dnd 3e [PF/3.5] Psionici OverPowered o no? La lotta contro il pregiudizio.

[The Stroy]

"Nova" significa "consumare tutte le proprie risorse (slot o pp) in un arco di round molto breve".

Uno psion può andare in nova meglio di un mago per il semplice fatto che può aumentare al massimo tutti i propri poteri, consumando il potenziale molto più rapidamente di un mago, che invece è legato al numero di slot per livello.

Per intenderci, se un mago potesse utilizzare 17 slot di primo livello per lanciare un singolo incantesimo di 9°, potrebbe consumare i propri incantesimi molto più in fretta.

Uno psion funziona praticamente così.

Che poi i niubbi non considerino il limite di punti potere su una singola manifestazione non ha niente a che vedere con il nova, mentre la combo di Linked Power è un accessorio utile, come può esserlo accelerazione temporale, ma non indispensabile per il nova.

Allo stesso modo, lanciare un singolo incantesimo ultrametamagizzato non è "andare in nova", dato che consumerà un solo slot, per quanto di alto livello e con un risultato notevole.

[Ji ji]

"Nova" significa "consumare tutte le proprie risorse (slot o pp) in un arco di round molto breve".

Uno psion può andare in nova meglio di un mago per il semplice fatto che può aumentare al massimo tutti i propri poteri, consumando il potenziale molto più rapidamente di un mago, che invece è legato al numero di slot per livello.

Ora si ragiona.

Il termine "nova" è estremamente fuorviante perché consumare le proprie risorse a una velocità un poco superiore a quella di un mago non corrisponde alla metafora usata. Infatti l'uso dell'espressione "nova" nasce in un altro contesto, come ho già scritto, e corrisponde a "bruciare in un unico colpo apocalittico tutte le proprie risorse".

L'espressione corretta per dire "avere una capacità di gestire le risorse un poco migliore grazie al sistema a punti" non è certo "andare in nova".

Da qui in poi ripetiamo vecchi argomenti che io stesso ho già affrontato punto per punto in altre discussioni. Uno stregone può essere un blaster efficace quanto un cineta, ma a prescindere da ciò il blaster non è certo ciò che sbilancia il gioco. Le CD a volte si usano e a volte no; molti potenti incantesimi non hanno TS e infliggono danni che scalano con il LI senza bisogno di usare slot di livello superiore - in altre parole, un incantatore ottiene risultati paragonabili a quelli di uno psionico consumando meno risorse di quest'ultimo. Uno stregone può usare la metamagia al volo come uno psionico; un mago no, ma ha altri vantaggi che eclissano quelli di qualsiasi stregone o psionico.

Gli psionici hanno una capacità di gestire le risorse che di base è migliore, ovvero ha una meccanica di gioco migliore. Questo non permette loro di far nulla che possa essere descritto come "andare in nova" né permette loro di mettere in ombra gli incantatori.

[The Stroy]

No, ma infatti sono d'accordissimo sul fatto che gli psionici sono bilanciati con gli incantatori, o al limite che siano più deboli.

Sono intervenuto unicamente perché mi sembrava che alcuni post sembravano basati su un'idea quantomeno bislacca di cosa volesse dire "andare in nova".

[Mad Master]

Beh... Uno psion di 20° (senza gli epici, quello con più punti potere) può arrivare a bruciare tutta la sua scorta di PP in meno di 10 round, infliggendo ogni round una cinquantina di dadi di danno a una o più creature, a contatto o con una CD minima di 26 (ma probabilmente molto più alta), scegliando di volta in volta il tipo di danno più efficace a volontà... E' una efficacia a breve termine che nessun mago o stregone può anche solo avvicinarsi a ottenere e che giustifica ampiamente la definizione fatta suo tempo di "andare in nova"...

[Shape]

no psion di 20° (senza gli epici, quello con più punti potere) può arrivare a bruciare tutta la sua scorta di PP in meno di 10 round

Onestamente non vedo l'utilità di questa cosa. Intanto, un combattimento a D&D non dura 10 round, a meno che non si sia contro un drago di duemila anni e 50 di Costituzione (e anche li...). Inoltre, utilizzare tutti questo potere in breve tempo vuol dire che per il resto del giorno sei più o meno inutile.

Per di più, non vedo a cosa serve poter sparare cinquanta dadi di danno quando un mago può terminare il combattimento con due incantesimi.

Se l'unico modo in cui può essere temibile uno psion è consumare i suoi poteri e "andare in nova" per dare danni, allora non è OP. E' come dire che è OP un Berserker Furioso (anche perchè 50d6 danni sono massimo 300 contro, credo che una carica di un guerriero ubercharger possa più o meno fare gli stessi danni).

[Mad Master]

Essere più o meno inutile il resto del giorno è proprio ciò che ha portato alla definizione di "nova": esplodi tutto in breve tempo e poi ti spegni...

Il problema non è tanto quando lo fa un PG, che sapendolo cercherà di controllarsi, ma quando ci si trova contro un nemico psion: il DM può benissimo mandare in nova quel nemico, perchè tanto sa che non sopravviverà comunque allo scontro, per cui di solito sono i PG a lasciarci le penne contro avversari simili... E questo problema mai davvero risolto è il motivo per cui molti DM non usano tali classi...

[Drimos]

Essere più o meno inutile il resto del giorno è proprio ciò che ha portato alla definizione di "nova": esplodi tutto in breve tempo e poi ti spegni...

Il problema non è tanto quando lo fa un PG, che sapendolo cercherà di controllarsi, ma quando ci si trova contro un nemico psion: il DM può benissimo mandare in nova quel nemico, perchè tanto sa che non sopravviverà comunque allo scontro, per cui di solito sono i PG a lasciarci le penne contro avversari simili... E questo problema mai davvero risolto è il motivo per cui molti DM non usano tali classi...

Spezzo un'arancia in favore dei DM come me che non usano i propri PNG come se sapessero di essere pedine manovrate da qualcun altro. Io non userei mai così uno psion, semplicemente perché saprebbe di esaurire tutti i punti potere e poter essere conseguentemente ucciso da chiunque sia sopravvissuto per qualsiasi motivo (resistenze energetiche, tiri salvezza alti o semplicemente tanti punti ferita). Da uno con Intelligenza 30+ mi aspetto qualcosa di meglio di "SKATAPUM".

[Mad Master]

Però non è una cosa che puoi impedire attraverso le meccaniche, come accade per gli slot dei maghi e dei chierici o il numero di attacchi dei combattenti... E' possibile ed è una scelta che il personaggio può fare, per cui non si può stabilire a priori "Mai!"

E può sempre capitare che sia il giocatore a decidere di andare in nova, così il DM ha il problema che qualsiasi cosa mandi contro i suoi giocatori c'è il rischio che venga nuclearizzata appena mette fuori il naso... Poi il giocatore potrebbe semplicemente costringere gli altri ad accamparsi per riposare ed ecco la definizione di "giornata da cinque minuti", anch'essa nata dall'abuso della flessibilità dello psion...

[Ji ji]

Che differenza c'è con un PNG mago che lancia Waves of Fatigue rapido e poi Time Stop massimizzato immediato seguito da un Gate e tre Summon Monster IX e uno Shapechange, buffando tutti quanti con Haste rapido? Tralasciando il fatto che potrebbe anche far cose più utili, un PNG del genere usa in un round sette incantesimi di 9° e cinque di 7° più 1000 px.

Eppure, nonostante (cito) questo problema mai davvero risolto, i DM continuano a usare tali classi.

[Mad Master]

Time Stop non si può massimizzare (l'unico parametro variabile è la sua durata, non il suo effetto) e non può essere usato per buffare tutti quanti, senza considerare che, senza oggetti magici apposta (verghe metamagiche in primis), servirebbe uno slot epico per lanciarlo... Al contrario, nella versione psionica, è lo psion a decidere quanti round durerà e usare quel potere è un'azione veloce di base, così finito il tempo accelerato, avrà ancora la sua azione di round completo...

[Drimos]

Mi chiedo a questo punto perché i DM usino ancora i maghi di livello superiore al 17°, come fa a fare in modo che i PG li uccidano se in realtà sono i simulacri degli ice assassin delle proiezioni astrali? A parte questo, fermare il tempo con la sua durata minima permette comunque di usare pietra in solar e transizione eterea o teletrasporto superiore, più tutti gli incantesimi rapidi che ci si riescono a mettere, e il tutto occupa uno slot di 9°, uno di 8° e uno di 7°.

[Mad Master]

E per lo psion Temporal Acceleration sarebbe un potere veloce di 6°, eseguibile all'11° livello per fare due round in uno (o 3 round al 13° con Overchannel)... Le singole combo fetenti le hanno entrambi, più o meno efficaci a seconda dei casi, ma sulla quantità di potere che uno psion può sciorinare in poco tempo SEMPRE, non solo dal 17° livello in poi, non ci sono dubbi... L'unica vera soluzione all'effetto nova è l'autolimitazione, che però è alquanto imprevedibile come efficacia...

P.S.: Questo è anche il motivo per cui ho rinunciato ad usare sistemi a punti mana per i caster in D&D, dato che dopo molti tentativi ho dovuto constatare che l'effetto nova combinato alla varietà di effetti a disposizione dei normali caster è semplicemente fuori scala e ingestibile...

[Nathaniel Joseph Claw]

La discussione si è riattivata in modo imprevisto e non riesco a capire se alcuni interventi siano risposte alle mie affermazioni. L'unica cosa che volevo dire è che uno psion, tra scisma, fissione, mutare forma con trasferimento metamorfico, anticipatory strike, forced dream e synchronicity con linked power, in pochi round spara via tutti i suoi punti potere. Cioè, una volta che arrivi a fare sei o sette azioni standard per poi manifestare anticipatory strike, per me stai "andando in nova", poi mi scuso se non sto usando il termine corretto.

[Ji ji]

Temporal Acceleration è meglio della controparte magica. Questo non è un delitto di lesa maestà, anche gli psionici hanno i loro punti di forza. Ma non cambia nulla ai fini della nostra discussione, ovvero ai fini della cosiddetta "nova".

Incantesimi massimizzati immediati non necessita di slot epici. E' un talento considerato subottimale sulle guide, ma su un PNG è fortissimo. Non ho intenzione, comunque, di discutere sul fatto che Time Stop sia massimizzabile o meno; è irrilevante. Prendiamo il risultato minimo, due. In un round il nostro immaginario mago di livello 20 userà:

1 Waves of Fatigue rapido

1 Time Stop

1 Gate

1 Tentacoli neri di Evard rapido

1 Shapechange

Sono 4 incantesimi di livello 9 e uno di livello 8. Perché dovrebbe autolimitarsi? Il DM può utilizzarlo come se dovesse affrontare un singolo scontro in tutta la giornata.

Anche il concetto che lo psionico possa spendere tutti i propri pp in poteri di alto livello è ingannevole. Wings of Flurry a livello 20 infliggerà 20d6 di danno usando un semplice slot di livello 4. Ferire infliggerà 150 danni con uno slot di 6, Ferire superiore 20d12 con uno slot di 7. Gli incantatori non hanno bisogno di spendere tutti i propri pp (ovvero tutti gli slot di alto livello) per ottenere effetti devastanti. Il fatto di poter spendere tutti i propri pp in poteri di alto livello è uno svantaggio quanto un vantaggio; uno psionico non può ottenere effetti potenti senza spendere molti pp, gli incantatori hanno incantesimi di basso livello con effetti che scalano. E li possono metamagizzare a piacimento (laddove uno psionico deve scegliere se usare i pp per aumentare o per metapsionizzare il potere): Scorching Ray + Split Ray + Energy Admixture, 48d6 di danno senza TS con uno slot di 8. Scorching Ray + Split Ray + Maximize Spell, 24d6 massimizzati senza TS spendendo uno slot di 7. Qualcuno ha detto "PNG con Ferire di massa e Incantesimi massimizzati immediati"? 240 danni a tutti nel raggio di 6 metri con un singolo slot di 9°.

Un PNG incantatore può far fuori tutti i propri slot di alto livello in pochi round e metterci in mezzo qualche slot di livello medio-basso sbroccato come i Tentacoli Neri. Può usare Force Cage fregandosene del costo materiale e spendere px senza pensieri. Nonostante ciò, il mito della nova degli psionici è duro a morire, il PNG psionico di alto livello è un pericolo perché il DM lo manda in nova mentre evidentemente quando usa i PNG incantatori si autolimita.

[social.distortion]

Certo, ma lo psionico fa uguale con 5 azioni standard a turno invece di una, cosa per nulla irrilevante. Scisma, temporal acceleration, fissione è hai un bel po' di azioni più del mago senza necessità di talenti.

[Idrahil]

@Ji Ji

Dividere raggio aggiunge un raggio, non raddoppia il numero di raggi.

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[Ji ji]

Certo, ma lo psionico fa uguale con 5 azioni standard a turno invece di una, cosa per nulla irrilevante. Scisma, temporal acceleration, fissione è hai un bel po' di azioni più del mago senza necessità di talenti.

Qui si continuano a produrre argomenti errati. Scisma e Fissione sono due poteri specifici di due tipi di psion differenti. Quindi l'argomento dello psionico che fa duecento azioni a round viene già ridimensionato a una particolare build di psion che acquisisce uno specifico potere tramite talento (è scorretto dire "senza necessità di talenti").

Questo psion di livello 20 quindi spende 19 punti per manifestare temporal acceleration e poi fission e schism, e la copia a sua volta manifesta schism e temporal acceleration da 15 punti. A questo punto, dopo aver speso 74 pp ci troviamo con la possibilità di manifestare rispettivamente a ML (x2) e ML -4 e (quando toccherà alla copia) a ML-2 (x3) e ML-6.

Immaginiamo pure che questo PNG di livello 20 abbia usato un ulteriore talento per imparare Energy Missile. Ebbene, potrà manifestare 7 energy missile che infliggeranno un totale di 124d6+124 danni a un singolo nemico! Pazzesco! Sono in media 558 danni! A meno che il nemico non abbia PR e non superi il TS (con DC molto alta). Se il nostro PNG opta invece per un attacco ad area, avrà le stesse limitazioni ma un TS in linea con quello di un incantatore. Finora sono stati spesi 198 pp, più di metà del totale in un singolo turno. Per cosa?

Un Berserker o uno Swordsage di livello 20 infligge il doppio di danni senza problemi. In effetti il PNG di cui sopra è "andato in nova", nel senso che per ottenere un effetto mediocre ha dovuto spendere in un round metà della sua disponibilità giornaliera di pp. Un Necromante del Terrore di livello 20 può infliggere 480 danni ad area usando due verghe metamagiche (che può permettersi come equipaggiamento da PNG) e un paio di talenti. La differenza principale ovviamente è che usa solo due slot di livello 9, non metà di tutti i suoi slot in un turno.

Insomma, è necessario tirare in ballo delle costruzioni specifiche per "andare in nova". A questo punto io dico Shapechange e Choker. E se usi entrambe le azioni per lanciare Time Stop hai 4-10 round. Più i 2-5 che ti arriveranno da Celerity + Time Stop. 4-10 round (solo manuali core) o 6-15 round in un singolo turno usando 3-4 slot di 9 e uno di 4. Il PNG incantatore è andato in nova?

@Ji ji

Dividere raggio aggiunge un raggio, non raddoppia il numero di raggi.

Chiedo venia, errore mio.

[smemolo]

ricordo che, in altre discussioni, qualche utente aveva già fatto notare come la combo scisma/fissione + fermare il tempo fosse illegale. (fermare il tempo funziona solo sulla mente che lo lancia. doppi e sdoppi ciao ciao, agiranno solo dopo). oltre a questo aggiungiamo quanto detto sopra da Ji li, ovvero che solo costruendo un pg specifico si potrebbero avere tutti i poteri necessari.

oltre questo noto che si sta di fatto prendendo in considerazione personaggi (incantatori o psionici che siano) che, anche senza usare combo illegali è risaputo che diventino piu difficilmente gestibili a livelli medio-alti. finisco col dire che:

- se uno psion/mago/chierico finisce le sue risorse in un solo scontro, il buon DM lo fa passare 1 volta, forse due. alla terza probabilmente il pg questione muore alllo scontro successivo. o si sveglia in una vasca da bagno piena di ghiaccio e senza un rene. se il dm è buono ovviamente.

- se è il DM invece ad usare i png nel modo descritto allora è lui un cattivo DM, che non sa inserire i suoi png in un contesto di un mondo "vivo" e sensato.

- tra tutte le situazioni citate, che siano del mago o che siano dello psion, sinceramente non è che ce ne sia una piu gamebraker di un'altra. se vanno a compimento rappresentano un pulsante con su scritto WIN. tutte. poi che si sia vinto la partita di calcio 11-0 o 13-2 fa poco la differenza.

in definitiva questa discussione sta assumendo un pò la piega del tipo: "è più forte evocazione o trasmutazione?" è piu utile l'una o l'altra? è nato prima l'uovo o la gallina? e che cambia se eliminiamo questo manuale a una e aggiungiamo questo altro a quest'altra? e con questa HR poi? è piu forte maradona o pelè? è più rompimaroni il pulcino pio o i bambini fanno oh?

voglio dire...non credo che questa discussione possa avere un punto finale univoco. semplicemente perche non c'è.

[Nathaniel Joseph Claw]

Provo ad esprimere nel modo più easy possibile quello che volevo dire: "LO PSION PUO' GENERARE PIU' AZIONI STANDARD", fine. Tutto quello che ho detto era in risposta a primate, che aveva affermato qualcosa tipo "un mago esplode meglio di uno psion in ogni caso sempre a prescindere dalla costruzione anche in altri sistemi di gioco anche nella realtà anche se lo psion lo faccio con tutti i manuali stampati e il mago solo con uno stuzzicadenti e un elastico". Non volevo certo sostenere la superiorità di una classe rispetto all'altra o l'utilità di bruciare tutte le proprie risorse in tre round.

[.Zero]

Ora però sarebbe il caso di tornare in linea con quello era l'argomento principale, dove si chiedeva se il sistema psionico fosse overpowered.

Da quello si é passato al concetto di nova, mettendo a confronto la capacità di andare in nova degli psionici e degli altri caster.

Chi sa andare meglio in nova? Chi se ne frega, dico io. Se la potenza/utilità/attitudine al gamebreaking di un sistema o di un altro é data dall' andare in nova, sappiamo tutti quanto questo non voglia dire assolutamente nulla.

É il concetto di nova un metodo di giudizio utile? No. Nessun pg vuole andare in nova, psionico o no. Se un pg va in nova diventa un one tricky pony e questa situazione, per un dm é mooolto più facile da gestire rispetto ad un cheater of mystra, ad un'incantatrix o un dweomerkeeper che abusano di metamagia (ricordiamo come, tra l'altro, questi tipi di build arcane e divine NON abbiano un corrispettivo psionico).

Giornate da cinque minuti? Pazzo il dm che permette oscenità simili. E non vi é differenza tra magia e psionica da questo punto di vista.

A conti fatti, é il sistema psionico overpowered? Non é ancora stato dimostrato.

É l'andare in nova sbilanciante verso l'overpowered? No.

La cose più sbilanciate per gli psionici sono lo StP Erudite e il Thrallherd. Basta. Forse ci si possono aggiungere delle particolari build di Ardent (con Dominant Mantle ACF) + Metamind e ripeto, forse.

Per tutto il resto c'é il mago.