dnd 3e D&D, considerazioni varie ed eventuali

[primate]

Rileggasi il mio commento sostituendo "interpretare" con "recitare". Ovvio che piace solo ad alcuni e, come dicevo prima, non è questo lo scopo del gioco, però alcuni possono divertirsi anche giocando ad una specie di "beautiful" XD (intendendo come "diamo moltissimo spazio alla recitazione, molto più che al combattimento vero e proprio!)

Ovviamente, i motivi per andare all'avventura sono tanti, ed alcuni vengono spiegati anche nel manuale del giocatore stesso. Stavamo solo portando questo caso per dimostrare la nostra posizione rispetto a quella di ciucc3llone. Devi rileggere un po' indietro per capirlo XD

Se l'esile voce di una ragazza "addetta" a interpretare un nano è d'intralcio o vi genera effetti ridicoli, allora, imho, avete ben poca fantasia. Non si tratta tanto di essere pignoli, quanto di non riuscire a vedere e sentire qualcosa senza che quel qualcosa sia lì! Personalmente ho 3 ragazze nel mio gruppo ed una di loro si diverte sempre a fare personaggi maschili: nessuno di noi ha mai trovato la cosa buffa o dall'effetto comico, ridicolo. Anzi, dopo poco ci veniva perfettamente naturale usare il maschile in riferimento a lei. Questo perché non è il timbro di voce che serve in questi casi: se io ragazza interpreto un personaggio mezzorco, rude e scontroso, mi basta interpretarlo come rude e scontroso anche e soprattutto con le parole e il gioco è fatto. Non ci vuole certo l'oscar per questo.

Se poi il problema è di coerenza, perché potrebbero esserci situazioni in cui un mago sbaglia un congiuntivo, allora

1. anche alla donna/uomo più istruita/o può a volte sfuggire/dimenticare un congiuntivo, soprattutto nel parlato!

2. il problema non dovrebbe essere "tu, mago con 18 a Int, hai sbagliato un congiuntivo", ma "tu, mago con 18 a Int, ti comporti come un personaggio con 10-11 a Int!". Un personaggio con un punteggio tanto alto dovrebbe avere idee geniali, trovate impensabili che metterebbero in crisi il DM più bravo, una capacità di studiare, comprendere e interpretare le varie situazioni che è decisamente oltre l'uomo medio. Trovo più inverosimile che un mago con Int 18 ci metta più di 30 secondi a risolvere un indovinello (e magari lo indovinerà il giocatore del guerriero o del barbaro, addirittura), piuttosto che sbagli un congiuntivo ogni tanto.

Infine, è chiaro che quando si parla di prima persona (o discorsi diretti, che dir si voglia) non si fa riferimento a un linguaggio arcaico e inusitato, anche perché avrebbe poco senso. Si utilizza un linguaggio normale, consono chiaramente alla situazione. (faccio riferimento al secondo tipo di linguaggio citato da nani!) E' chiaro che un elfo del sole, mago, non si metterà mai a dire parolacce e volgarità sulle donne, ma non per questo deve parlare come si presume parlassero negli anni intorno al 1000. Avrebbe logicità 0.

Comunque siamo andati molto OT, forse perché non c'è più risposta dall'altra parte! XD

Scusa l'OT, ma quanti personaggi hai? Finora ne ho contati almeno 3 o 4! XD XD

La vediamo allo stesso modo.

Personalmente trovo fastidioso chi parla in maniera aulica. Mi ricordo il finto role-playing dei siti play by chat, dove non facevi carriera se non parlavi in latino.

Che idiozia.

Si può avere lo stesso risultato parlando in italiano corretto, magari senza la finta modestia che accompagna questi attori.

Ps. Se dnd è ambientato nell'anno mille, allora vale la premessa che ha dato inizio a questo thread: Si simula il medioevo fino in fondo.

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[FeAnPi]

Il problema, infatti, è proprio quello stile enfatico. Il parlar aulico in certi casi ci può stare, e nel caso di certi personaggi.

Per il resto, D&D è medievaleggiante e non medievale, e fra le due cose c'è un'enorme differenza.

[The Stroy]

D&D non è ambientato nell'anno 1000, né in nessun'altra data o epoca precisa.

È ambientato in uno pseudomedioevo pastiche di vari cliché storici: le armi di un periodo sono mischiate con le armature di un altro, non c'è distinzione fra vari tipi di spadone (per dire) e ci sono elementi che non hanno ragione di esistere (per fare un esempio, da quando ci sono aerei e carriarmati quante città vedi circondate da mura? Perché dovrebbe essere diverso in un mondo con maghi in grado di volare e disintegrare oggetti solidi puntando un dito?).

Tentare di forzare D&D all'interno di un qualsiasi periodo storico o contesto strettamente verosimile ha come unico risultato quello di accorgersi che non ci si riesce.

A parte questo, sono d'accordo con te nel provare fastidio per le forme auliche, anche perché è pure stupido dal punto di vista simulativo.

Mi spiego: cavaliere che diceva "madamigella" si sentiva, immagino, come noi quando diciamo "signora". Per lui era il termine naturale e non gli suonava artefatto come invece accade a noi.

Un uomo del medioevo non si accorgeva di parlare in maniera medievaleggiante esattamente come noi non ci rendiamo conto di parlare in maniera "contemporanea"; per questa ragione, se si intende usare il discorso diretto in prima persona come mezzo d'immedesimazione, si dovrebbero usare i termini correnti. Viceversa, parlando in latinorum si ottiene proprio l'effetto opposto.

Poi chiaro, si possono cambiare gergo e registro e spesso ha senso (ad esempio quando si passa dall'interpretare un ladro a un barbaro, o quando si parla con un contadino piuttosto che alla regina), però si dovrebbe sempre rimanere fedeli alla lingua attuale.

Chiaro anche che se un gruppo si diverte a parlare sul tono di "poffarre messere, quale affronto" niente glielo vieta e fanno bene, ma che quei tizi non vengano a dirmi che aiuta a immedesimarsi nel periodo di D&D (quale che sia), perché non è vero.

[Sir Daeltan Fernagdor]

cavaliere che diceva "madamigella" si sentiva, immagino, come noi quando diciamo "signora". Per lui era il termine naturale e non gli suonava artefatto come invece accade a noi.

A me non suona artefatto, io uso la parola "madamigella" quasi quotidianamente...

[primate]

D&D non è ambientato nell'anno 1000, né in nessun'altra data o epoca precisa.

È ambientato in uno pseudomedioevo pastiche di vari cliché storici: le armi di un periodo sono mischiate con le armature di un altro, non c'è distinzione fra vari tipi di spadone (per dire) e ci sono elementi che non hanno ragione di esistere (per fare un esempio, da quando ci sono aerei e carriarmati quante città vedi circondate da mura? Perché dovrebbe essere diverso in un mondo con maghi in grado di volare e disintegrare oggetti solidi puntando un dito?).

Tentare di forzare D&D all'interno di un qualsiasi periodo storico o contesto strettamente verosimile ha come unico risultato quello di accorgersi che non ci si riesce.

A parte questo, sono d'accordo con te nel provare fastidio per le forme auliche, anche perché è pure stupido dal punto di vista simulativo.

Mi spiego: cavaliere che diceva "madamigella" si sentiva, immagino, come noi quando diciamo "signora". Per lui era il termine naturale e non gli suonava artefatto come invece accade a noi.

Un uomo del medioevo non si accorgeva di parlare in maniera medievaleggiante esattamente come noi non ci rendiamo conto di parlare in maniera "contemporanea"; per questa ragione, se si intende usare il discorso diretto in prima persona come mezzo d'immedesimazione, si dovrebbero usare i termini correnti. Viceversa, parlando in latinorum si ottiene proprio l'effetto opposto.

Poi chiaro, si possono cambiare gergo e registro e spesso ha senso (ad esempio quando si passa dall'interpretare un ladro a un barbaro, o quando si parla con un contadino piuttosto che alla regina), però si dovrebbe sempre rimanere fedeli alla lingua attuale.

Chiaro anche che se un gruppo si diverte a parlare sul tono di "poffarre messere, quale affronto" niente glielo vieta e fanno bene, ma che quei tizi non vengano a dirmi che aiuta a immedesimarsi nel periodo di D&D (quale che sia), perché non è vero.

Anno mille, figurativamente parlando. Molti infatti hanno questa fissa del parlar l'italiano volgare di Dante. In molti shard e siti play-by-chat è una prerogativa, sei bannato se non la rispetti.

Mi riferivo esattamente a loro.

La vediamo uguale, ad entrambi stona sentir usare ai giocatori paroloni, specialmente quando lo si usa per arricchire il significante, non il contenuto. Nessun colpo di genio, ma frasi buttate lì. E pretendono anche xp bonus per l'interpretazione. Purtroppo, tutto l'ambiente GrV che ho conosciuto funziona così. Diversamente vi avrei partecipato volentieri.

Questo imho, l'importante è divertirsi senza mai prevaricare sugli altri.

p.s

Non sono sicurissimo di ricordare, ma madamigella significa signorina, ovvero ragazza o donna nubile, e madame come signora, perchè sposata.

E tra signorina e madamigella, io trovo lo stesso grado di cavalleria, anche se la seconda è una forma troppo arcaica. Quasi una presa in giro.

[ithilden]

ma non per questo deve parlare come si presume parlassero negli anni intorno al 1000.

Se dnd è ambientato nell'anno mille

D&D non è ambientato nell'anno 1000

Spero che l'equivoco non sia partito da me, ma in tal caso preciso che non intendevo certo dire che D&D fosse ambientato in quegli anni. Era solo per far capire il tipo di linguaggio, inusitato e forzato, di cui si sarebbe fatto uso.

Comunque quoto completamente stroy, in particolare

il cavaliere che diceva "madamigella" si sentiva, immagino, come noi quando diciamo "signora".

A me non suona artefatto, io uso la parola "madamigella" quasi quotidianamente...

[nani]

Un gruppo di PG che cerca di tenere un linguaggio medievaleggiante lo trovo piuttosto ridicolo, ma a volte il tono "aulico" lo uso come dm, se i PG stanno parlando con lo stalliere e poi passa il re, giusto perché fa "scena" e aiuta ad immedesimarsi di più sentire una differenza nei ruoli... Ma comunque rimango sul l'italiano corrente con qualche epiteto tipo "mia signora" "madamigella" o simili...

È un gioco di fantasia, tutto quello che stimola meglio la fantasia va bene, tutto quello che piace ai giocatori pure, credo ci sia poco di più da dire

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[FeAnPi]

Alcuni puntini su alcune i: il volgare non ancora italiano (tecnicamente: lo usava come "volgare", dal suo punto di vista era il volgare fiorentino) di Dante risale al 1300, non all'anno 1000 (anche figurativamente parlando ci sono enormi differenze); il medioevo di D&D poi è più medievaleggiante che altro, non ci sono pustole e affini ad esempio, e per certi versi è alto e per altri basso - oltre che per nulla medievale sotto tantissimi punti di vista; infine, madamigella è diminutivo "affettivo" di "madama", che è termine italiano (il cui significato, in certi periodi, non era certo lusinghiero: le "madame", durante la guerra coloniale ottocentesca, erano le concubine locali). Madama è in ogni caso usato nel lessico elevato al posto del suo corrispettivo forse più arcaico, madonna, che ormai ha assunto un significato specifico e viene utilizzato solo con riferimento teologico (non diversamente da come, in altre epoche, "signora" fosse in automatico una dea) - nessuno oggi direbbe "madonna Rossi" per riferirsi alla "signora Rossi".

Purtroppo, e questo è un problema generale, per molti lessico arcaico = lessico elevato. Il che è vero o falso a seconda dei casi: è vero che alcuni termini arcaici sono considerati elevati, ma è anche vero che alcuni termini assolutamente triviali ("pute" per "pu**ane", ad esempio) sono attestati in epoche molto arcaiche; per non parlare di termini che noi reputiamo assolutamente "bassi" che invece sono vecchi di parecchi secoli ma da sempre relegati al parlato ("sgrauso"); o dei termini per i quali si è avuta un'inversione, per cui il latinismo un tempo culto è diventato d'uso comune e la forma un tempo d'uso è divenuta un arcaismo e viene considerata "aulica" a prescindere ("vizio"/"vezzo" da "vitium" latino). E, infine, menzione d'onore a un termine che risale addirittura alla fase comune o quantomeno occidentale dell'indoeuropeo e che viene impiegato tutt'ora in Italiano col medesimo significato: *kakka.

Mi chiedo quanti puristi della recitazione da GRV o PbF/PbC accetterebbero un: "C@cc@, che pute sgrause!" ^__^

PS: la mia critica ai congiuntivi era rivolta proprio all'ambiente LARP, in cui ho visto colti maghi favellar forbitamente senza imbeccare mai un congiuntivo uno, neppure per sbaglio. -.-

[Sir Daeltan Fernagdor]

Tanto per buttar lì due cent sulla parola madamigella, cui sono affezionato perché, come già detto, l'uso spesso:

Madamigella è adattamento del francese Mademoiselle (pron. madmuasèll, con l'"u" molto breve), ovvero signorina. Madama è dal francese Madame (pron. Madàm), ovvero signora. Questo nell'uso canonico, poi ogni regione ha detto la sua: in piemontese, ancora oggi, Madama è Signora, e Madamina è Signorina, con le stesse sfumature dell'italiano.

In quanto all'interpretazione: io amo molto parlare in prima persona, e utilizzare, se pur parlando in un italiano grossomodo attuale (al limite qualche arcaismo se a parlare è un elfo di 500 anni, che ha imparato il Comune secoli fa, e ora, sebbene si adatti al comune correntemente parlato, si lascia sfuggire qualche arcaismo), ma modulando il livello (lessico, correttezza grammaticale, et cetera) alla situazione. Allo stesso modo, l'intonazione, la cadenza, il modo di parlare, si adatta di volta in volta a situazione e personaggio, ma senza caricature, in modo appena accennato: trovo che ciò aiuti a rendere l'idea, senza dover essere perfezionisti né scadere nel ridicolo o nell'umoristico. Ma immagino sia questione di gusti e di opinioni.

[ithilden]

"Titolo di rispetto rivolto anticamente ad una donna nubile, oggi usato solo scherzosamente." Fonte Treccani

Madamigella può venire dalla lingua che volete, ma

1. è un termine non più in uso, su questo non c'è niente da fare

2. siamo andati terribilmente fuori strada imho! :lol:

[FeAnPi]

Intendiamoci: io adatto la voce alle situazioni. Ma preferisco una pia terza persona a una roboante prima persona inadeguata. Come dire che preferisco un tappo di bottiglia a una miniatura perfetta ma fuori luogo.

[Sir Daeltan Fernagdor]

Per quanto riguarda le miniature (che, ad oggi, non uso, avendo ormai, dopo quasi dieci anni di esperienza da DM, uno stile e un'impronta personale nel mio giocare di ruolo che non le prevedono; ai miei giocatori va benissimo così), quando le usavo, tendevo ad usare miniature di taglie corrispondenti per indicare anche mostri diversi: ad esempio, la miniatura di un troll poteva benissimo sostituire un drago di taglia grande. Un minimo di attenzione ce la mettevamo; ad esempio, per indicare un drago nero di taglia grande avrei utilizzato la miniatura di un drago di ottone di taglia grande (che possedevo) piuttosto che quella di un troll. Ma se ci mancava la miniatura esatta, o anche solo non ne avevamo una simile, qualunque altra andava bene.

[ithilden]

Intendiamoci: io adatto la voce alle situazioni. Ma preferisco una pia terza persona a una roboante prima persona inadeguata. Come dire che preferisco un tappo di bottiglia a una miniatura perfetta ma fuori luogo.

E preferire una "prima persona" non roboante, ma adeguata? Chiaro che se ho un personaggio che gioca un elfo del sole di 600 anni, mago, mago dell'ordine arcano e arcimago e che parla sempre e soltanto in romanaccio con tanto di parolacce e bestemmie usati come intercalare (o, forse peggio, un personaggio che non fa altro che usare termini come "favellar" et similia), allora molto meglio suggerirgli di usare il discorso indiretto. Si tratta, però, di casi disperati e rari e che non c'entrano nulla con il genere del giocatore!

Generalmente basta usare un linguaggio normale, adeguato alla situazione (ma questo, immagino sia comune anche nella vita di tutti i giorni! Non penso che utilizziate lo stesso linguaggio con un vostro amico e con il vostro capo/insegnante/collega vostro o dei genitori!) ed al personaggio.

[FeAnPi]

Purtroppo sono abituato male.

[ithilden]

"ti ho presa a ceffoni e ti sei svegliata dalla paralisi!! Io fermo gli incantesimi a schiaffi! Woo woo!"

Mi ero dimenticato di dire che questo giocatore è, senza alcun dubbio, un genio!!

[primate]

Alcuni puntini su alcune i: il volgare non ancora italiano (tecnicamente: lo usava come "volgare", dal suo punto di vista era il volgare fiorentino) di Dante risale al 1300, non all'anno 1000 (anche figurativamente parlando ci sono enormi differenze); il medioevo di D&D poi è più medievaleggiante che altro, non ci sono pustole e affini ad esempio, e per certi versi è alto e per altri basso - oltre che per nulla medievale sotto tantissimi punti di vista; infine, madamigella è diminutivo "affettivo" di "madama", che è termine italiano (il cui significato, in certi periodi, non era certo lusinghiero: le "madame", durante la guerra coloniale ottocentesca, erano le concubine locali). Madama è in ogni caso usato nel lessico elevato al posto del suo corrispettivo forse più arcaico, madonna, che ormai ha assunto un significato specifico e viene utilizzato solo con riferimento teologico (non diversamente da come, in altre epoche, "signora" fosse in automatico una dea) - nessuno oggi direbbe "madonna Rossi" per riferirsi alla "signora Rossi".

In realtà il termine è francese. In francia è sopravvissuto, qua no.

Citavo dante, perchè è il più citato, anche se a torto.

Purtroppo, e questo è un problema generale, per molti lessico arcaico = lessico elevato. Il che è vero o falso a seconda dei casi: è vero che alcuni termini arcaici sono considerati elevati, ma è anche vero che alcuni termini assolutamente triviali ("pute" per "pu**ane", ad esempio) sono attestati in epoche molto arcaiche; per non parlare di termini che noi reputiamo assolutamente "bassi" che invece sono vecchi di parecchi secoli ma da sempre relegati al parlato ("sgrauso"); o dei termini per i quali si è avuta un'inversione, per cui il latinismo un tempo culto è diventato d'uso comune e la forma un tempo d'uso è divenuta un arcaismo e viene considerata "aulica" a prescindere ("vizio"/"vezzo" da "vitium" latino). E, infine, menzione d'onore a un termine che risale addirittura alla fase comune o quantomeno occidentale dell'indoeuropeo e che viene impiegato tutt'ora in Italiano col medesimo significato: *kakka.

Mi chiedo quanti puristi della recitazione da GRV o PbF/PbC accetterebbero un: "C@cc@, che pute sgrause!" ^__^

PS: la mia critica ai congiuntivi era rivolta proprio all'ambiente LARP, in cui ho visto colti maghi favellar forbitamente senza imbeccare mai un congiuntivo uno, neppure per sbaglio. -.-

Condivido il tuo dolore

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Parlare in maniera corrente e moderna aiuta a velocizzare scene che diversamente chiederebbero ore solo per i saluti.

Come veder due ent che si salutano.

[FeAnPi]

Il termine è sì francese come origine, ma italianizzato ed entrato da secoli nella lingua italiana.

Voglio dire, anche "bistecca" deriva da un'altra lingua, ma nessuno direbbe che il termine non è italiano - o no?

E magari con valenze sarcastiche madama si usa ancora oggi. ^^

[Sir Daeltan Fernagdor]

E magari con valenze sarcastiche madama si usa ancora oggi. ^^

Senza neppur troppo sarcasmo, a seconda della zona. Come dicevo, in piemontese è rimasto, e quindi è frequente sentire un piemontese dialettofono dire qualcosa come "Madama Rossi è passata a chiedere se potevo prestarle del pane.", in italiano assolutamente corretto, ma influenzato dal dialetto.

Anche in Valle d'Aosta si verifica un fenomeno simile, con leggere differenze, che non sto ad esemplificare.

[FeAnPi]

Ecco.

O, per dire, quanto mi costa usare "un paio" per dire "due" e non "alcuni". ^^

Le varianti regionali sono un ottimo modo per rendere i personaggi diversi.

[Sir Daeltan Fernagdor]

Concordo pienamente per le varianti regionali... senza cadere nel dialetto, che oltre a poter creare incomprensioni spesso fa solo ridere, al tavolo, utilizzare piccole varianti di linguaggio spesso funziona ottimamente. Ad esempio, in una mia sessione da DM avevo differenziato tre PNG, tutti importanti, tutti PNG con i quali il gruppo avrebbe parlato molto anche in seguito, nel modo seguente, molto semplice:

Per l'uno parlavo un italiano corretto, formale pur restando nell'ambito della lingua parlata, rendendo la mia voce leggermente più grave, pronunciando bene le parole, scandendo le sillabe, parlando a voce bassa, piazzando qua e là qualche pausa, chiudendo tendenzialmente quasi tutte le vocali alla moda piemontese, pronunciando con leggerissima enfasi le dentali, specialmente la T, usando quasi solo il passato remoto, come si fa tendenzialmente nel nord Italia.

Il secondo parlava un italiano corrente, con le vocali aperte e chiuse come nell'italiano grossomodo standard, una parlata informale e a voce un po' più alta della media, oltre che un poco più acuta della mia voce naturale (non un falsetto, ovviamente, appena appena più su, quasi impercettibile), evitando con cura tutti i piemontesismi che solitamente mi caratterizzano quando parlo normalmente, tempi verbali corretti con leggero sovrautilizzo del passato remoto alla moda del sud Italia.

Il terzo era un po' sgrammaticato, non eccessivamente: qualche congiuntivo fuori posto, piccoli errori come "a me mi" o "ma però", ma ben dissimulati, in modo che non fossero troppo evidenti ma sembrassero naturali nel parlato, mangiandosi le parole nei momenti di enfasi, pause brevi, qualche dialettismo qua e là preso in prestito dal dialetto siciliano, uso dei transitivi e degli intransitivi non sempre corretto, ma neppure caricaturale, qualche intercalare popolare, non volgare e neppure dialettale qua e là.

Con poco sforzo da parte mia, mi bastava passare da un modo all'altro perché si capisse immediatamente chi stava parlando, e permettere loro di immaginarsi davanti agli occhi la persona (ad esempio, nel primo caso, un cavaliere di mezza età ora a capo del suo ordine) così come l'avevo descritta, senza dover ripetere dettagli o informazioni, e ottenendo senza neppure che se ne accorgessero una risposta, dai giocatori, adeguata alla situazione: col primo, più formale, tendevano a parlare solo Paladino e Mago, nel loro italiano normale, ma nello stesso modo con cui avrebbero parlato con un professore, mentre nel caso dell'ultimo, di più bassa estrazione sociale, intervenivano un po' tutti, con più leggerezza e in modo del tutto informale. E i miei giocatori di solito non recitano, tutte queste cose le hanno fatte senza accorgersene!