica volta che usi un incantesimo a TS e per due slot in meno? Perché fai 1.5 punti di danno in media a ogni attacco? No. Il PG funziona alla grande lo stesso. L'unica cosa che cambia è la percezione.

[Shape]

Io un mago con Int 14 al primo livello lo giocherei eccome. Prima del quinto livello avrò gli stessi slot di uno con int 18. Dal quinto livello in poi, non cambierà molto. E delle CD non mi preoccupo perché a me piacciono le evocazioni e gli incantesimi senza TS. Dimentico qualcosa? Ah, sì: potrei tenere l'Int più alta per avere tanti pa e tante conoscenze. E infatti di personaggi forti e fortissimi ne ho giocati, di solito combattenti, e non ho mai avuto Int inferiore a 14. Rinunciare ai pa per avere un +1 al TxC non fa per me.

Eh, vabbè, grazie. Se giochi con uno stile particolare che ti permette di evitare quelli che sono gli EVIDENTI svantaggi di un basso punteggio di caratteristica in una posizione particolare allora è ovvio che non te ne frega nulla.

Allo stesso modo potrei costruire un guerriero che usa sbilanciare con Destrezza, e dire che a un guerriero non serve una forza necessariamente alta per funzionare. Solo che non è vero, non serve se lo costruisci in tale maniera, ma in generale serve.

In sostanza dire che non è un problema avere una statistica alta perchè le CD tu le eviti non vuol dire che automaticamente per TUTTI gli altri possa andare bene.

Quanto al punto di vista sull'ottimizzazione... lo scopo del gioco non è divertirsi in compagnia? Magari a qualcuno piace essere un mago scarsetto, ma se io decido di giocare un mago, voglio essere un mago in gamba, non un popolano che ha appena imparato due trucchi.

[nani]

Beh Ji Ji non negherei mai che al tavolo sono tutti giocabili allo stesso modo e tutti divertenti in modo diverso.

Tutto dipende da cosa e come si vuole giocare, lo gnomo barbaro sinceramente me lo immagino divertentissimo da giocare! Però se si parla di vantaggi/svantaggi numerici, lo svantaggio effettivo c'è e non si può negare: non vuol dire che sia impossibile giocare uno gnomo barbaro (o qualsiasi combinazione con un malus alla caratteristica "principale") ma che se si vuole, non dico ottimizzare al power play, ma semplicemente fare un personaggio "forte" si può evitare.

Un neofita che non ha mai giocato a D&D credo avrebbe molta più facilità a giocare una campagna dal 1° con un mezzorco barbaro piuttosto che con uno gnomo.

Ha un +1 al TpC base, +la forza (ipotizziamo un +3) e il d20. Avere un -1 al tpc rispetto a qualsiasi altra razza per un PG che punta tutto sui suoi attacchi è "pesante" (non ho detto letale eh)... colpire il 5% in meno, che detta così può non cambiare molto.

Tirerà 1d8+3, se fosse umano, con la sua spada lunga. +2 con uno gnomo.

Il coboldo medio con 1d8 di vita, facciamo 5 pf e CA 15. Lo colpisce, un umano, con 11 di dado, uno gnomo con 12. È una possibilità su 20 in più di non colpirlo, tutto qui. Può essere ucciso da questo umano con 2 di dado o superiore (1/8 di dover giocare un altro round), dallo gnomo solo con 3 o superiore, diventa (1/4 di possibilità di non ucciderlo) mentre dal mezzorco muore per forza.

Se il gruppo conta tutto sul barbaro per fare i danni può sentirsi molto come differenza, vuol dire rischiare 1 combattimento su 4 di tirarlo avanti un round in più. Se tutti i PG sono costruiti su quest'idea, un altro Pg con un malus alla COS e quindi 1 pf in meno potrebbe essere più a rischio (il barbaro con il suo d12 mettiamo sia arrivato proprio ad avere 11 pf, averne avuto 1 in più lo metteva quasi al sicuro da attacchi "pari" al suo, mentre così un round in più o un tiro fortunato del suo avversario possono portarlo a 0).

Non è una differenza così terribile e non porterà alla morte certa il piccolo gnomo. Semplicemente è, concedetemi la banalità, più facile giocare un barbaro con forza normale o +2 che giocarlo con un -2, credo che incida soprattutto sui primi livelli e sui giocatori meno esperti.

Per un chierico uno slot extra può voler dire una cura extra e per lui o il suo compagno la differenza tra la vita e la morte... ma effettivamente sono sicura che si possano giocare chierici senza slot bonus e divertirsi ugualmente.

[The Stroy]

Imho quello che dici, Ji ji, è sensato e giusto, però diventa sbagliato nel momento in cui lo applichi (come mi sembra tu stia tentando di fare) alle guide per l'ottimizzazione.

Sono d'accordo sul fatto che si possa giocare un personaggio con dei malus o qualche punto in meno sulle caratteristiche, e difatti lo faccio, ma devo anche dire che, nella mia esperienza personale, si sente.

Il mio gnomo è un God, e di TS ne impone pochi dato che si basa soprattutto su effetti di teletrasporto e alterazione del campo di battaglia, ma, anche se ne ho ridotto l'impatto scegliendo incantesimi senza TS, la mia Intelligenza bassa si fa sentire ogni volta che un avversario salva contro un glitterdust o uno slow di uno o due punti il che, statisticamente, succede una volta su dieci. E, contando che parlo di incantesimi ad area che uso ad ogni scontro, magari anche più di una volta, succede almeno una volta per combattimento. In pratica è come se affrontassimo mezzo nemico in più ogni volta.

Il personaggio è giocabile senza problemi, ma non funziona in maniera ottimale, per cui non si può consigliare in una guida all'ottimizzazione.

Lo scopo di una simile guida, infatti, è quello di insegnare a costruire il PG più potente possibile, e l'unico modo per farlo è sommando fra di loro tutti i singoli +1 e +2 che riesce di raccattare.

Sono d'accordo sul fatto che un solo malus non è determinante, ma innanzitutto lo è nel momento in cui cerchi di costruire il meglio possibile: se sei anche solo di un punto sotto il meglio possibile, non sei il meglio possibile; in secondo luogo, se le guide all'ottimizzazione dicessero "questo è un piccolo malus, compensato in parte da quest'altra cosa", qualcuno finirebbe per sommare fra di loro troppi malus compensati in parte da bonus, uscendosene con dei personaggi piuttosto scrausi.

Ho fatto diversi PG, ottimizzati al massimo o un po' subottimali, e alla fine mi sono reso conto che al tavolo cambia poco.

Lungi da me fare un'apologia dell'ottimizzazione, ma fra ubercharger e un barbaro 20° cambia qualche migliaio di danni, che non è certo poco.

E anche solo colpire il 5% di volte in meno è come avere un secondo 1 sul dado.

[Ji ji]

Nani, la questione non sono i numeri sul singolo tiro ma il PG globale.

Prima di tutto, uno gnomo barbaro non ha un TxC inferiore a un umano barbaro, perché c'è il modificatore di taglia. Il TxC è uguale. Sia l'umano sia lo gnomo colpiscono CA 15 con un 11... nello specifico del tuo esempio, poi, lo gnomo colpisce con 10, perché ha un bonus razziale contro goblinoidi e coboldi. Vedi com'è facile perdere di vista il globale? Continui a pensare alla For, anche nell'ultima frase del post, ma non si vive di sola For nemmeno se sei un barbaro. Ti ripeto che lo gnomo ha anche un round di ira in più; questo significa che ha 1 pf in più per alcuni round, rispetto a umano e mezzorco, e 3 pf in più per un ulteriore round in cui lui è in ira e le controparti no. A me sembrano cose importanti per un barbaro.

The Stroy: io non sto cercando di applicare i miei concetti alle guide di ottimizzazione. Forse c'è un fraintendimento sul significato del post che apre la discussione. Per come lo interpreto io, la domanda "è così importante?" si riferisce all'importanza al tavolo da gioco e non all'importanza per l'ottimizazione. E' ovvio che le guide considerino importante che le caratteristiche principali siano le migliori possibili.

Chiarito questo, faccio un pesante OT.

Molte guide propongono scelte sballate perché usano un metodo di valutazione sballato. Massimizzare certi valori non massimizza automaticamente l'efficacia del PG, anche se massimizza l'impressione che il personaggio sia efficace. Un esempio classico è proprio la caratteristica di lancio degli incantatori che più volte è stata citata. Il giocatore (e chi scrive la guida) dà per scontato che sia la caratteristica fondamentale: in fondo il PG casta su quella, no? Poi però ti chiedi cosa significhi che "casta su quella" e ti rendi conto che si tratta di due bonus numerici: CD dei TS e slot bonus. Gli slot bonus ti conferiscono un incantesimo in più del massimo livello solo in alcuni momenti della carriera; in genere ti conferiscono uno o due slot bonus assortiti. Bonus utile, ma ci sono altri bonus altrettanto utili facendo scelte diverse. Quanto alla CD degli incantesimi, può essere più o meno importante. badate bene che ora sto ragionando in ottica di guida di ottimizzazione. Per l'ottimizzazione quel +1 è importante. Però un mago davvero ottimizzato è con ogni probabilità un mago superspecialista con una mare di slot che usa incantesimi senza TS. Un mago a cui l'Int serve solo per avere il livello minimo di lancio. Magari sarebbe il caso che una guida "di ottimizzazione" queste cose le scrivesse, no? Invece no, perché ciò che viene tenuto in considerazione è l'impressione di efficacia e non l'efficacia reale (persino se parliamo di efficacia su carta). Se poi si parla di alti livelli, un +5% di miglioramento all'iniziativa vale molto più di un +5% alla CD dei TS per qualsiasi incantatore. Una guida seria dovrebbe scriverlo, ma di solito le razze vengono valutate secondo i criteri dell'impressione e non della sostanza.

Altro esempio sono le guide alle classi combattenti. Se hai un malus alla For allora sei una razza subottimale, a meno che non combatti su Des. Ma perché? Le razze con -2 a For di solito recuperano il -1 al TxC grazie alla taglia, e si prendono tutti gli altri benefici connessi. Il -1.5 ai danni ai bassi livelli si equilibra con il +1 alla CA e agli alti livelli diventa insignificante, perché se ti preoccupi di 1.5 danni hai sbagliato qualcosa - un PG combattente che non sappia fare 240 danni in un round a livello 20 si può certamente giocare, ma non deve stare su una guida di ottimizzazione. La For può essere importante per sbilanciare, ma un lockdown ottimizzato si basa di solito su Stand Still e la forza li serve a poco.

Questo ha poco a che fare con l'oggetto specifico della discussione, ma mi premeva far notare come certe scelte di ottimizzazione si basino su benchmark sbagliati.

[Shape]

Ma infatti le guide mettono, oltre alle scelte più utili a livello di classe e caratteristiche, anche gli incantesimi più utili. La maggior parte dei quali o sono palesemente sbroccati (tipico incantesimo sbroccato random: Polymorph in Any Object) oppure non hanno RI e Ts.

Inoltre, le guide tengono in considerazione TUTTE le caratteristiche. Il nano stregone non viene definito una scelta pessima, ma solo non buona, perchè il bonus alla Costituzione è effettivamente utile. Ma se devi fare uno stregone, la penalità al Carisma è pesante, quindi lo sconsigliano.

Questo nelle guide. Se poi quando si chiede altri utenti dicono che il nano è una scelta pessima, allora è colpa degli utenti, non delle guide.

[The Stroy]

The Stroy: io non sto cercando di applicare i miei concetti alle guide di ottimizzazione. Forse c'è un fraintendimento sul significato del post che apre la discussione. Per come lo interpreto io, la domanda "è così importante?" si riferisce all'importanza al tavolo da gioco e non all'importanza per l'ottimizazione. E' ovvio che le guide considerino importante che le caratteristiche principali siano le migliori possibili.

Ok, effettivamente avevo paura di aver frainteso, e ho aggiunto il tra parentesi appunto per quello.

A questo punto direi che mi trovo d'accordo con te: il +2 può essere scomodo, ma certamente non abbastanza da rendere il personaggio ingiocabile, soprattutto se bilanciato da altre capacità razziali.

[social.distortion]

Avendo scritto qualche guida e giocando PG con diversi gradi di ottimizzazione provo a spiegare il mio punto di vista.

Discorso incantatori (secondo me è centrale molto più di quello combattenti): un +1 alle CD conta eccome. Certo, si cerca di evitare il più possibile incantesimi che concedano TS, ma non sempre è possibile e non sempre è la scelta migliore; esistono incantesimi con TS con effetti decisamente più devastanti rispetto a quelli senza (muri e nebbie sono forti, ma non sempre utili, i raggi sono più utili contro alcuni nemici e meno contro altri, magari in una data situazione lentezza o polvere luccicante sono meglio ed in certe altre voglio sperare che il SoD di turno entri) o che sono molto migliori nella situazione che si sta fronteggiando. In questo senso ogni +1 è oro colato, motivo per cui un +2 alla caratteristica di lancio è meglio di uno 0 e di gran lunga superiore ad un -2.

Dici che gli slot bonus in fondo non sono tutto sto granche, secondo me stai sbagliando della grossa. Uno slot bonus di 1 vuol dire un nerveskitter o un sign in più (molto meglio di un +1 fisso a iniziativa, CA e riflessi), uno di secondo vita falsata (in linea di massima molto meglio di 1 pf per livello in più), uno di terzo heart of water, arma magica superiore, veste magica (scusa se è poco), uno di quarto heart of earth (costituzione ormai superata di gran lunga, bonus per resistere ad alcune manovre e RD in caso di necessità), uno di 5 heart of fire, volo giornaliero e potrei continuare all'infinito. Dal mio punto di vista questi bonus (perché in questo va a tradursi oltre che nelle CD il +2 alla caratteristica di lancio) sono molto superiori a quelli dati da un +2 a costituzione o a destezza ed in generale a quasi tutti i bonus razziali che mi vengono in mente al momento.

Il tuo confronto tra lo gnomo e l'umano è inesatto: nel peggiore dei casi l'umano avrà un +1 a colpire (arma focalizzata) per via del talento bonus, che vale però molto di più di questo (se speso in maniera ragionata). Detto ciò uno gnomo barbaro non fa schifo, ma dire che quel malus non pesa mi sembra riduttivo (poi ovvio, tira su da altre parti, ma nel caso migliore 20 pf bonus sono peggio di un +1 a colpire, dato che il "valore" dei pf cala al crescere del livello).

Detto ciò ripeto: non credo di star dicendo la verità assoluta, ma la mia esperienza è che ottimizzazione o meno quel malus pesa sempre come un macigno.

[Mad Master]

Riguardo lo gnomo barbaro, è vero che compensa il TxC con la taglia, ma ci rimette velocità di movimento, danno base delle armi (d6 invece di d8 per una spada) e si becca malus in lotta e con le manovre... Non so se il +1 alla CA, il pf in più per DV e il round extra di ira siano sufficienti a bilanciare tutto questo...

Riguardo lo stregone, c'è molto più margine per lavorare... La scelta degli incantesimi dovrebbe essere sempre fatta tenendo conto delle caratteristiche del PG... Uno stregone con un bonus a Destrezza ha non solo un bonus all'iniziativa e alla CA (anche di contatto), ma anche un bonus ai TxC coi raggi (e con Arma Accurata, anche ai tocchi) e ai TS sui Riflessi...

Anche con un Carisma basso, un PG del genere può essere uno specialista ottimizzato, che però difficilmente sarà preso in considerazione in una guida (uno stregone che parte con solo 15 a Car, per arrivare a 19 con gli incrementi, e punta tutto il resto su Des e incantesimi con TxC? Follia!!!)...

Le guide all'ottimizzazione possono essere utili, ma non possono essere guide generiche per una classe... Devono essere guide specifiche per build specifiche, perché ci può essere una grande variazione di requisiti tra due versioni differenti della stessa classe...

P.S. Arma Focalizzata è un mediocre talento: funziona con una singola, specifica arma e quindi costringe un combattente a rinunciare del tutto alla sua versatilità per l'illusione di un po' più di efficacia... Ogni simile combattente se ne accorge la prima volta che viene privato della sua arma chiave (spezzata, disarmata, sciolta nel muco di un babau - eh, sì, è capitato anche questo nelle mie campagne - eccetera)...

[The Stroy]

(uno stregone che parte con solo 15 a Car, per arrivare a 19 con gli incrementi, e punta tutto il resto su Des e incantesimi con TxC? Follia!!!)...

Entro nello specifico di questo punto perché sul resto di quanto è stato scritto in generale sono d'accordo.

Credo che la ragione per cui una build del genere non è presentata nelle guide è perché le guide allo stregone puntano a tirar fuori il meglio dalla classe, e il meglio dello stregone (a livello di pp) non sono i raggi.

Per questa ragione, una build che sfrutti i raggi non è adatta a una guida all'ottimizzazione dello stregone in generale.

Nell'ottica di un'ipotetica guida allo stregone sniper con i raggi, si sconsiglierebbe comunque una costruzione che penalizzi il Carisma, per il semplice fatto che esistono altre tre o quattro caratteristiche (la Cos potrebbe essere ex aequo) che conviene abbassare, prima di toccarlo.

Ad esempio, una razza che abbassa la Forza e alza la Destrezza è meglio di una che abbassa il Carisma e alza la Destrezza, e lo stesso vale per un point buy.

Poi, che una razza che abbassa il Carisma e alza la Destrezza potrebbe essere considerata sullo stesso piano di una che fa l'esatto opposto (e questo dipende dalla costruzione del nostro sniper e dal suo giocatore), ma, dal momento che esistono opzioni meno dannose rispetto ad entrambe, nessuna delle due verrebbe considerata buona in una guida all'ottimizzazione di questo tipo.

[MattoMatteo]

Caspita... non credevo che la mia domanda avrebbe riscaldato tanto gli animi.

Spero di non aver scatenato un flame...

La premessa necessaria è che dipende dallo stile del gruppo: se si gioca ottimizzato, ogni +1 è fondamentale

Credo che Stroy abbia centrato in pieno il problema... se il gruppo è interessato all'interpretazione, più che all'eumate, direi che fare un pg non ottimizzato non è affatto un dramma, nè per il giocatore nè per il gruppo.

[Elminster2001]

Si puo' fare rp anche con un personaggio ottimizzato (evitando, magari, di fare 7/8 classi di prestigio in 10 livelli ). Comunque e' vero: la necessita' di ottimizzare dipende molto dal gruppo... a me sarebbe piaciuto molto fare un halfling barbaro (Fr), ma so bene che in un gruppo un poco ottimixzato (come era il mio) sarei stato un pdso morto, quindi ho evitato.

Allo stesso modo, evitedei di superottimizzare un pg perun gruppo scarso, perche' in wuesto caso o farei l' one man gang (paszando attravefso nemici tarati per glj altficome un coltello caldo nel burro), oppjre costringerei il dm aa rendere le cose difficili per gli altri con scontri tarati al mio ljvello...w

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[nani]

Si puo' fare rp anche con un personaggio ottimizzato (evitando, magari, di fare 7/8 classi di prestigio in 10 livelli ). Comunque e' vero: la necessita' di ottimizzare dipende molto dal gruppo... a me sarebbe piaciuto molto fare un halfling barbaro (Fr), ma so bene che in un gruppo un poco ottimixzato (come era il mio) sarei stato un pdso morto, quindi ho evitato.

Allo stesso modo, evitedei di superottimizzare un pg perun gruppo scarso, perche' in wuesto caso o farei l' one man gang (paszando attravefso nemici tarati per glj altficome un coltello caldo nel burro), oppjre costringerei il dm aa rendere le cose difficili per gli altri con scontri tarati al mio ljvello...w

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Rimane il fatto che un +1/-1 ai modificatori non sbilanciano così tremendamente un gruppo. In fondo se si tirano i dadi per le caratteristiche è molto probabile che vengano fuori differenze anche più forti tra i PG.

Il mio prossimo PG sarà una gnoma barbara comunque, è deciso.

[Ji ji]

Dici che gli slot bonus in fondo non sono tutto sto granche, secondo me stai sbagliando della grossa. Uno slot bonus di 1 vuol dire un nerveskitter o un sign in più (molto meglio di un +1 fisso a iniziativa, CA e riflessi), uno di secondo vita falsata (in linea di massima molto meglio di 1 pf per livello in più), uno di terzo heart of water, arma magica superiore, veste magica (scusa se è poco), uno di quarto heart of earth (costituzione ormai superata di gran lunga, bonus per resistere ad alcune manovre e RD in caso di necessità), uno di 5 heart of fire, volo giornaliero e potrei continuare all'infinito. Dal mio punto di vista questi bonus (perché in questo va a tradursi oltre che nelle CD il +2 alla caratteristica di lancio) sono molto superiori a quelli dati da un +2 a costituzione o a destezza ed in generale a quasi tutti i bonus razziali che mi vengono in mente al momento.

Poniamo che un mago abbia iniziativa +8. Con Nerveskitter diventerà +13. Ma il mago con +2 alla Des avrà rispettivamente +9 e +14. Immaginare che il +2 a Int corrisponda a un +5 all'iniziativa perché utilizzo lo slot bonus per Nerveskitter è un errore: il mio mago ha comunque molti slot e può memorizzare i necessari Nerveskitter (e Heart of Earth e Heart of Water). Stai dando un valore aggiunto che quegli slot non hanno, perché essi non conferiscono bonus/capacità di cui il mio PG è privo, sono solo un paio di slot in più tra tanti. Ci sarà sicuramente l'occasione in cui quei due slot extra potranno fare la differenza perché conterranno proprio l'incantesimo che, altrimenti, non avrei preparato. Questo valore extra è davvero superiore a un +5% continuo a iniziativa? Può darsi di sì o può darsi di no, è una cosa situazionale, ma comunque non si tratta di una differenza di valore grande o netta.

L'argomento che hai postato è un esempio di quelle valutazioni economiche errate che talvolta troviamo nelle guide.