Blackstorm Inviato 19 Febbraio 2014 Segnala Inviato 19 Febbraio 2014 Potrei rispondere allo stesso modo, ripeto è pura dialettica: 10 è superiore a 7? si... Tu stai dando per assodato qualcosa che non lo è, ovvero che il livello effettivo sia 4, io posso dare per assodato che sia 10. Non c'è scritto da nessuna parte che io o te abbiamo ragione o torto, resta ad interpretazione. No. Non resta ad interpretazione. Il proprio livello effettivo da druido per il calcolo del compagno animale non è necessariamente lo stesso valore dei tuoi livelli reali da druido. Tant'è che un ranger che prende il compagno animale ha un livello da druido pari, se ricordo bene , al suo livello da ranger -3. Ora, quanti livelli da druido ha un ranger puro di 10 livello? 0. Quanti livelli da druido ha ai fini del calcolo delle statistiche del compagno animale? 7. È assodato che il livello effettivo è quello modificato, dato che è spiegato piuttosto chiaramente nel manuale. Il talento si applica dopo, poiché non avrebbe senso altrimenti, e porterebbe a casi in cui un talento che rispettando le condizioni che impone non darebbe alcun vantaggio.
Ere Inviato 19 Febbraio 2014 Segnala Inviato 19 Febbraio 2014 Hit hai stile Secondo quale processo logico mi piace, abbiamo inizialmente 3 parametri: a) lvl da druido lvl effettivo... c) lvl del personaggio tirato in ballo da natural bond stesso Nel nostro caso specifico abbiamo che a = c Secondo la regola del compagno animale "standard" abbiamo: a = b Col talento natural bond compagno animale "standard" abbiamo: a = c, b = a+3, b <= c (natural bond) Falso, non possiamo eccedere il nostro lvl del personaggio E fin qui tutto bene, invece con il compagno animale alternativo (poniamo un -3) abbiamo già dei problemi, infatti se leggo il manuale dice: As explained in the text on page 35, a druid of sufficiently high level canselect her animal companion from one of the following lists, applying theindicated adjustment to the druid’s level (in parentheses) for purposes of determining the companion’s characteristics and special abilities. Questo è possibile indicarlo approssimativamente come a-3 = b ma, a voler esser pignoli, non mi parla di b, ma proprio di a, guarda caso b viene invece citato nella descrizione del compagno animale del ranger (in effetti è l'unico punto in tutto il PHB in cui se ne parla)... di conseguenza posso dire che quanto modificato non è b, ma a stesso e indicarlo come a1 = lvl da druido modificato a = c a1 = a-3 a1 > 0, se il nostro lvl modificato da druido è inferiore a 1 non possiamo prendere il compagno alternativo. Arriviamo al punto, compagno animale alternativo (-3) e natural bond: a = c a1 = a-3, b = a+3, b <= c se sostituisco i numeri con l'esempio del druido di 7 avrò che: a = 7 a1 = 4 (lvl da druido modificato per aver scelto dalla lista dei compagni alternativi) b = 10 lvl effettivo da druido al fine di... 10 <= 7 Ecco il processo logico
Blackstorm Inviato 19 Febbraio 2014 Segnala Inviato 19 Febbraio 2014 Questo è possibile indicarlo approssimativamente come a-3 = b ma, a voler esser pignoli, non mi parla di b, ma proprio di a, guarda caso b viene invece citato nella descrizione del compagno animale del ranger (in effetti è l'unico punto in tutto il PHB in cui se ne parla)... di conseguenza posso dire che quanto modificato non è b, ma a stesso e indicarlo come a1 = lvl da druido modificato a = c a1 = a-3 a1 > 0, se il nostro lvl modificato da druido è inferiore a 1 non possiamo prendere il compagno alternativo. Arriviamo al punto, compagno animale alternativo (-3) e natural bond: a = c a1 = a-3, b = a+3, b <= c se sostituisco i numeri con l'esempio del druido di 7 avrò che: a = 7 a1 = 4 (lvl da druido modificato per aver scelto dalla lista dei compagni alternativi) b = 10 lvl effettivo da druido al fine di... 10 <= 7 Ecco il processo logico Hmm. Io leggerei meglio il testo che tu stesso hai citato: c'è un aggiustamento al livello da druido ai fini del compagno animale. Quindi nel tuo processo logico stai deliberatamente ignorando il fatto che il livello da druido non è 7 ma 4 poiché subisce una modifica per via del compagno avanzato e poi subisce una ulteriore modifica per via di legame naturale. Seriamente non riesco a capire come ti possa sembrare strano o impossibile. Anche perché , sempre prendendo i numeri del tuo esempio, avremmo un druido di 7 che conta come di 4 per il compagno animale, e che con legame naturale rimane di 4 perché altrimenti il +3 secondo la tua... "logica" lo porterebbe a 10 e il talento vieta esplicitamente di superare i propri dv. Quindi il druido ha preso un talento che gli dà benefici se rispetta certe condizioni , lui le rispetta e il talento non gli dà u benefici. Ti sembra ancora logico?
Minsc Inviato 19 Febbraio 2014 Segnala Inviato 19 Febbraio 2014 secondo me il master non ti vuole (imho giustamente) concedere la tua interpretazione di legame naturale per un semplice ragionamento: un compagno animale "base" con gli avanzamenti di dv e caratteristiche ha bene o male la stessa forza di un compagno alternativo, cosa che non succede più con il talento. ovvero a livello 7 senza talento potresti avere un lupo con tre incrementi di capacità speciali, un gorilla con due incrementi o un lupo crudele con uno e tutti e 3 i compagni animali avrebbero un livello di potere simile lo stesso identico druido con natural bond, si ritroverebbe con il lupo identico al druido di 7° che non ha il talento oppure con un gorilla o un lupo crudele palesemente migliori del lupo (e di potere simile tra di loro) quindi il talento tende ad avere un bel fail imho - e ripeto imho - il talento RAI è pensato per i ranger che hanno un livello effettivo di druido più basso per i compagni animali o per i druidi multiclasse, non per avere un compagno animale più forte dello standard con un druido puro (stessa cosa di incantatore provetto insomma)
primate Inviato 19 Febbraio 2014 Segnala Inviato 19 Febbraio 2014 Minsc, avresti ragione se il talento dicesse apertamente che non puoi avere un compagno animale più forte. Ma se è questa la RAI, allora nemmeno un ranger dovrebbe farsene qualcosa. Ottieni un animale più forte del dovuto. Quindi il talento dovrebbe essere per i multiclasse? Ma quali? Ranger/druido? Loro sono già al massimo. Varrebbe quindi solo per mclassing con classi senza il compagno. Condizione davvero restrittiva, che per qualche strano motivo non viene scritta. Facendo un passo indietro, se il talento si applica sul ranger, significa che stiamo facendo un distinguo tra livello effettivo da druido, e DV da druido. Ergo seconda interpretazione. Cvd Inviato dal mio HTC One utilizzando Tapatalk
Nathaniel Joseph Claw Inviato 20 Febbraio 2014 Segnala Inviato 20 Febbraio 2014 Hit hai stile mi piace, abbiamo inizialmente 3 parametri: a) lvl da druido lvl effettivo... c) lvl del personaggio tirato in ballo da natural bond stesso Nel nostro caso specifico abbiamo che a = c Secondo la regola del compagno animale "standard" abbiamo: a = b Col talento natural bond compagno animale "standard" abbiamo: a = c, b = a+3, b <= c (natural bond) Falso, non possiamo eccedere il nostro lvl del personaggio E fin qui tutto bene, invece con il compagno animale alternativo (poniamo un -3) abbiamo già dei problemi, infatti se leggo il manuale dice: Questo è possibile indicarlo approssimativamente come a-3 = b ma, a voler esser pignoli, non mi parla di b, ma proprio di a, guarda caso b viene invece citato nella descrizione del compagno animale del ranger (in effetti è l'unico punto in tutto il PHB in cui se ne parla)... di conseguenza posso dire che quanto modificato non è b, ma a stesso e indicarlo come a1 = lvl da druido modificato a = c a1 = a-3 a1 > 0, se il nostro lvl modificato da druido è inferiore a 1 non possiamo prendere il compagno alternativo. Arriviamo al punto, compagno animale alternativo (-3) e natural bond: a = c a1 = a-3, b = a+3, b <= c se sostituisco i numeri con l'esempio del druido di 7 avrò che: a = 7 a1 = 4 (lvl da druido modificato per aver scelto dalla lista dei compagni alternativi) b = 10 lvl effettivo da druido al fine di... 10 <= 7 Ecco il processo logico Se a = b e b = c, allora leggere "bacca" è impossibile. 1
Von Inviato 20 Febbraio 2014 Segnala Inviato 20 Febbraio 2014 Se a = b e b = c, allora leggere "bacca" è impossibile. no..basta dire aaaaa! magari correndo con le mani tra i capelli
Ere Inviato 20 Febbraio 2014 Segnala Inviato 20 Febbraio 2014 Se a = b e b = c, allora leggere "bacca" è impossibile. Beh, io ho solo risposto a quanto mi è stato chiesto, ho messo per iscritto il processo logico. Devo ammettere che è una domanda che mi è piaciuta molto, non è da tutti chiedere una cosa del genere, è molto più facile scrive di aver ragione senza dimostrarlo o, peggio ancora, dimostrare di non aver capito quanto si è letto. Mentre lo mettevo giù mi ero quasi convinto di avere torto e riconosco che probabilmente è cosi, però... Minsc, avresti ragione se il talento dicesse apertamente che non puoi avere un compagno animale più forte. Ma se è questa la RAI, allora nemmeno un ranger dovrebbe farsene qualcosa. Ottieni un animale più forte del dovuto. Quindi il talento dovrebbe essere per i multiclasse? Ma quali? Ranger/druido? Loro sono già al massimo. Varrebbe quindi solo per mclassing con classi senza il compagno. Condizione davvero restrittiva, che per qualche strano motivo non viene scritta. Facendo un passo indietro, se il talento si applica sul ranger, significa che stiamo facendo un distinguo tra livello effettivo da druido, e DV da druido. Ergo seconda interpretazione. Leggendo pedissequamente, letteralmente e, lo riconosco, ottusamente (ma non è forse questo il concetto di RAW?) quanto scritto nei manuali il druido, puro o con lvl di classe che non incrementano il compagno animale, è l'unico a non trarre beneficio dal talento, perchè il talento dice esplicitamente che il +3 lo sommi al tuo lvl effettivo da druido, il druido è l'unica classe con compagno animale ad avere solo lvl da druido e non lvl effettivi da druido. Nelle altre classi o cdp è specificato invece che si ottengono lvl effettivi da druido (anche sommando i lvl da druido), non è che lvl da druido e lvl effettivi da druido sono diversi solo quando fa comodo.
Ji ji Inviato 20 Febbraio 2014 Segnala Inviato 20 Febbraio 2014 Quindi il livello da druido e il livello effettivo da druido sono cose diverse; il talento si applica a chiunque tranne che ai druidi veri e propri, perché sono gli unici ad avere veri livelli da druido e non livelli effettivi da druido. Seguiamo questa interpretazione. Alla voce Animal Companion del ranger leggiamo che: This ability functions like the druid ability of the same name, except that the ranger’s effective druid level is one-half his ranger level. A ranger may select from the alternative lists of animal companions just as a druid can, though again his effective druid level is half his ranger level. Like a druid, a ranger cannot select an alternative animal if the choice would reduce his effective druid level below 1st. Ora si crea una situazione interessante. Le abilità del compagno animale sono nella sezione del druido e, come notato da Ere, in tale sezione non si fa mai riferimento al livello effettivo da druido ma solo al livello da druido. E' il livello da druido a determinare le abilità del compagno, non il livello effettivo da druido. E' scritto chiaramente. Ma i ranger non hanno il livello da druido, solo il livello effettivo da druido. In pratica non hanno alcun livello a cui far riferimento per le capacità del compagno animale. Non è scritto da nessuna parte cosa sia il livello effettivo da druido, né che esso equivalga al livello da druido, quindi non può essere utilizzato per i bonus e le capacità del compagno animale che dipendono dal livello da druido. Questo è il risultato - palesemente assurdo - del ragionamento secondo cui un druido ha un livello da druido ma non ha un livello effettivo da druido. 2
Blackstorm Inviato 20 Febbraio 2014 Segnala Inviato 20 Febbraio 2014 Questo è il risultato - palesemente assurdo - del ragionamento secondo cui un druido ha un livello da druido ma non ha un livello effettivo da druido. Per questo post meriti px. Ma non credo di poterli dare di nuovo, mi sa che sono passati pochi utenti di distanza Comunque ragionamento perfetto. Aggiungo solo una cosa per Ere: la lettura RAW non è quello che intendi tu. Seguire le regole quando si dà una lettura RAW vuol dire seguirle tutte, non prenderne una parte ignorando il resto. La dicitura "livello effettivo da druido" non è definita nel glossario o da altre parti. È una forma abbreviata per dire "quello che viene fuori una volta presi i tuoi livelli da druido, sommando tutti i modificatori, positivo e negativi, ovvero ai fini degli effetti di questa abilità ti impongo dei modificatori, i quali effettivamente cambiano il tuo livello da druido". Sarai d'accordo che "livello effettivo da druido " suona molto meglio.
primate Inviato 20 Febbraio 2014 Segnala Inviato 20 Febbraio 2014 Splendida conclusione Ji Ji. Se la tesi é che il druido Non ha un livello effettivo da druido Allora il livello effettivo da druido non esiste. Ergo, un ranger ed ogni altra cdp simile, non ha un compagno animale. Inviato dal mio HTC One utilizzando Tapatalk
Idrahil Inviato 21 Febbraio 2014 Segnala Inviato 21 Febbraio 2014 Mah... Sebbene lo abbia sempre usato anche io per potenziare compagni di un druido puro, a mio parere non è un pensiero così assurdo, che possa non funzionare RAI. Consideriamo un druido 10 con il talento, a cui è appena morto il compagno animale e deve farsene un'altro. Livello effettivo da druido? 10. Se vuole un compagno animale avanzato, sottrae dal suo livello (10) il numero necessario. Il talento è applicato solo alla "BASE", non DOPO la scelta del compagno... Ma vabbe... Era solo per fare l'avvocato del diavolo in una discussione persa in partenza Inviato dal mio MT27i utilizzando Tapatalk
Blackstorm Inviato 21 Febbraio 2014 Segnala Inviato 21 Febbraio 2014 Mah... Sebbene lo abbia sempre usato anche io per potenziare compagni di un druido puro, a mio parere non è un pensiero così assurdo, che possa non funzionare RAI. Consideriamo un druido 10 con il talento, a cui è appena morto il compagno animale e deve farsene un'altro. Livello effettivo da druido? 10. Se vuole un compagno animale avanzato, sottrae dal suo livello (10) il numero necessario. Il talento è applicato solo alla "BASE", non DOPO la scelta del compagno... Hmmm. E' un pensiero che non torna. Il quando viene calcolato deve risultare ininfluente. Mi spiego: seguendo il tuo ragionamento, tu druido 8/grr2, se prendi legame naturale sei considerato druido di 10, ok? Ora, se sali di livello e diventi drd8/grr3, sei d'accordo che il tuo livello da druido diventa 11, poichè legame naturale fornisce un +3 fino al limite dei propri DV? E questa è solo una parte. Un'altra motivazione del perchè non funziona così potrebbe essere il fatto che tu puoi prendere il talento anche prima di avere un compagno animale avanzato, in quel caso non si applicherà mai? Che venga applicato prima o dopo la scelta del compagno animale è relativo, perchè tu devi calcolare comunque il tuo livello da druido in base ai compagni che scegli. Non è vero che il talento è applicato solo alla base, ma anche se fosse, un druido di 10 con il talento legame naturale verrebbe considerato un druido di 13, base sulla quale si calcolano i modificatori per eventuali compagni animali, e infine si mette un hardcap al 10, o al livello in cui sei. Per cui, drd10 con legame naturale è un druido 13. Se sceglie un compagno animale standard, è un drd 13 cappato a 10, ergo è 10. Stesso discorso se sceglie un compagno animale con modificatore fino a -3. Se il modificatore è -4 o inferiore, sarà a tutti gli effetti, per quanto riguarda il compagno animale un drd di livello 13-modificatore del compagno animale, che risulta in un valore minore o uguale di 10.
ithilden Inviato 1 Aprile 2014 Segnala Inviato 1 Aprile 2014 Requisito del talento: avere un compagno animale. Benefici: il tuo livello effettivo da druido per il calcolo delle capacità del compagno animale aumenta di 3 fino a un massimo dei tuoi DV totali. Ora per i compagni animali superiori, il proprio livelli da druido effettivo è pari al proprio livello da druido ridotto di qualcosa. Quindi sicuramente meno dei tuoi DV. Quindi, non vorrei sembrare cattivo, ma non c'è proprio una mazza da provare. Basta leggere. Se il tuo master è convinto che ci non funzioni in questa maniera, ho in mente diversi motivi per cui potrebbe avere questa convinzione. Tuttavia mi asterrò dall'enunciarli, poiché non ho desiderio di subire richiami dai moderatori. Sono in continuo contrasto con il mio DM per quanto riguarda l'interpretazione delle regole (e in questo caso particolare, non riesco proprio a vedere nulla da interpretare, è tutto scritto benissimo!) Come fargli capire che Legame Naturale funziona anche per un druido puro (se ha come compagno animale uno superiore, chiaramente)!? Il mio DM difende la sua posizione dicendo "questo talento funziona come incantatore esperto, che non ti permette di superare i tuoi DV!". Io però ho provato a fargli capire che non eccede i DV avendo un animale superiore, ma lui nada!! Tra l'altro, se utilizzo incantatore esperto quando sono Mago X/CdP che non concede livelli d'incantatore, il talento non funziona in questo caso?
primate Inviato 1 Aprile 2014 Segnala Inviato 1 Aprile 2014 Sono in continuo contrasto con il mio DM per quanto riguarda l'interpretazione delle regole (e in questo caso particolare, non riesco proprio a vedere nulla da interpretare, è tutto scritto benissimo!) Come fargli capire che Legame Naturale funziona anche per un druido puro (se ha come compagno animale uno superiore, chiaramente)!? Il mio DM difende la sua posizione dicendo "questo talento funziona come incantatore esperto, che non ti permette di superare i tuoi DV!". Io però ho provato a fargli capire che non eccede i DV avendo un animale superiore, ma lui nada!! Tra l'altro, se utilizzo incantatore esperto quando sono Mago X/CdP che non concede livelli d'incantatore, il talento non funziona in questo caso? 1) Il talento funziona per tutti i casi in cui si intraprende una classe che non abbia il compagno animale, cdp incluse 2) Funziona anche con i druidi puri per permetterti di avere gratis creature più grosse, ma a molti non sta bene questo concetto perché il talento è troppo forte..ed in qualche modo voglio dimostrare che RAI non potevano fare cosi. Invece il talento è davvero cosi forte. Comunque sia, a te non tange. TU, se non ricordo male, hai un gerofante arcano. I livelli da gerofante si sommano al druido, ma quelli di mago no. Quindi con questo talento tu recuperi i livelli da mago (che spero siano solo 3) ottenendo una progressione piena.
ithilden Inviato 1 Aprile 2014 Segnala Inviato 1 Aprile 2014 Comunque sia, a te non tange. TU, se non ricordo male, hai un gerofante arcano. I livelli da gerofante si sommano al druido, ma quelli di mago no. Quindi con questo talento tu recuperi i livelli da mago (che spero siano solo 3) ottenendo una progressione piena. Ah no, lo so perfettamente! Quando lo prenderò il mio Master non mi darà problemi a recuperare i 3 (sì, solo 3 XD) livelli da mago. Ma avevamo iniziato una discussione e volevo dimostrargli di avere ragione. Comunque, il ragionamento che gli ho fatto è stato questo (citando, a volte, questa discussione) "Il livello effettivo da druido del ranger è la metà del suo livello da ranger". Il livello effettivo da druido di un druido è quello che viene fuori una volta presi i livelli da druido, sommando tutti i modificatori, positivi e/o negativi, i quali effettivamente cambiano il livello da druido. Un druido di 4° livello con un orso nero come compagno animale, ha un livello da druido pari a 4, ma un livello da druido effettivo (ai fini di determinare le capacità del compagno) pari a 1. Legame Naturale recita: "Aggiungere tre al livello da druido effettivo del personaggio al fine di determinare i Dadi Vita bonus, i comandi extra, le capacità speciali e gli altri bonus che riceve il suo compagno animale (vedi pagina 36 del Manuale dei Giocatore). Questo bonus non può mai far sì che il livello da druido effettivo del personaggio superi il livello del personaggio." Il funzionamento è chiaro per un druido multiclasse, ma andiamo a vedere cosa succede, date le premesse, ad un druido puro provvisto di questo talento. L' "equazione" dovrebbe essere questa Effective druid level=Druid level+indicated adjustment to the druid level+feat Ad un druido puro di 5° con un lupo come compagno animale e legame naturale quello che succede è 5+0+3=8 --> 8>5 il talento non può influire in nessun modo sui DV bonus, i comandi extra et cetera che riceve il compagno animale perché 8, che è il livello da druido effettivo, è maggiore di 5, che è il livello del personaggio. Ad un druido puro di 7° con una tigre e legame natuale quello che succede è 7-6+3=4 ---> 4<7. 4 è il livello da druido effettivo ed è minore di 7, che è il livello del personaggio. Quindi il personaggio sta rispettando in pieno il requisito (compagno animale) e la regola del talento "Questo bonus non può mai far sì che il livello da druido effettivo del personaggio superi il livello del personaggio." e dovrebbe, quindi, poterne godere i benefici. Sinceramente non vedo come si possa controbattere!
primate Inviato 1 Aprile 2014 Segnala Inviato 1 Aprile 2014 Perchè reputa un errore (o casualità) una situazione che avvantaggia in più modi una classe. Onestamente i dv bonus del compagno animale sono il minore dei problemi di un druido..e se tu tieni l'elenco dei suoi companion all'osso, legame animale è l'unica via per farlo durare più di un paio di battaglie.
Minsc Inviato 2 Aprile 2014 Segnala Inviato 2 Aprile 2014 (...) Sinceramente non vedo come si possa controbattere! secondo me fa il mio stesso ragionamento: un druido puro di livello N avrà un lupo con X potenziamenti, oppure un lupo crudele con X-y potenziamenti che saranno praticamente identici a livello di potere. lo stesso druido con legame naturale potrebbe avere lo stesso identico lupo, oppure un lupo crudele decisamente più potente (e porterebbe ad un paradosso perchè la tabella del compagno animale è fatta per scegliere tra compagni animali di potere molto simile)
primate Inviato 2 Aprile 2014 Segnala Inviato 2 Aprile 2014 Nessun paradosso. Il talento permette ad un druido con 3 livelli da guerriero di avere un animale come se fosse druido puro? Si -- > permette di avere un animale più forte di quanto mi spetti. - - > implica che se lo prendo da druido puro, mi permette di avere un animale più forte di quanto io possa. Punto Inviato dal mio HTC One utilizzando Tapatalk
Minsc Inviato 2 Aprile 2014 Segnala Inviato 2 Aprile 2014 se sei druido/guerriero sia che tu abbia quel talento, sia che non lo abbia, un compagno animale "base" avrebbe la stessa potenza di un compagno animale "avanzato", cosa che secondo la tua interpretazione non accadrebbe ad un druido puro. il tuo master la vede nel mio esatto modo sul funzionamento del talento (ovvero serve ai druidi multiclasse o ai ranger), ergo risparmiati le risposte acide con i "punto" finali perchè non devi convincere me, ma lui
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