Occupare casella di un PG Invisibile

[Fabry78]

Ciao ragazzi.

Ho un problema.

Non so come comportarmi in quanto l'atra sera un mio personaggio ha cercato di attraversare una casella occupata da un PG invisibile (era n ladro che aveva bevuto una pozione di invisibilità).

Come devo comportarmi?

[Hicks]

Ci va a sbattere! Dovrebbe anche causare AdO perché entra nella casella del ladro.

[Fabry78]

Ok... io avevo pensato che il mio personaggio perde il bonus alla destrezza perché di colpo si trova un ostacolo davanti mentre il personaggio invisibile torna ad essere visibile... in effetti invadendo la casella occupata causo automaticamente un AdO...

[Hicks]

Il ladro non torna visibile se non attacca...

[Fabry78]

Ah... ma lo contro secondo te non può causare anche qualche "danno"/malus al ladro?

[Blackstorm]

Ah... ma lo contro secondo te non può causare anche qualche "danno"/malus al ladro?

Perché dovrebbe? Fra l'altro il ladro potrebbe anche decidere di lasciarlo passare e non si accorgerebbe di nulla.

[Fabry78]

Quindi ricapitolando:

Il Ladro (PG invisibile) effettuerà un AdO al personaggio che occuperà il suo spazio, ed a quel punto tornerà visibile;

Il personaggio che si scontra subirà un attacco di opportunità in mischia senza il bonus alla destrezza;

E' corretto secondo voi?

[Idrahil]

Si, è corretto... In alternativa il ladro invisibile (se vuole) semplicemente lo lascia passare senza far nulla, e rimane invisibile.

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[nani]

Quindi ricapitolando:

Il Ladro (PG invisibile) effettuerà un AdO al personaggio che occuperà il suo spazio, ed a quel punto tornerà visibile;

Il personaggio che si scontra subirà un attacco di opportunità in mischia senza il bonus alla destrezza;

E' corretto secondo voi?

Se chi vuole passare va oltre il ladro può anche decidere di lasciarlo passare senza rivelare la propria presenza. Se vuole fermarsi nel quadretto iniziano i problemi, perché lo spazio è quello che è: due creature della stessa taglia non possono occupare lo stesso spazio, chi cerca di passare si fermerà nel primo quadretto vicino disponibile (andando "a sbattere") ma il ladro se non fa AdO rimarrà invisibile.

Come con l'incantesimo omonimo rimarrà invisibile finché lui non attacca, non importa se viene urtato o anche colpito (magari da una palla di fuoco diretta anche ad altri?).

Se fosse invisibilità superiore rimarrebbe invisibile anche attaccando, che sia AdO o nel proprio turno, quindi a parte "vedere invisibilità" "dissolvi magie" o simili non c'è niente che lo faccia tornare visibile.

[MattoMatteo]

In alternativa il ladro invisibile (se vuole) semplicemente lo lascia passare senza far nulla, e rimane invisibile.

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Giusto per curiosità... e che succede se il personaggio non passa per la casella del ladro, ma ci si ferma proprio (cioè termina il proprio movimento proprio li)?

[Arcanista]

Ci sbatte contro uguale... Per quanto riguarda le regole il quadretto è considerato occupato, come se ci fosse un muro, perché dovrebbe accadere qualcosa di strano?

[nani]

Giusto per curiosità... e che succede se il personaggio non passa per la casella del ladro, ma ci si ferma proprio (cioè termina il proprio movimento proprio li)?

Come ho detto sopra: non può. C'è una persona. Che succede se qualcuno cerca di camminare e fermarsi proprio nel punto in cui tu sei in piedi? Ti sbatte contro e si ferma appena un passo prima.

In D&D si ferma "nel primo spazio libero" (se anche quello vicino al ladro è occupato, magari da un PG che appunto "lo ha fatto passare").

[Iranion]

Regolisticamente parlando è corretto che il personaggio non possa fermarsi nel quadretto, ma il tag del topic è "Interpretazione". Anche perché è difficile ed un po' forzato dire al PG "No, non puoi fermarti dove mi hai detto, ma non ti dico perché".

Molto a buon senso, il quadretto occupa 1,5x1,5 metri, spazio più che sufficiente per due creature, supponiamo, umanoidi che non siano in guardia od in movimento. Tipo in autobus. Personalmente avrei fatto descrivere al giocatore il tipo di movimento che compie (si muove a passo tranquillo? Corre? Piroetta? Si muove in modo bizzarro e scoordinato agitando gli arti?), per tirare una prova di Acrobazia del ladro invisibile, ovviamente associata a Muoversi Silenziosamente, con CD variabile a seconda dell'azione del personaggio e così avrei determinato l'effetto del passaggio nello stesso quadretto. Ovviamente affronto il caso in cui il ladro cerchi di non farsi scoprire: se vuole attaccare, beh, è già stato discusso correttamente questo caso.

Nel momento in cui il PG volesse fermarsi nella stessa casella, glielo concederei.

Se il ladro decidesse di attaccare, lo sposterei nella prima casella libera, come se si mettesse in posizione di attacco e poi colpisse.

Perché specifico che sposterei il ladro solo in questo caso? Perché se i due fossero fermi nello stesso quadretto ed un mago lanciasse un campo antimagia la situazione cambierebbe. Il PG ovviamente non sarebbe consapevole del ladro, mentre il ladro sarebbe consapevole del PG ma non del fatto che sta per tornare visibile. Quindi, in questa situazione, farei tirare l'iniziativa. Il vincitore può decidere di spostarsi nella casella adiacente libera che preferisce o di iniziare una lotta, considerata la vicinanza dei due soggetti, previo attacco di opportunità come di norma (ergo niente AdO con Lottare Migliorato). Inoltre nel caso in cui fosse il ladro a vincere l'iniziativa, considererei il PG colto alla sprovvista per questo turno.

[Blackstorm]

Regolisticamente parlando è corretto che il personaggio non possa fermarsi nel quadretto, ma il tag del topic è "Interpretazione". Anche perché è difficile ed un po' forzato dire al PG "No, non puoi fermarti dove mi hai detto, ma non ti dico perché".

E dove è stato detto che vada data una risposta così idiota? Semmai un "Quando arrivi al punto dove ti vuoi fermare senti come una certa resistenza, come se ci fosse un ostacolo solido, che però non riesci a vedere, e il contraccolpo ti fa rimbalzare indietro". O qualcosa del genere. Non mi pare ci sia nulla di trascendentale.

Molto a buon senso, il quadretto occupa 1,5x1,5 metri, spazio più che sufficiente per due creature, supponiamo, umanoidi che non siano in guardia od in movimento. Tipo in autobus.

Ma loro SONO in combattimento.

Personalmente avrei fatto descrivere al giocatore il tipo di movimento che compie (si muove a passo tranquillo? Corre? Piroetta? Si muove in modo bizzarro e scoordinato agitando gli arti?), per tirare una prova di Acrobazia del ladro invisibile, ovviamente associata a Muoversi Silenziosamente, con CD variabile a seconda dell'azione del personaggio e così avrei determinato l'effetto del passaggio nello stesso quadretto. Ovviamente affronto il caso in cui il ladro cerchi di non farsi scoprire: se vuole attaccare, beh, è già stato discusso correttamente questo caso.

Scusa, ma stai introducendo regole personali dopo aver detto che si parla di una situazione interpretativa? Deciditi: o si discute di come renderlo narrativamente, o si discute delle regole. Si può fare anche entrambe, per carità, basta saperlo.

Se il ladro decidesse di attaccare, lo sposterei nella prima casella libera, come se si mettesse in posizione di attacco e poi colpisse.

Perché specifico che sposterei il ladro solo in questo caso? Perché se i due fossero fermi nello stesso quadretto ed un mago lanciasse un campo antimagia la situazione cambierebbe.

E quindi?

Il PG ovviamente non sarebbe consapevole del ladro, mentre il ladro sarebbe consapevole del PG ma non del fatto che sta per tornare visibile.

Il ladro potrebbe avere gradi in sapienza magica ed identificare l'incantesimo.

Quindi, in questa situazione, farei tirare l'iniziativa. Il vincitore può decidere di spostarsi nella casella adiacente libera che preferisce o di iniziare una lotta, considerata la vicinanza dei due soggetti, previo attacco di opportunità come di norma (ergo niente AdO con Lottare Migliorato). Inoltre nel caso in cui fosse il ladro a vincere l'iniziativa, considererei il PG colto alla sprovvista per questo turno.

No, non sarebbe colto alla sprovvista, a meno che non si fosse nel round di sorpresa. Ma avrebbe il bonus di des negato.

[Iranion]

E dove è stato detto che vada data una risposta così idiota? Semmai un "Quando arrivi al punto dove ti vuoi fermare senti come una certa resistenza, come se ci fosse un ostacolo solido, che però non riesci a vedere, e il contraccolpo ti fa rimbalzare indietro". O qualcosa del genere. Non mi pare ci sia nulla di trascendentale.

Voleva essere un esempio evidentemente esagerato. D'altronde non mi è chiaro come mai debbano scontrarsi per forza, a meno che il ladro non lo voglia o il personaggio non lo urti. Non mi sembra obbligatorio.

Ma loro SONO in combattimento.

Non mi risulta, almeno non per forza. Da cosa deduci che siano in combattimento?

Scusa, ma stai introducendo regole personali dopo aver detto che si parla di una situazione interpretativa? Deciditi: o si discute di come renderlo narrativamente, o si discute delle regole. Si può fare anche entrambe, per carità, basta saperlo.

E' una situazione che considero al limite fra la narrazione e la necessità di regole definite: il risultato della narrazione in situazioni che possono prevedere una variabile aleatoria (come in questo caso, dove il successo o meno del ladro, e non solo la sua intenzionalità, serve per determinare gli avvenimenti) non può prescindere da regole per gestire i tiri di dado. Solo credo che considerare lo spazio come semplicemente occupato e quindi inadatto ad ospitare altre creature sia restrittivo nei confronti della situazione. Potrei gestire in modo totalmente narrativo un'azione semplice e priva di grosse conseguenze, o ancora una prova di diplomazia in cui il giocatore riveli una validissima scelta di argomentazioni (sempre se in linea col tipo di PG), ma non una situazione in cui due creature si trovano ad occupare uno spazio limitato ed una non vuole che l'altra si accorga della sua presenza.

E quindi?

Non ho capito: non ti è chiaro perché gestirei le due situazioni in modo diverso, perché ritengo le due situazioni diverse o altro?

Il ladro potrebbe avere gradi in sapienza magica ed identificare l'incantesimo.

Corretto. Se fosse il caso gli farei eseguire una prova di sapienza magica; se la superasse, lo farei agire per primo.

No, non sarebbe colto alla sprovvista, a meno che non si fosse nel round di sorpresa. Ma avrebbe il bonus di des negato.

Bonus di Des negato, errore di terminologia mio.

[nani]

Interpretare è bello ma così rischi di creare confusione e problemi a caso!!!

Il PG non può combattere nello stesso spazio del ladro, soprattutto non contro il ladro!

1. Tu dici che è poco sensato dire che mentre cammina velocemente verso il ladro (se sono in combattimento in posizione "d'attacco"). Se tu vai diretto verso un tuo amico in piedi lo prendi. In pieno o di striscio ma lo prendi. Ha senso.

2. Per interpretare puoi gestire benissimo un misterioso corpo(ne senso di oggetto) solido che lui non vede e lo respinge. Potrebbe essere qualsiasi cosa.

3. Tu dici che lo sposteresti se vuole attaccare? Non è affatto più sensato di fermarti prima, dire "sei in piedi nel quadretto x ma se vuoi attaccare ti sposti nel quadretto Y senza apparente motivo" è tremendo.

metto il caso invece di un guerriero che va nel quadretto di un orco invisibile, cavolo se ci sbatte! È le regole devono coprire nel modo più sensato tutti i casi. La storia del "1 occupa 1.5m" non è intuitiva forse ma tutto il sistema si basa su quella quindi o cambi sistema o due creature non occupano lo stesso quadretto!

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[Iranion]

Interpretare è bello ma così rischi di creare confusione e problemi a caso!!!

Il PG non può combattere nello stesso spazio del ladro, soprattutto non contro il ladro!

1. Tu dici che è poco sensato dire che mentre cammina velocemente verso il ladro (se sono in combattimento in posizione "d'attacco"). Se tu vai diretto verso un tuo amico in piedi lo prendi. In pieno o di striscio ma lo prendi. Ha senso.

2. Per interpretare puoi gestire benissimo un misterioso corpo(ne senso di oggetto) solido che lui non vede e lo respinge. Potrebbe essere qualsiasi cosa.

3. Tu dici che lo sposteresti se vuole attaccare? Non è affatto più sensato di fermarti prima, dire "sei in piedi nel quadretto x ma se vuoi attaccare ti sposti nel quadretto Y senza apparente motivo" è tremendo.

metto il caso invece di un guerriero che va nel quadretto di un orco invisibile, cavolo se ci sbatte! È le regole devono coprire nel modo più sensato tutti i casi. La storia del "1 occupa 1.5m" non è intuitiva forse ma tutto il sistema si basa su quella quindi o cambi sistema o due creature non occupano lo stesso quadretto!

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Attenzione ad un dettaglio: le prove che ho citato prima obiettando che il PG non urta per forza il ladro si riferiscono proprio al fatto che il secondo cerchi di schivare il primo. E' già stato fatto notare che il ladro può semplicemente lasciare passare il PG, è anche specificato nella descrizione dell'azione "Oltrepassare" che questo è possibile, e sinceramente non mi sembra del tutto incredibile. Tenendo presente che questa è la situazione in cui nessuno dei due cerca il combattimento (il PG perché inconsapevole del ladro, il ladro per volontà sua: se volesse attaccare avremmo una situazione ben chiara e non ci sarebbe bisogno di discuterne), nessuno dei due sta cercando uno spazio da colpire o da difendere. Il caso che presenti nel punto 2, secondo me, è la situazione in cui il ladro fallisce la prova per evitare di essere urtato e non l'unica soluzione possibile, a meno che i due non siano in quello che viene definito "spazio ristretto", ad esempio se stessero strisciando in un tubo. Non credo, davvero, che sia impensabile che una creatura ignara della seconda passi nello stesso quadretto di questa, considerato che la seconda vuole evitare la prima.

Nel terzo punto, il mio era un tentativo di armonizzare una situazione con regole esistenti. Provo a spiegarla meglio: ritengo che due creature che si trovino nello stesso quadretto, alias 1,5x,1,5m, siano abbastanza comode se statiche e pacifiche ma che non siano nelle condizioni ottimali per poter utilizzare un'arma. Quindi, sia nel caso presentato sia in altri in cui in modo analogo le due creature occupino lo stesso quadretto e si debba iniziare un combattimento (il tizio seduto a cena di fianco a me cerca di pugnalarmi con un coltello che non avevo visto, il guerriero che si tiene al mio stesso palo nella metro sguaina una spada usando estrazione rapida e cerca di infilzarmi e così via), in questi casi, dicevo, offrirei all'attaccante due scelte che rispecchiano al meglio delle regole del caso quello che egli intende fare. Ovvero può scegliere di spostarsi nel quadretto adiacente, prendendo lo spazio necessario per poter utilizzare nel modo ottimale l'arma che brandisce, oppure può decidere di rimanere nella stessa posizione, ma in questo caso il difensore può tentare più facilmente di bloccarlo, contrastarlo, disarmarlo e così via, sempre in dipendenza dell'arma in gioco: è difficile, quasi impossibile attaccare con uno spadone un soggetto troppo vicino, ma con un coltello il discorso cambia. In poche parole, lo farei entrare in lotta.

Riassumendo secondo regole: può scegliere, qualora si trovasse nello stesso quadretto e decidesse di attaccare, di restare lì ed iniziare una lotta (ed eventualmente attaccare con l'arma mentre è in lotta, se l'arma lo permette) o spostarsi ed attaccare con l'arma in modo adeguato.

Sinceramente non credo sia problematico adattare le regole ad una situazione specifica. Le regole, a mio avviso, sono un sistema per garantire l'imparzialità nella decisione dell'esito di determinate azioni. Sono un inquadramento di situazioni che vengono stereotipate, è evidente che ci siano dei punti di confine, delle zone dove la regola precisa appare una forzatura, e sinceramente non mi faccio problemi, in questi casi, ad interpretarne il senso o cambiarle per il bene del gioco, della scena e del divertimento. Quindi no, ad un orco in armatura completa e magari anche con una destrezza bassa non sono sicuro che farei tirare, ma anche se lo facessi bisogna considerare i malus dell'armatura, la CD della prova, la prova di Muoversi Silenziosamente che abbinerei e così via, rendendo il successo dell'intenzione improbabile. Almeno improbabile quanto il mancare un orco.

[Blackstorm]

Non mi risulta, almeno non per forza. Da cosa deduci che siano in combattimento?

Dal fatto che invisibilità dura pochi minuti, che l'op ha parlato di quadretti e ado , e dal fatto che altrimenti non ci sarebbe il problema di occupare la stessa casella.

Non ho capito: non ti è chiaro perché gestirei le due situazioni in modo diverso, perché ritengo le due situazioni diverse o altro?

Non mi è chiaro il legame fra la domanda e la risposta che dai: "perchè faccio fare X ad A?" non ha nessun legame con "perchè se B fa Y cambia la situazione".

[Fiore di Loto]

Già che ci siamo io aggiungerei:

Ma se un PG vuole caricare un nemico, e nella traiettoria della carica c'è un altra creatura invisibile come funziona?

L'invisibile può farlo passare?

Si blocca la carica?

Se blocca la carica prima che il PG abbia fatto un totale di quadretti non superiore ad una sola azione di movimento, gli resta l'azione standard da fare o ha perso l'intera azione avendo "dichiarato" di voler caricare?

[primate]

Ado. L'invisibile sceglie se far passare, bloccare la carica od attaccare..

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