dnd 5e D&D Next, Domande e Risposte 28/02/2014

[Aleph]

Il che vuol dire che il pesce utilizza il suo elemento naturale con estrema dimestichezza, ma rimane sempre limitato al suo talento naturale, mentre il sub con le sue conoscenze è in grado di modificare l'interazione che ha con il suddetto elemento, usando dette conoscenze per poter fare cose che il pesce non potrà mai fare. Come ho detto sopra, questi esempi non riescono ad andare a segno. Il pesce ha maggiore dimestichezza con il movimento in acqua, ma un uomo esperto è in grado di modificare la maniera in cui l'acqua interagisce con lui, il pesce no: nuota, respira, si nutre. Non è in grado di, per esempio, sfruttare un vulcano sottomarino per ricavare energia geotermica in grado di alimentare una piattaforma di estrazione.

alt, stiamo parlando dell'azione "nuotare" non dell'azione "modificare l'acqua". nel nuotare, il pesce sarà sempre e categoricamente più "libero" di un uomo, nonostante questo possa equipaggiarsi per andare dove lui non può. ovvero, l'uomo ha una grande versatilità, può andare dove vuole, ma non potrà mai davvero "comprendere" il nuotare. era una metafora, non importa andare a trovare i cavilli.

Da come sono descritti, non sono creature magiche, hanno semplicemente un talento naturale. Nascere con l'orecchio assoluto non implica che tu diventi un compositore o un musicista affermato. Implica solo che sai distinguere le note senza riferimenti.

Bloodline (discendenza) da creature magiche (draghi?), hanno capacità magiche... che deve avere una creatura per ESSERE magica? non è come avere l'orecchio assoluto e non averlo, è come un sordo che impara a parlare perfettamente (mago) ed uno che ci sente benissimo e parla con naturalezza (stregone).

Muoversi liberamente non implica modificare il mezzo attraverso cui ti muovi.

e nessuno sta modificando il mezzo. ripeto, quella dell'acqua era una metafora, per tentare di spiegarmi, nessun pesce ancora che io sappia lancia incantesimi.

Non lo nego, quello che contesto è semplicemente che non ha senso impedire ad uno che passa la sua vita a studiare una cosa di modificare quella cosa grazie alle sue conoscenze.

non è impedire a questo di farlo, quanto permettere all'altro di farlo (stai impedendo al mago di usare i miracoli? no, stai permettendo al chierico di farli, così come permetti al mago di lanciare incantesimi). essere uno stregone significa una cosa specifica: "possiedi" il potere, non "usi" il potere. e passare la tua vita a studiare il potere non te lo conferirà mai, sarai solo più bravo ad utilizzarlo - ovvero lanci più incantesimi, ma improvvisare ti risulta difficile perché non percepisci il potere, ed hai bisogno di tentativi su tentativi prima di sviluppare una formula in grado di "canalizzarlo" come desideri.

Ps: parlare di coerenza di qualcosa che non esiste ha perfettamente senso. La sospensione dell'incredulità si basa esattamente su questo.

non ha senso stare a parlare del sesso degli angeli, non ha senso stare a parlare di come dovrebbe essere la magia, perché non esistendo non posso dare un parere univoco, ciascuno se la immagina come gli pare (e garantire un sistema in grado di gestire QUESTO punto è tutto un'altro paio di maniche).

[Blackstorm]

alt, stiamo parlando dell'azione "nuotare" non dell'azione "modificare l'acqua". nel nuotare, il pesce sarà sempre e categoricamente più "libero" di un uomo, nonostante questo possa equipaggiarsi per andare dove lui non può. ovvero, l'uomo ha una grande versatilità, può andare dove vuole, ma non potrà mai davvero "comprendere" il nuotare. era una metafora, non importa andare a trovare i cavilli.

Quindi spiegami, il fatto che l'uomo può andare dove il pesce non può, ovvero, può muoversi in maniera tale da arrivare dove un pesce non può grazie alle sue conoscenze, in che modo sostiene la tesi che il mago non può grazie alle sue conoscenze arrivare con la magia dove lo stregone non può? Se lo stregone è il pesce nel tuo esempio, tu stesso dici che il mago, nel ruolo dell'uomo , è più versatile e può arrivare dove il pesce non può. Non è forse la modifica di un incantesimo una dimostrazione di versatilità? Arrivare dove vuole, non implica che è in grado di fare cose che il pesce non può? (e per inciso, la metamagia è per definizione una modifica del mezzo che si usa, quindi la mia obiezione è pertinente). Non cerco cavilli, sto cercando di capire in che maniera il tuo esempio sostenga la tua tesi quando a me sembra sostenere esattamente il contrario.

Bloodline (discendenza) da creature magiche (draghi?), hanno capacità magiche... che deve avere una creatura per ESSERE magica?

Quindi io sono sardo perché lo era il mio bisnonno?

non è come avere l'orecchio assoluto e non averlo, è come un sordo che impara a parlare perfettamente (mago) ed uno che ci sente benissimo e parla con naturalezza (stregone).

No. Parlare è una capacità che comunque si apprende. Finora avete parlato di talento naturale, non di capacità apprese. Non cambiamo le carte in tavola, per piacere. L'orecchio assoluto è un talento naturale. Alcuni ce l'hanno, altri no. La capacità di parlare è una cosa che si apprende.

non è impedire a questo di farlo, quanto permettere all'altro di farlo (stai impedendo al mago di usare i miracoli? no, stai permettendo al chierico di farli, così come permetti al mago di lanciare incantesimi). essere uno stregone significa una cosa specifica: "possiedi" il potere, non "usi" il potere. e passare la tua vita a studiare il potere non te lo conferirà mai, sarai solo più bravo ad utilizzarlo - ovvero lanci più incantesimi, ma improvvisare ti risulta difficile perché non percepisci il potere, ed hai bisogno di tentativi su tentativi prima di sviluppare una formula in grado di "canalizzarlo" come desideri.

A parte che mi sfugge l'equivalenza "sei più bravo a fare una cosa= la puoi fare più volte rispetto a chi non la ha studiata", ma ti posso portare esempi anche nella vita reale (visto che sembrano piacere tanto) dove l'improvvisazione nasce da una grandissima conoscenza della materia su cui si improvvisa. O se preferisci ho anche un esempio letterario.

non ha senso stare a parlare del sesso degli angeli, non ha senso stare a parlare di come dovrebbe essere la magia, perché non esistendo non posso dare un parere univoco, ciascuno se la immagina come gli pare (e garantire un sistema in grado di gestire QUESTO punto è tutto un'altro paio di maniche).

Il fatto che tu te la immagini come ti pare e io pure non elimina il mantenimento della coerenza. Date determinate premesse, a prescindere da quanto siano fantasiose o irreali, io posso da queste premesse sviluppare un discorso coerente con esse oppure incoerente. Non è discutere del sesso degli angeli. Per esempio: nelle cronache del mondo emerso, viene spiegata l'esistenza del mondo sommerso, un regno sotto il mare in cui nessuno ha messo piede nei precedenti 150 anni. Ora, ad un certo punto uno dei personaggi riesce a scendere nel mondo sommerso, viene fatto prigioniero, e ad occuparsi di lui c'è una ragazza che dice esplicitamente che la sua famiglia è stata l'ultima ad arrivare lì, 50 anni prima. Questo è incoerente, anche se le premesse che ti ho dato non possono esistere nella realtà.

[aza]

State andando OT.

Inoltre come ogni altra cosa relativa ad un GdR è una questione di gusti. Soluzione più o meno credibili si trovano.

La soluzione più banale che mi viene in mente è che mentre gli stregoni possono "al volo" modificare alcune componenti degli incantesimi (raggio, durata, potenza) i maghi devono ricercare e codificare un incantesimo modificato appositamente... e di conseguenza prepararlo in anticipo modificato.

[Blackstorm]

State andando OT.

Non direi proprio.

Inoltre come ogni altra cosa relativa ad un GdR è una questione di gusti. Soluzione più o meno credibili si trovano.

La soluzione più banale che mi viene in mente è che mentre gli stregoni possono "al volo" modificare alcune componenti degli incantesimi (raggio, durata, potenza) i maghi devono ricercare e codificare un incantesimo modificato appositamente... e di conseguenza prepararlo in anticipo modificato.

Peccato che al momento non possano farlo. Non avrei obiezioni a questo, fra l'altro.

[aza]

Peccato che al momento non possano farlo. Non avrei obiezioni a questo, fra l'altro.

Va detto che al momento sappiamo ben poco di come saranno le classi finali.

Il mago può aumentare la potenza di un incantesimo lanciandolo ad un livello più alto. Forse lo stregone non può farlo e per aumentare la potenza dovrà ricorrere ai punti stregoneria (metamagia).

Se vista in quel modo la metamagia fa già parte della classe del mago...

[Blackstorm]

Va detto che al momento sappiamo ben poco di come saranno le classi finali.

Il mago può aumentare la potenza di un incantesimo lanciandolo ad un livello più alto. Forse lo stregone non può farlo e per aumentare la potenza dovrà ricorrere ai punti stregoneria (metamagia).

Se vista in quel modo la metamagia fa già parte della classe del mago...

Vero anche questo. Seppur sembra una forma decisamente più limitata.

[Crisc]

Concordo sembra troppo presto per discutere in questo modo di questo argomento.

Inoltre dovremmo tenere conto anche della possibilità di usare gli incantesimi con rituali, magari gli stregoni non possono...

Poi non abbiamo idea di cosa sia la metamagia in Next e né in che modo funzioni, inssoma partire da concetti tecnici tipici della 3.5 e guardare con gli stessi occhi Next non credo sia il giusto approccio, ancor meno adesso che non abbiamo il testo completo ma solo una similitudine giusto per rendere l'idea...

Per me già l'aver saputo che le liste sono separate mi sembra una buona notizia, ora spero che siano anche tematiche per lo stregone

[Blackstorm]

Concordo sembra troppo presto per discutere in questo modo di questo argomento.

A parte che esce fra pochi mesi, se rispettano la tabella di marcia, ma scusa, se a me una giustificazione di fuffa sembra idiota, non è che dipende dalle meccaniche. In ogni caso, se davvero è questo il pensiero, mi chiedo a cosa diavolo serva tradurre gli articoli e metterli sul forum. O discutiamo solo di quanto è bella questa nuova edizione? Se rilevo idiozie, lo faccio notare.

Inoltre dovremmo tenere conto anche della possibilità di usare gli incantesimi con rituali, magari gli stregoni non possono...

"sembra troppo presto per discutere in questo modo di questo argomento. " (Cit. )

Poi non abbiamo idea di cosa sia la metamagia in Next e né in che modo funzioni, inssoma partire da concetti tecnici tipici della 3.5 e guardare con gli stessi occhi Next non credo sia il giusto approccio, ancor meno adesso che non abbiamo il testo completo ma solo una similitudine giusto per rendere l'idea...

Innanzi tutto è Mearls stesso a parlare di punti stregoneria come di metamagia, ma cosa vuol dire " non abbiamo il testo completo ma solo una similitudine"?

[Crisc]

Blackstorm ho specificato "in questo modo"...

E' ovvio che qualsiasi opionione sia valida (io stesso mica adoro sta Next eh... anzi) bisogna secondo me, quando ci sono affermazioni così vaghe e, almeno secondo me, fatte con paragoni poco felici.

Dico che non abbiamo idea di come funzioni o se ci sia la metamagia in Next, sappiamo che lo stregone di Next può fare delle cose che nella 3.5 si poteva fare con la Metamagia.

Io non ci vedo presupposti per dire il "mago deve poter aumentare gli incantesimi perché studiando li ha conosciuti meglio" perché non sappiamo neanche come sarà delineata la magia in Next a livello descrittivo.

Magari semplicemente lo stregone avrà un modo diretto, mentre gli altri ne avranno uno più complesso oppure non fattibile "al volo".

Ripeto, tutti devono poter dire la loro, semplicemente cerchiamo di avere cognizione della cosa a tutto tondo.

[Shape]

se a me una giustificazione di fuffa sembra idiota, non è che dipende dalle meccaniche

No, dipende dai tuoi gusti personali. Quindi... perchè discuti di gusti personali?

Tra l'altro la giustificazione fuffa è di un utente e non ufficiale. Stai discutendo su roba che al momento è ipotetica?

I fatti sono che i maghi e gli stregoni hanno due liste diverse (anche se simili) e che gli stregoni possono usare "punti stregoneria" per vari effetti, tra cui una sorta di metamagizzazione istantanea. Non si sa altro quindi cominciare a dire che il mago non può fare metamagia (cosa che non si sa se è così) o cose simili è prematuro.

In sostanza scorgo una vena polemica non giustificata dai fatti, ma dalla semplice voglia di criticare un prodotto diverso dal proprio prodotto preferito. E' una cosa che vedo spesso e non so perchè sia così diffusa.

[The Stroy]

Il succo, Blackstorm, è che a te questa meccanica non piace perché ti sembra incoerente col resto del sistema, peraltro con motivazioni molto coerenti in se stesse e giustificabili.

Tuttavia, io potrei dire che a me piace e che mi sembra coerente, e portare argomentazioni altrettanto sensate delle tue, dato che stiamo discutendo di cose che sono A. fantastiche, prive di basi reali su cui appoggiarci e B. estremamente soggettive. Per di più basate su un sistema che conosciamo solo in parte e su cui, oltretutto, non abbiamo alcuna influenza.

Ora, sono d'accordo che non è che dobbiamo fare le felicitazioni a ogni articolo su Next che la Wizards partorisce (anche se riconosco di essere uno dei sostenitori della nuova edizione), ma non è neanche vero che dobbiamo lagnarci di ogni cosa che ci va storta.

Una cosa è una discussione su una meccanica, un'opinione o una caratterizzazione, un'altra è una polemica sui pesci.

Siamo su un forum e siamo qua per discutere, non per lamentarci in maniera del tutto sterile.

[Blackstorm]

Il succo, Blackstorm, è che a te questa meccanica non piace perché ti sembra incoerente col resto del sistema, peraltro con motivazioni molto coerenti in se stesse e giustificabili.

Tuttavia, io potrei dire che a me piace e che mi sembra coerente, e portare argomentazioni altrettanto sensate delle tue, dato che stiamo discutendo di cose che sono A. fantastiche, prive di basi reali su cui appoggiarci e B. estremamente soggettive. Per di più basate su un sistema che conosciamo solo in parte e su cui, oltretutto, non abbiamo alcuna influenza.

Ora, sono d'accordo che non è che dobbiamo fare le felicitazioni a ogni articolo su Next che la Wizards partorisce (anche se riconosco di essere uno dei sostenitori della nuova edizione), ma non è neanche vero che dobbiamo lagnarci di ogni cosa che ci va storta.

Una cosa è una discussione su una meccanica, un'opinione o una caratterizzazione, un'altra è una polemica sui pesci.

Siamo su un forum e siamo qua per discutere, non per lamentarci in maniera del tutto sterile.

Certo. A me fa storcere il naso il fatto che un mago non possa alterare i suoi incantesimi con effetti tipo anche solo una banale sostituzione elementale. L'ho detto e continuo a sostenerlo. Apprezzerei di più una meccanica del tipo magia selvaggia per uno stregone, mi sembra più in tema. Detto questo, ho chiesto anche espressamente di non farmi esempi dal mondo reale a sostegno della posizione espressa nell'articolo, in quanto quasi sicuramente avrebbero finito per portare acqua al mio mulino, è come risposta mi si è fatto l'esempio di pesci e sub. Vorrei cercare di mantenere una posizione tranquilla, spiegando perchè secondo me ha poco senso differenziare maghi e stregoni su questa base, ma capisco bene che quando mi si dice che "tanto è fantasy" è quindi la coerenza non si può avere, tende a saltarmi la mosca al naso. Poi per carità, io sono ipercritico , lo ammetto, perchè preferisco essere sorpreso in positivo piuttosto che in negativo.

[The Stroy]

La magia selvaggia allo stregone la danno, è una "bloodline" o comunque le chiameranno, quindi è già qualcosa.

Poi ti capisco, sono d'accordo che l'essere fantasy non sia una scusante per evitare di mantenere la coerenza, però è una motivazione per ritenere due cose incompatibili ugualmente capaci di coerenza: nell'esempio attuale, lo stregone metamagico e il mago no è un sistema tanto giustificabile quanto il suo esatto opposto, dato che ci mancano le basi in cui questo sistema andrà a innestarsi. Nel senso, non è che stiamo andando a ragionare su qualcosa preso dal mondo reale, che dunque funziona così e basta, ma stiamo parlando di un mondo di fantasia di cui ancora non conosciamo tutte le premesse.

Nell'esempio del "libro" della Troisi, possiamo dire che è incoerente perché sappiamo che 150 anni e 50 anni sono due entità differenti, ma nel caso della metamagia non abbiamo modo di sapere come funziona davvero e come si integra col resto di Next, per cui si va più a sensazioni e gusti che altro.

Da parte mia ammetto tranquillamente (mi pare di averlo detto, un po' di tempo fa) che su Next cerco di essere ottimista, e questo perché preferisco evitare di rodermi per due anni su quanto la Wizards fa male il suo lavoro e partire già deluso da qualcosa, quando invece potrebbe piacermi.

[Shape]

ha poco senso differenziare maghi e stregoni su questa base

Perchè? Tu sai come funziona la magia nel mondo di D&D Next?

ma capisco bene che quando mi si dice che "tanto è fantasy" è quindi la coerenza non si può avere, tende a saltarmi la mosca al naso.

In base a cosa il sistema proposto (che tra l'altro è incompleto) sarebbe incoerente? La magia ha diverse forme, quindi come fai a dire che è incoerente (con cosa, con la tua idea ristretta di come devono essere i rapporti tra mago e stregone)?

Tutta la tua posizione mi pare una critica insensata. Del tipo "no, ma non era mica così nel mio gioco preferito, quindi fa schifo".

Posso capire che non ti ispiri come sistema (liberissimo eh), ma se non è incoerente non lo puoi criticare. A me può non piacere che non posso volare sbattendo le braccia come nei cartoni animati, però la fisica mi dice che è perfettamente normale, quindi mi devo attaccare al fatto che devo prendere l'aereo.

[Blackstorm]

@TheStroy: mah, la magia selvaggia la avrei preferita come base più che come stirpe.

Per chiunque voglia due righe di amusement:

Perchè? Tu sai come funziona la magia nel mondo di D&D Next?

Quale parte di "secondo me" non hai capito?

In base a cosa il sistema proposto (che tra l'altro è incompleto) sarebbe incoerente? La magia ha diverse forme, quindi come fai a dire che è incoerente (con cosa, con la tua idea ristretta di come devono essere i rapporti tra mago e stregone)?

Ora, io capisco che hai seri problemi a seguire il topic, ma l'incoerenza di cui parlavo si riferiva agli esempi e altre giustificazioni portate a sostegno del fatto che lo stregone potesse alterare gli incantesimi in una certa maniera e il mago no.

Tutta la tua posizione mi pare una critica insensata. Del tipo "no, ma non era mica così nel mio gioco preferito, quindi fa schifo".

Buon per te. Tu invece sembri divertirti molto a mostrarmi come tu abbia letto a parole alterne.

Posso capire che non ti ispiri come sistema (liberissimo eh), ma se non è incoerente non lo puoi criticare.

Ho già espresso le mie perplessità riguardo a incoerenze meccaniche che io ho rilevato. In questa sede si parla di stregoni ergo mi concentro su una cosa che non mi piace e per cui mi sono state fornite giustificazioni incoerenti.

A me può non piacere che non posso volare sbattendo le braccia come nei cartoni animati, però la fisica mi dice che è perfettamente normale, quindi mi devo attaccare al fatto che devo prendere l'aereo.

Motivo per cui, se mi dici che sbattendo le ali voli perchè "tanto è fantasy", capisci bene come possa prendere non molto bene una tale giustificazione.

[Fenix85]

Ma calmare un po' i toni no eh?

[Shape]

Chiedo scusa, ma la gente che accusa di incorenza semplicemente perchè non gli va a genio una cosa mi fanno alterare. Non si vuole accettare una visione delle cose che non è la propria e questo mi provoca status rabbia indescrivibile. Ho visto la stessa identica cosa con l'uscita della 4E, che nonostante avesse dei grandi difetti riceveva critiche da gente che, molto semplicemente, o non aveva letto le regole o le interpretava male apposta.

Visto che è inutile continuare la discussione mi ritiro da questo topic.

[Ermenegildo2]

1) interessante ma bisognerà vedere in che misura ci saranno queste differenze, se saranno a livello di potenza o a livello di possibilità. Da come parlavano nell'altro articolo sembra che gli stregoni non abbiano/abbiano pochi incantesimi per fare alcune cose che invece riusciranno bene ai maghi, immagino siano incantesimi di utilità però è pura supposizione.

2)Risposta un pò fumosa, è chiaro che vedano l'aterazione degli incantesimi su due piedi adatta agli stregoni invece che ai maghi, bisognerà capire se i maghi potranno ancora alterare incantesimi preparandoli per tempo o se dovranno accontentarsi delle versioni base.Troppi elementi mancanti per valutare questa dichiarazione in un modo sensato.La spiegazione fuffa che hanno dato loro non è il massimo si potrebbe fare di meglio.

3)Come la precedente potenzialmente potrebbe essere la cosa più bella del mondo ma finchè non si vedono i dettagli c'è poco da fare.Probabilmente per farsi un idea si può vedere come sono gli incantesimi del paladino.