magia Modificatori razziali inutili?

[nani]

Il punto comunque verte sui modificatori razziali e quanto siano davvero influenti sul PG... Alla fine tutto si riduce a cosa ciascuno intenda per "dare il meglio di un PG" e si è visto che le risposte possono essere incredibilmente variegate, almeno quanto può essere vario il PG stesso, anche all'interno di una singola classe...

E qui siamo perfettamente d'accordo. Comunque rimango dell'idea che per cominciare è meglio seguire lo stereotipo più comune della classe (barbaro=FOR, mago=INT) che se è diventato stereotipo c'è un motivo e potrebbe facilitare le cose nell'ottica di chi non ha mai mai giocato. E le guide devono pur consigliare un punto di partenza "medio".

Io farò una barbara gnoma licantropa o una paladina gnoma a seconda della prima campagna in cui avrò occasione di infilarmi

[Metedair]

Io ho giocato in modo indolore un paladino/avanguardia/cavaliere halfling. E' stato molto divertente e il -2 a forza non si è sentito così tanto (avevo un 16 di base, portato a 20 con l'oggetto). La campagna era su per giù a livello 9.

[thondar]

No, uno slot o due in più non garantiscono di far durare gli scontri meno, né garantiscono la salvezza quando sarebbe stato necessario avere un bonus a un TS o qualche pf in più.

non lo garantiscono ma aumentano le probabilità.

Rispetto ad un bonus fisso hanno il difetto di dover essere castati e di avere una durata ma, come visto, hanno il pregio di essere più efficaci.

Inoltre posso usare quegli slot in tanti modi, non solo per replicare gli effetti di un bonus alla costituzione. Magari poi ci rimango fregato perché vado a metterci qualcosa che si rivela inutile ma intanto la scelta ho potuto farla e questo non può essere altro che un vantaggio (a meno che non ritieni meglio giocare un mago con gli stessi incantesimi memorizzati ogni mattina invece che poterli cambiare).

Di nuovo devo ripetere ciò che ho scritto.

sapessi quanto capita a me

Lo gnomo barbaro di livello 1 non ha "1 pf in più". Rispetto al mezzorco barbaro ha:

-1 ai TxC, tranne che contro coboldi e goblinoidi, tra i nemici più comuni ai primi livelli

-4 ai danni (in media)

+1 round di ira

+1 pf

+1 TS tempra

+1 CA

e aggiungo per completezza:

-4 alle prove di lotta, ovvero una forma di combattimento subottimale

-4 a sbilanciare, ovvero una manovra che né lui né il mezzorco useranno mai

-1.5 metri di movimento

non ha scurovisione

ha bonus alle abilità (tra cui ascoltare) e capacità magiche molto utili

Il mezzorco quindi è un barbaro migliore. Un pochino.

Le argomentazioni fittizie sul fatto che il nemico infligga automaticamente tot danni per round che quindi corrispondono a tot pf eccetera non hanno alcun valore perché prospettano situazioni diverse dalla realtà di gioco.

le argomentazioni fittizie non sono fittizie, sono medie statistiche. "Coboldi e goblinoidi, tra i nemici più comuni ai primi livelli", parole tue, hanno 4 e 5 PF quindi al mezzorco basta sicuramente un colpo solo mentre allo gnomo no. Quei 4 danni in meno significa che mediamente ucciderà meno nemici e subirà più attacchi. Il danno medio atteso che subirà sarà discretamente maggiore di 1PF+5% dei PF dovuti alla CA = 1,qualcosa PF. Il round aggiuntivo di ira serve a poco. Il mezz'orco avrà almeno 3+2=5 round (ma anche 6), peccato che in 3°ed i combattimenti durano 3-4 round. Poi magari una volta nella vita c'è quel combattimento che dura 7 round e allora lo gnomo sfrutta il suo bonus. Il +1TS tempra invece è un +5% di superare il TS ed è buono.

Steadfast determination è un ottimo talento per qualsiasi barbaro e una nota del tutto marginale al mio argomento. Lo hai citato solo per flammare, insieme con le insinuazioni sulla mia necessità di imparare a giocare e la tua presunzione di decidere cosa sia il bene della discussione.

se cominci a considerare talenti sparsi nei manuali si parla di build e magari scappa fuori anche il talento che permette al mezz'orco di usare forza per i TS o per i PF. Considerare incalzare o poderoso per un barbaro mi sembra un'altra cosa (e non li ho considerati). Quanto al saper giocare se mi dici che più slot hai e meno te ne restano l'unica soluzione è quella.

Capisco anche che paragonare chi ha un bonus con chi ha un malus e per di più è di taglia piccola sia eccessivo per rispondere al topic ed infatti inizialmente ero stato più moderato. Comunque la differenza per i caster è maggiore. Giocabile tutto è giocabile ma la differenza si sente.

[Mad Master]

che se è diventato stereotipo c'è un motivo

Il motivo potrebbe essere legato alle edizioni precedenti la terza, in cui per accedere a una classe servivano dei requisiti minimi... E' lì che è nato l'abbinamento classe-caratteristica, anche se oggigiorno non sarebbe poi così netto e definito...

[primate]

Il motivo potrebbe essere legato alle edizioni precedenti la terza, in cui per accedere a una classe servivano dei requisiti minimi... E' lì che è nato l'abbinamento classe-caratteristica, anche se oggigiorno non sarebbe poi così netto e definito...

Ricordavo che solo il Paladino avesse questo requisito.. O sbaglio?

Avere mille manuali rende ogni razza, e sua variante, giocabilissima.

Però ci sono razze troppo dipendenti da ciò.

Un elfo del manuale del giocatore, anche se indicata come razza per maghi, sarà un pessimo mago a confronto dell'umano.

Uno whispering gnome(od altre varianti) potrebbero essere ottimi per un barbaro, però sotto le stesse chance di ottimizzare, un mezz'orco può osare di più.

Certo che se uno ottimizza : il tratto Quick da +3m e - 1pf.

Poi c'e il tratto che passa il bonus a reflex o Vol (giusto perché 12+cos sono gia tanti)

Uno gnomo barbaro quick + bonus reflex con catena poderoso / battle jump / attacco in salto (accessibile grazie anche a quick) non ne risentirà per nulla del malus For/ armi più piccole.

Ma spesso capita che i giocatori neofiti siano vincolati ad 1 solo manuale, con magari statiche 3d6. Ecco che consigliare un barbaro non umano /mezz'orco perde senso.

Ps. Ma c'è una guida al barbaro? :/

edit:

pessimo a confronto, ovviamente.

Ecco, min 9..questo si. di Adnd so quello che ho scoperto nei videogiochi che funzionavano su quel sistema purtroppo.

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[Mad Master]

Ogni classe aveva i suoi minimi, chi più chi meno... Le quattro classi canoniche in 2° edizione, guerriero, chierico, ladro e mago, dovevano avere minimo 9 nella loro caratteristica primaria (rispettivamente For, Sag, Des e Int) e con un alto punteggio (16 o più, se non ricordo male) ottenevano un bonus del 10% all'esperienza ricevuta...

Il paladino semplicemente aveva dei requisiti di partenza più alti (12 For, 9 Cos, 13 Wis e 17 Car) e For e Car erano le sue caratteristiche primarie per il bonus ai PE...

Questo meccanismo forzava i giocatori ad investire quasi solo nei requisiti e, soprattutto, nelle caratteristiche primarie, pena l'essere subottimali nell'avanzamento di livello, creando allo stesso tempo gli stereotipi riguardo i punteggi di caratteristica...

[The Stroy]

Un elfo del manuale del giocatore, anche se indicata come razza per maghi, sarà un pessimo mago a confronto dell'umano.

Attenzione: visto che qui si sta discutendo di gradazioni e sfumature, starei attento prima di usare una parola come "pessimo".

Il mago elfo è inferiore rispetto al mago umano, ma non è mica pessimo.

Cioè, rimane un mago giocabilissimo e senza grossi malus, è solo che l'umano è perfino migliore.

[Ji ji]

Falso.

O vuoi dire forse che in altri giochi si fanno combattenti con alti punti sociali/mentali e bassi fisici?

In D&D BECMI non si ottimizzano i personaggi; le build non esistono. L'unica scelta è quale classe fare una volta tirati i punteggi. Avere un mago stupido, un chierico avventato o un ladro goffo cambia solo il bonus ai px.

In Call of Cthulhu non ottimizzi i personaggi.

In GURPS i PG si possono ottimizzare, ma non è lo stile di gioco prevalente.

In VtM è possibile ottimizzare ma non lo fa nessuno. A cosa servirebbe? Puoi essere il Gangrel più forte del mondo, ma una granata al fosforo tirata da un cecchino inviato dagli anziani ti ucciderà comunque.

In Numenera un personaggio ottimizzato al massimo è appena più forte di uno generato casualmente.

In Polaris non è possibile ottimizzare i personaggi.

Io non so che esperienza tu abbia di GdR, ma sbagli a credere che tutti i giochi siano come D&D 3.x e si giochino come D&D 3.x.

[Shape]

In D&D BECMI non si ottimizzano i personaggi; le build non esistono. L'unica scelta è quale classe fare una volta tirati i punteggi. Avere un mago stupido, un chierico avventato o un ladro goffo cambia solo il bonus ai px.

In Call of Cthulhu non ottimizzi i personaggi.

In GURPS i PG si possono ottimizzare, ma non è lo stile di gioco prevalente.

In VtM è possibile ottimizzare ma non lo fa nessuno. A cosa servirebbe? Puoi essere il Gangrel più forte del mondo, ma una granata al fosforo tirata da un cecchino inviato dagli anziani ti ucciderà comunque.

In Numenera un personaggio ottimizzato al massimo è appena più forte di uno generato casualmente.

In Polaris non è possibile ottimizzare i personaggi.

Io non so che esperienza tu abbia di GdR, ma sbagli a credere che tutti i giochi siano come D&D 3.x e si giochino come D&D 3.x.

Giusto per sapere, cosa centra questo con la domanda?

Non ha chiesto se in altri giochi si min-maxa o si fa ottimizzazione con algoritmi, ha chiesto se negli altri giochi costruisci un guerriero in modo che sia debole in combattimento, un mago che non è capace di lanciare incantesimi o un ladro che è goffo come un ippopotamo (tanto per usare esempi banali).

A me pare ovvio che se costruisci un personaggio in una determinata maniera devi mettere delle determinate caratteristiche. Se fai un combattente devi essere bravo a combattere. Se fai un mago devi lanciare incantesimi. Se fai un ladro devi essere ladresco.

Si può discutere all'infinito sull'ottimizzazione (che non è necessaria, ma nemmeno il Male), ma non sul fatto che un certo personaggio avrà sempre certe caratteristiche. Altrimenti non è quel personaggio, è qualcosa che ci assomiglia.

[primate]

In D&D BECMI non si ottimizzano i personaggi; le build non esistono. L'unica scelta è quale classe fare una volta tirati i punteggi. Avere un mago stupido, un chierico avventato o un ladro goffo cambia solo il bonus ai px.

In Call of Cthulhu non ottimizzi i personaggi.

In GURPS i PG si possono ottimizzare, ma non è lo stile di gioco prevalente.

In VtM è possibile ottimizzare ma non lo fa nessuno. A cosa servirebbe? Puoi essere il Gangrel più forte del mondo, ma una granata al fosforo tirata da un cecchino inviato dagli anziani ti ucciderà comunque.

In Numenera un personaggio ottimizzato al massimo è appena più forte di uno generato casualmente.

In Polaris non è possibile ottimizzare i personaggi.

Io non so che esperienza tu abbia di GdR, ma sbagli a credere che tutti i giochi siano come D&D 3.x e si giochino come D&D 3.x.

Esempio sciocco:

Voglio fare il combattente più tosto(che fa più danni) che c'è con un mega spadone, secondo te terrò la forza sotto la media?

Stesso dicasi di un pg furtivo o magico.

In vampiri ci sono più razze, ed ognuna ha ruoli prefissati. Tu invece mi dici che un orco mago è all'ordine del giorno?

Stesso dicasi di Gurps. Difficile che un giocatore desideroso di fare un certo personaggio con un certo stile (cecchino? 2wf etc, anche se sono 8-9 anni che non ci gioco) non prenda le abilità e distribuisca le statistiche in quel modo.

Su Cthulhu hai poche scelte, è un genere a parte ed il pg dura giusto 2 sessioni xD

Stesso discorso di cthulhu a sine requie.

Per gli altri non lo so, ma in ogni gioco dove un giocatore ha la possibilità di scegliere tra due ruoli A e B contrari (forzuto vs intelligente), fare A (narrativamente) con i punteggi di B (su carta) è stupido.

Può essere divertente, ma non capisco perchè farlo.

Se poi tu fai giochi senza schede (ne ricordo uno dove si sceglie un superpotere fantasioso, tipo sugar rush-carica da zuccheri xD-) si è già ottimizzati, perchè siamo quello che si ci immagina essere.

edit-

si shape, tu mi hai capito

[Ji ji]

Lo scambio che ha condotto a quest'ultimo post è il seguente:

Quindi tu, per fare certi classi, prenderesti solo certe razze? E, viceversa, con certe razze faresti solo certi classi?

Non è un pò auto-limitante?

Si chiama selezione naturale.

C'è chi è fatto per combattere, chi per lanciare palle di fuoco. É sempre stato così, in ogni gdr. Perché su dnd deve essere diverso? Dopotutto, L'immaginario collettivo su di lui, é uno.

No Primate, non è sempre stato così e non vale per ogni GdR. A dirla tutta, l'ottimizzazione e l'ossessione per le build sono una cosa tipica di D&D dalla terza edizione in poi.

Falso.

O vuoi dire forse che in altri giochi si fanno combattenti con alti punti sociali/mentali e bassi fisici?

Non hai l'impressione che anche negli altri ci sia questa gara al più forte, solo perché dnd ha 50 manuali ufficiali ed una 20ina non, e gli altri?

L'uomo è competitivo per natura, o non mi spiegherei tutto quel pubblico che hanno sport come il calcio. Se io interpreto un combattente furtivo, voglio essere IL combattente furtivo migliore del mondo, che abbia una scheda con statistiche o che sia tutto narrato nella testa del master.

In D&D BECMI non si ottimizzano i personaggi; le build non esistono. L'unica scelta è quale classe fare una volta tirati i punteggi. Avere un mago stupido, un chierico avventato o un ladro goffo cambia solo il bonus ai px.

In Call of Cthulhu non ottimizzi i personaggi.

In GURPS i PG si possono ottimizzare, ma non è lo stile di gioco prevalente.

In VtM è possibile ottimizzare ma non lo fa nessuno. A cosa servirebbe? Puoi essere il Gangrel più forte del mondo, ma una granata al fosforo tirata da un cecchino inviato dagli anziani ti ucciderà comunque.

In Numenera un personaggio ottimizzato al massimo è appena più forte di uno generato casualmente.

In Polaris non è possibile ottimizzare i personaggi.

Io non so che esperienza tu abbia di GdR, ma sbagli a credere che tutti i giochi siano come D&D 3.x e si giochino come D&D 3.x.

Esempio sciocco:

Voglio fare il combattente più tosto(che fa più danni) che c'è con un mega spadone, secondo te terrò la forza sotto la media?

Stesso dicasi di un pg furtivo o magico.

In vampiri ci sono più razze, ed ognuna ha ruoli prefissati. Tu invece mi dici che un orco mago è all'ordine del giorno?

Stesso dicasi di Gurps. Difficile che un giocatore desideroso di fare un certo personaggio con un certo stile (cecchino? 2wf etc, anche se sono 8-9 anni che non ci gioco) non prenda le abilità e distribuisca le statistiche in quel modo.

Su Cthulhu hai poche scelte, è un genere a parte ed il pg dura giusto 2 sessioni xD

Stesso discorso di cthulhu a sine requie.

Per gli altri non lo so, ma in ogni gioco dove un giocatore ha la possibilità di scegliere tra due ruoli A e B contrari (forzuto vs intelligente), fare A (narrativamente) con i punteggi di B (su carta) è stupido.

Può essere divertente, ma non capisco perchè farlo.

Se poi tu fai giochi senza schede (ne ricordo uno dove si sceglie un superpotere fantasioso, tipo sugar rush-carica da zuccheri xD-) si è già ottimizzati, perchè siamo quello che si ci immagina essere.

Quindi è inutile ora cercar di far passare il tutto come un ragionamento generico sul rapporto tra meccaniche e vantaggi numerici. Il discorso è ben chiaro: secondo te, in tutti i giochi si cerca l'ottimizzazione estrema al punto da non poter concepire un mezzorco mago o uno gnomo barbaro semplicemente perché c'è una scelta numericamente un po' più vantaggiosa.

Non è così. Ti ho citato una serie di giochi in cui non funziona così.

GURPS è un gioco ancora più min-maxabile di D&D 3.x, eppure il min-maxing è un aspetto del gioco che non viene preso in considerazione quasi mai. Per un guerriero, è più conveniente spendere altri 8 punti per aumentare la sua abilità con la spada piuttosto che spenderne 2 in Carousing, 1 in No Hangover e 5 in Fashion Sense. Ma nessuno rinuncia a spendere un bel po' di punti in aspetti marginali (e fortissimamente caratterizzanti) del PG solo per essere ancora più forte. Perché il gioco ti dà la possibilità di fare un guerriero festaiolo, gran bevitore e pieno di stile, e i giocatori lo fanno.

Il vecchio D&D non permetteva il min-maxing. L'unica cosa che potevi fare era scegliere una classe che, rispetto ai punteggi tirati, ricavasse un bonus ai px. Cosa che a volte si faceva e a volte no. I guerrieri non usavano tutti la spada, sebbene fosse l'arma migliore. A nessuno veniva in mente che fosse "stupido" optare per un'ascia da battaglia, sebbene fosse un'arma meccanicamente inferiore alla spada. Perché se qualcuno voleva un PG con l'ascia lo faceva. E non esistevano le build che rendevano vantaggiosa l'ascia, te la pigliavi com'era e fine.

Ho anche citato giochi dove il concetto di ottimizzazione non può esistere perché le regole non si prestano a nulla di simile.

Quindi no, non esiste proprio che sia "sempre stato così, in ogni gdr", come provi ad argomentare sopra. E' vero, al contrario, che prima di D&D 3.x erano pochissimi quelli che rinunciavano a fare un PG come piaceva a loro solo per un +1 a una statistica importante. Il fatto che tu non conosca quel mondo e non riesca nemmeno a concepire che si possa fare un mezzorco mago anche in D&D è una cosa che riguarda te, ma ti prego di non cercare di spacciare la tua esperienza GdR come verità assoluta quando nemmeno conosci metà dei giochi che ho citato.

[Ji ji]

edit, doppio post.

[MattoMatteo]

Ti adoro, Ji Ji!

E, per rispondere a Primate, direi che non c'è di meglio di questo mio precedente commento.

[primate]

Avevo scritto la risposta ma la batteria ha ceduto..

Per farla breve : barbaro lion totem1/guerriero/berserk/warblade con battle jump e tanto a saltare, é fare min/max alla Final Fantasy.

Un barbaro/guerriero mezz-orco no. É forte, tutto qua.

Tu però stai dicendo che in una combattimento il barbaro 5/mago 5 con 9 int e 8 for ma non dex, deve essere al pari del barbaro 10(tanta for) e del mago 10(tanta int) ,altrimenti é giocare troppo strategico e non interpretare?

Suvvia. Se un guerriero su 11 talenti ne prende la metà per la distanza e l'altra per il meele, fa bene. Per però gli usa tutti e 11 per discipline diverse tra di loro senza mai focalizzarsi, é normale che non sia un grande combattente. Ed normale che rischi la morte in uno scontro serio.. O peggio, l'inutilità.

Le campagne dove si combatte 1 volta ogni 10 giocate, chiederanno min/max rivolti ad altre abilità. Min/maxare significa essere il top in qualcosa. E lo siamo anche a meno di una costante! Mentre una campagna solo interpretativa non richiederà nemmeno una scheda. Posso pure giocare un mezz'orco mago, perché tanto le mie scelte NON hanno riscontri nella meccanica.

Giochi senza meccanica però, sono quelli delle chat online.(extremelot per fsre un nome famoso). E ti assicuro che dopo alcuni anni lo vedi, discriminano peggio dell'apartheid. O reciti e scrivi con i loro modi, o non fai carriera. Poco importa che tu sia originale. Più tempo impieghi per descrivere qualcosa, anche se sono inizie inutili, più la tua azione ha peso. No grazie, meglio un tiro di dado alla vanità dei "master" di quei mondi.

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[Ji ji]

Per farla breve : barbaro lion totem1/guerriero/berserk/warblade con battle jump e tanto a saltare, é fare min/max alla Final Fantasy.

Un barbaro/guerriero mezz-orco no. É forte, tutto qua.

Tu però stai dicendo che in una combattimento il barbaro 5/mago 5 con 9 int e 8 for ma non dex, deve essere al pari del barbaro 10(tanta for) e del mago 10(tanta int) ,altrimenti é giocare troppo strategico e non interpretare?

No Primate. Io non ho mai affermato nulla di simile.

Un barbaro 5/mago 5 con Int 9 e For 8 è un PG che sarà debolissimo rispetto alla media dei personaggi. Ma noi abbiamo parlato di un mago che usa una razza con un malus. Insomma, abbiamo parlato di un -2 a Int. Un mago mezzorco ben fatto, con una buona Int (che non sarà 17 ma 15), incantesimi, talenti e abilità scelti con cura.

[Mad Master]

Tra l'altro, quel mago mezzorco sarebbe anche incredibilmente figo multiclassato in magus del sangue...

[social.distortion]

Tra l'altro, quel mago mezzorco sarebbe anche incredibilmente figo multiclassato in magus del sangue...

E il mago elfo grigio generalista è molto più figo e multiclassa iniziato dei 7 veli. Che argomentazione del cavolo è?

[primate]

No Primate. Io non ho mai affermato nulla di simile.

Un barbaro 5/mago 5 con Int 9 e For 8 è un PG che sarà debolissimo rispetto alla media dei personaggi. Ma noi abbiamo parlato di un mago che usa una razza con un malus. Insomma, abbiamo parlato di un -2 a Int. Un mago mezzorco ben fatto, con una buona Int (che non sarà 17 ma 15), incantesimi, talenti e abilità scelti con cura.

Non sarà 15 ma 13. Ovvio che se i tuoi pg hanno 6 stat sopra il 13, una razza vale l'altra.

Ma spesso si hanno 2 medie (10-12), 2 ottime (14 - 16) e due pessime (7-9).

Ed io ho visto ranger(2wf + talenti arco) giocati con 10 cos e 10 for, ma 13 car e 13 int. Il guerriero che parte con alta dex/for bassa int, e poi decide di fare il mago " perché è figo" c'è. Credimi.

Tu stesso parli di scelte fatte con cura. Ma queste chiedono una grande esperienza di gioco.

Se tu conosci bene il tuo ruolo, sai cosa vuoi fare e sai come realizzarlo. Non ti serve una guida, sennòn per qualche consiglio specifico. Questo è il bello di avere tanti di manuali, danno vita a tanti archetipi. Cosa che i 3 non permettono..

Tra l'altro, quel mago mezzorco sarebbe anche incredibilmente figo multiclassato in magus del sangue...

Una delle prime cdp di cui ho letto, avevo la fissa su di lui xD

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[Alonewolf87]

E il mago elfo grigio generalista è molto più figo e multiclassa iniziato dei 7 veli. Che argomentazione del cavolo è?

Penso fosse una questione di "figosità" di concept del personaggio piuttosto che di mera "potenza"...

[social.distortion]

Penso fosse una questione di "figosità" di concept del personaggio piuttosto che di mera "potenza"...

Ok, se anche fosse rimane un commento totalmente inutile ai fini della discussione.