dnd 3e D&D, considerazioni varie ed eventuali

[Sir Daeltan Fernagdor]

Comunque sia, sono tue opinioni, non dati di fatto. Per quanto mi riguarda, io vedo il mondo di D&D molto più vicino al 500, o anche oltre, fino al primo Ottocento, con i principali progressi tecnologici (per citare uno dei più evidenti, le armi da fuoco) e del tenore di vita della gente sostituiti dalla magia: una palla di fuoco mi sembra possa sostituire più che egregiamente molta artiglieria, e gli incantesimi di druidi e chierici sono in grado di migliorare di molto la vita dei cittadini. E questi, lo dico per non essere frainteso, sono solo esempi.

Questa, comunque, è una mia opinione, assolutamente discutibile (non qui, al limite si apre un thread apposito), che non pretendo di spacciare per verità assoluta a nessun altro. Pertanto, ti sarei (ti saremmo?) grati se volessi evitare di presentare le tue opinioni su quale sia il periodo storico (e, per deduzione, il suo sistema di reclutamento o il modo di funzionare degli eserciti) più affine a D&D come se fossero la verità rivelata.

[The Stroy]

Il succo del discorso, primate, è che tu stai parlando della tua ambientazione, o del tipo di ambientazione in cui sei abituato a giocare, come se fosse la sola alternativa possibile.

In realtà non è così: il setting low magic, similstorico e alto medievale, non solo non è l'unica ambientazione, ma nemmeno è quella di default, che invece è high-magic, pseudostorica e direi pure basso-medievale (ma sull'ultimo punto non mi addentro, a parte dire "castelli").

Prima di dire che non è vero quello che dico, leggi Forgotten Realms, Eberron o Dark Sun (tutte ambientazioni, a differenza della tua, ufficiali e non storiche); e, prima di dire che non hai mai sostenuto che la tua visione dell'ambientazione sia quella giusta, rileggiti l'ultimo messaggio di NJC nella pagina precedente.

Che poi, un errore di valutazione del genere (confondere il proprio stile di gioco con l'unico standard accettabile) è già di per sé odioso, ma è ancora peggiore se viene portato avanti con un tono e una maleducazione quali quelli che hai ostentato tu.

[primate]

Eberron è steampunk(od elettrofantasypunk). Dark sun lo trovo ispirato al ciclo di dune ed a tutta quella letteratura fantascientifica anni 70-80 che parlava di altri mondi. FR è la classica tanta magia, tanto powah.

Nessuna delle 3 è low magic. Voi magari giocate tutti in mondi così high power, io e quella 20ina di master che conosco no. Cosi come molti di quelli che scrivono sul forum qualche domanda e poi scompaiono. La mia non è una statistica, è solo un dato locale.

Metterò un tag d'ora in poi: da me piace semplice

[Sir Daeltan Fernagdor]

Voi magari giocate tutti in mondi così high power, io e quella 20ina di master che conosco no. Cosi come molti di quelli che scrivono sul forum qualche domanda e poi scompaiono. La mia non è una statistica, è solo un dato locale.

Ribadisco: nessuno mette in dubbio il tuo dato locale, né nessuno afferma che la tua è una statistica. Semplicemente, qui tutti tanti affermano che la tua affermazione ("D&D è ambientato nel medioevo, ergo è assurdo che non si sia autorizzati a lasciare un esercito in D&D") si può applicare SOLO ed ESCLUSIVAMENTE ad alcune ambientazioni, e non a D&D in generale. Questo, credo, è il punto fondamentale.

[primate]

Ok, l'ipotesi è errata.

Cambiamola.

Dnd è un gioco che solitamente (almeno qui concedetemela) si basa su avventurieri, non su dipendenti pubblici

Io l'obbligo a restare soldato non l'avrei sopportato e sicuramente sarei andato verso il tpk per cambiare

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[The Stroy]

Solitamente sì, D&D è basato sugli avventurieri.

A te uno stile diverso non piacerebbe (che poi, se parli da DM tpkillare perché lo stile dei giocatori non piace si chiama railroading e, a differenza dell'high-magic, non va bene in nessuna campagna).

Tuttavia non stiamo parlando di te, ma del gruppo dell'OP, e al gruppo dell'OP la cosa sta benissimo: D&D, ancora prima che sugli avventurieri, è basato sul divertimento.

Ora, possiamo accettare che l'OP si diverta come gli piace (nei limiti della legalità) e andare avanti col thread, sì?

[ithilden]

Ora, possiamo accettare che l'OP si diverta come gli piace (nei limiti della legalità) e andare avanti col thread, sì?

[The Stroy]

Per la cronaca, non ho seguito il thread passo-passo, ma credo che l'unica sia far presente al tuo DM che i soldi vi sembrano pochi.

Se lui vi dice che c'è un perché (e magari ve lo spiega anche) poi si può discutere di metodi per acquisire più soldi in game, ma il lavoro è innanzitutto da fare off.

Magari siete in una campagna low magic e non ve ne siete resi conto, o magari vuole proprio che vi ingegnate a guadagnare; l'unico modo per saperlo è chiedere.

[ithilden]

Per forza, mi toccherà chiedere, ma so già che mi farà sentire come uno che vuole sempre troppo! T_T

Eldath vede e provvede!

[ciucc3llone]

Mah, considerando che la stai comunque aiutando non credo sia il caso di farsi troppe paranoie. È come se un medico fosse considerato immorale perché si fa pagare dai pazienti che cura invece di farlo per la sola ragione di far del bene. In fondo, come avventuriero tu hai bisogno di quel denaro per oggetti magici, dato che ti mantengono in vita. E più rimani in vita più puoi aiutare la natura.

Tra l'altro così facendo eviti che per avere cibo si arrivi a un ipersfruttamento del suolo, quindi doppio beneficio.

In realtà il Giuramento di Ippocrate dice proprio che è immorale. Poi che lo facciano tutti è un altro discorso. A questo punto bisogna vedere se la divinità della natura in questione permetta di sfruttare i poteri clericali o druidici per fare soldi: Chauntea è la divinità della terra e dei contadini (un Silvanus avrebbe già più da obbiettare a una cosa simile), e permetterebbe un simile utilizzo, ma comunque senza farsi pagare, visto che i clienti del chierico/druido sono contadini (ricordo che il lancio di incantesimi benefici ai fedeli, per le divinità buone, in linea di principio dovrebbe essere gratuito, se mirato ai dettami della chiesa stessa, e coltivare la terra per ricavarne del cibo lo è di sicuro) che di sicuro non hanno i soldi per pagare un simile incantesimo, e tantomeno il 30% in più di raccolto compensa i soldi usati per lanciarlo (è un km e mezzo di terreno, e bisogna anche considerare il limite di monete d'oro, pagina 139 del manuale del DM, che dice che in una popolazione dai 20 ai 90 membri, il limite è di 40 monete d'oro, e su un km e mezzo do terreno al massimo direi che ci possono vivere una 90ina di contadini, che di sicuro non spendono tutto nel lancio di un singolo incantesimo, per quanto figo).

Comunque consiglio al dm di controllare sul manuale del DM la ricchezza che dovrebbero avere i pg del vostro livello, e comportarsi di conseguenza: un png di 9° livello ha un equipaggiamento pari a 12.000 monete d'oro. L'equipaggiamento di un pg dovrebbe almeno partire da quella cifra.

Scolpire Legno e Deformare legno ti permetterebbero entrambi di costruire utensili a basso costo ma molto utili alle comunità (si lo sò il guadagno è poco ma sempre meglio che utilizzare professione). In alternativa vi è Scolpire Pietra che ti permetterebbe di fare sculture se spendi qualche punticino in artigianato. Oh, dimenticavo. In realtà anche il misero incantesimo che hai sicuramente in quanto mago e che non utilizzi mai potrà essere utile. Quale? Riparare ed è di 0.

Bhè dipende da come la metti. Se chiedi 5000 monete per migliorare il raccolto non è un'azione propriamente buona, al massimo neutrale direi. Tuttavia se ti metti d'accordo con il regnante e gli offri quest'opportunità per un prezzo ragionevole direi che non si tratti di un'azione cattiva. D'altronde ti offri solo di aumentare gli introiti di un regno per una cifra bassa, non stai mica chiedendo il regno minacciando di distruggere i raccolti

Penso che il regnante farebbe riferimento alla chiesa della divinità del pantheon del regno in questione (lo so, 4 del, suona malissimo). Di sicuro non prende accordi con ogni singolo chierico / druido. E come già detto la chiesa probabilmente imporrebbe il lancio gratuito di questi incantesimi, per rafforzare la fede della popolazione.

Solitamente sì, D&D è basato sugli avventurieri.

A te uno stile diverso non piacerebbe (che poi, se parli da DM tpkillare perché lo stile dei giocatori non piace si chiama railroading e, a differenza dell'high-magic, non va bene in nessuna campagna).

Tuttavia non stiamo parlando di te, ma del gruppo dell'OP, e al gruppo dell'OP la cosa sta benissimo: D&D, ancora prima che sugli avventurieri, è basato sul divertimento.

Ora, possiamo accettare che l'OP si diverta come gli piace (nei limiti della legalità) e andare avanti col thread, sì?

Se si divertissero non starebbero qui a lamentarsi <.<

Ricordo che i doppipost sono vietati dal regolamento. Entro le 24 ore è possibile editare il proprio messaggio.

[The Stroy]

Il discorso sull'economia in D&D 3.5 è sempre un terreno pericoloso, in cui è meglio non addentrarsi troppo.

Una trappola con reset automatico che lancia creare cibo e acqua è in grado di rendere inutile un'intero gradino della scala sociale, tanto per fare un esempio.

Comunque:

consiglio al dm di controllare sul manuale del DM la ricchezza che dovrebbero avere i pg del vostro livello, e comportarsi di conseguenza: un png di 9° livello ha un equipaggiamento pari a 12.000 monete d'oro. L'equipaggiamento di un pg dovrebbe almeno partire da quella cifra.

La tabella con la WBL è un indice: se il DM ha intenzione di giocare una campagna un po' più difficile, o se preferisce indebolire i PG che potenziare i mostri, può tranquillamente dare meno oro ai suoi PG.

Naturalmente deve esserne consapevole e i suoi giocatori dovrebbero essere d'accordo, ma quella rimane comunque una regola più violabile di altre, anche perché l'unica ragione per cui potrebbe servire davvero (il calcolo dei GS) è ad ogni modo sballata.

E come già detto la chiesa probabilmente imporrebbe il lancio gratuito di questi incantesimi, per rafforzare la fede della popolazione.

O magari venderebbe miracoli per soldi, anche solo per poi usare quei soldi nel mantenimento delle strutture, per pagare i sacerdoti e per tutte le altre spese che un'organizzazione deve sostenere.

O, ancora, potrebbe non operare incantesimi né gratis né a pagamento, ad esempio per non piegare i poteri del dio alla volontà dei mortali.

Sono scelte d'ambientazione, non regole.

Se si divertissero non starebbero qui a lamentarsi <.<

Mi stavo riferendo al fatto che primate si stesse lamentando del DM e della sua gestione dell'ambientazione, contraria alla sua (di primate) visione di come dovrebbe essere D&D, che non c'entrava nulla col topic, non al problema dell'OP.

[Drimos]

Se si divertissero non starebbero qui a lamentarsi <.<

È tipo un mese che l'OP ha smesso di "lamentarsi" e preso una decisione.

[ciucc3llone]

Il discorso sull'economia in D&D 3.5 è sempre un terreno pericoloso, in cui è meglio non addentrarsi troppo.

Una trappola con reset automatico che lancia creare cibo e acqua è in grado di rendere inutile un'intero gradino della scala sociale, tanto per fare un esempio.

In realtà no, perché una volta mi feci i conti se creare cibo e acqua bastasse a sostentare un piccolo paese. Ora, assumendo che il chierico di un paese di 90 anime dovrebbe al massimo essere di quinto livello (livello minimo per lanciare quell'incantesimo), anche sostenendo che abbia abbastanza saggezza da lanciarlo due volte invece di una (saggezza 16), comunque potrebbe nutrire un massimo di 6 persone (la propria famiglia direi), che comunque lo lincerebbe prima o poi, visto che nella descrizione è specificato che quel cibo fa schifo.

Comunque:

La tabella con la WBL è un indice: se il DM ha intenzione di giocare una campagna un po' più difficile, o se preferisce indebolire i PG che potenziare i mostri, può tranquillamente dare meno oro ai suoi PG.

Naturalmente deve esserne consapevole e i suoi giocatori dovrebbero essere d'accordo, ma quella rimane comunque una regola più violabile di altre, anche perché l'unica ragione per cui potrebbe servire davvero (il calcolo dei GS) è ad ogni modo sballata.

Concordo che il calcolo del gs sia sbagliato, ed è solo indicativo, più o meno (come tutto il manuale di D&D, del resto), ma il fatto è che al nono livello gli avversari che abbiano resistenze di vario genere a ciò che non è magico (licantropi, non morti, creature extraplanari), cominciano a essere abbastanza comuni. Certo, dipende dall'ambientazione, ma allora ti devi mettere d'accordo con i giocatori se vogliono un'ambientazione più vicina alla realtà. Si devono divertire tutti, dopo tutto .

O magari venderebbe miracoli per soldi, anche solo per poi usare quei soldi nel mantenimento delle strutture, per pagare i sacerdoti e peir tutte le altre spese che un'organizzazione deve sostenere.

O, ancora, potrebbe non operare incantesimi né gratis né a pagamento, ad esempio per non piegare i poteri del dio alla volontà dei mortali.

Sono scelte d'ambientazione, non regole.

E' più da religione neutrale che buona farsi pagare per incantesimi del genere, e le religioni druidiche che si avvicinano alla neutralità o addirittura alla malvagità spesso non tollerano il concetto stesso di denaro. Prendiamo a esempio Malar: divinitò malvagia, ma tra i suoi precetti ha che il cibo deve essere distribuito a tutti, e la sua principale festività pubblica prevede appunto che chiunque partecipi abbia diritto a mangiare quanto vuole.

Condivido che dipende dall'ambientazione, ma avrebbe più senso se a farsi pagare per quegli incantesimi fosse un chierico, magari di Waukeen o di qualunque divinità creata in questo senso. Ma ciò stona con qualunque divinità druidica. Per come la vedo io, non esiste che una divinità druidica accetti che i suoi incantesimi vengano venduti per moneta (magari con un assegno bancario <.<). Contrasta con il concetto stesso di natura.

Mi stavo riferendo al fatto che primate si stesse lamentando del DM e della sua gestione dell'ambientazione, contraria alla sua (di primate) visione di come dovrebbe essere D&D, che non c'entrava nulla col topic, non al problema dell'OP.

Chiedo venia e perdono allora!

[The Stroy]

In realtà no, perché una volta mi feci i conti se creare cibo e acqua bastasse a sostentare un piccolo paese. Ora, assumendo che il chierico di un paese di 90 anime dovrebbe al massimo essere di quinto livello (livello minimo per lanciare quell'incantesimo), anche sostenendo che abbia abbastanza saggezza da lanciarlo due volte invece di una (saggezza 16), comunque potrebbe nutrire un massimo di 6 persone (la propria famiglia direi), che comunque lo lincerebbe prima o poi, visto che nella descrizione è specificato che quel cibo fa schifo.

Quale parte di "trappola con reset automatico che lancia creare cibo e acqua" ti ha fatto pensare che a lanciare la spell sia un chierico con slot esauribili?

Il cibo farà anche schifo, ma lo fa anche il minestrone, eppure un sacco di gente lo mangia. E comunque meglio così che la fame nel mondo.

al nono livello gli avversari che abbiano resistenze di vario genere a ciò che non è magico (licantropi, non morti, creature extraplanari), cominciano a essere abbastanza comuni.

Se il master vorrà mettere dei licantropi o altre cose simili, farà in modo che i giocatori trovino armi in argento o quello che è.

O magari non lo farà, perché vuole che i licantropi o quello che sono siano spaventosi anche per via della loro apparente invincibilità.

Le ragioni ci sono, qui mi sembra che il problema fosse più una mancata comunicazione fra DM e player, che non il power level degli scontri.

Per come la vedo io, non esiste che una divinità druidica accetti che i suoi incantesimi vengano venduti per moneta (magari con un assegno bancario <.<). Contrasta con il concetto stesso di natura.

Lo stesso vale per le armi, eppure i druidi le usano, e non è che le scimitarre crescano sugli alberi...

Potrebbe farsi pagare in gemme, che sono naturali, in proprietà o in servizi, comunque, se proprio rifiutasse l'oro.

[nani]

Druidi senza voto di povertà possono fare qualsiasi cosa per soldi che non vada contro la loro natura (servizi a pagamento per aiutare una popolazione neutrale si, aiutare un necromante no).

Comunque IT si risolve tutto con comunicazione dm-player.

Ci possono essere molti motivi per tenere "poveri" i PG senza rovinare il gioco ne il bilanciamento degli scontri, sto giocando una campagna tipo castello di ravenloft in cui l'argento è dannatamente raro... La cosa non da fastidio a nessuno, facciamo solo un sacco di fatica con alcuni mostri, e sta benissimo con l'atmosfera della campagna.

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[ciucc3llone]

Quale parte di "trappola con reset automatico che lancia creare cibo e acqua" ti ha fatto pensare che a lanciare la spell sia un chierico con slot esauribili?

Il cibo farà anche schifo, ma lo fa anche il minestrone, eppure un sacco di gente lo mangia. E comunque meglio così che la fame nel mondo.

Da regolamento va bene anche una qualsiasi runa di un maestro runico con cariche infinite, ma questi bug li risolve il dm andando direttamente alla radice: la materia (incluso cibo, acqua, muri di pietra, di ferro, etc etc) non può essere creata se non da incantesimi estremamente alti. Al massimo si può manipolare (un muro di pietra si genera dalla pietra circostante, l'acqua al limite si condensa dall'aria, così come anche un muro di ghiaccio). Questo risolve parecchi problemi, incluso quello del fabbro che pretende di farsi fare una runa del muro di ferro per avere metallo infinito.

Nel caso specifico del crea cibo e bevande, il cibo si crea dal materiale organico circostante, in modo simile a come si genera magia su Darksun, ma questo pone lo stesso limite che c'è in Darksun; quindi usare una decina di creare cibo e bevande va bene, usarlo per crearne centinaia ogni giorno, comincia a creare qualche problema all'ambiente XD.

Se il master vorrà mettere dei licantropi o altre cose simili, farà in modo che i giocatori trovino armi in argento o quello che è.

O magari non lo farà, perché vuole che i licantropi o quello che sono siano spaventosi anche per via della loro apparente invincibilità.

Le ragioni ci sono, qui mi sembra che il problema fosse più una mancata comunicazione fra DM e player, che non il power level degli scontri.

Qui hai ragione, però sono dell'idea che a questo punto fosse più semplice dare meno esperienza... Insomma, è frustrante avere un pg di 15 livelli con un randello staccato da un albero come arma, anche perché rimane sempre in agguato che molti avversari siano equilibrati supponendo che i pg abbiano un equipaggiamento adeguato al loro livello, e che al dm questa cosa possa sfuggire. In un mondo simile conviene farsi monaci o anche meglio druidi puri, e veramente spacchi qualunque cosa (produrre fiamma imba).

Lo stesso vale per le armi, eppure i druidi le usano, e non è che le scimitarre crescano sugli alberi...

Potrebbe farsi pagare in gemme, che sono naturali, in proprietà o in servizi, comunque, se proprio rifiutasse l'oro.

E' proprio il concetto di commercio che stride con le divinità druidiche. Possono accettarlo quelle più vicine al lato umano, come Chauntea, che però lo fanno per allineamento buono, e questo contrasta con il farsi pagare.

Certo, i druidi accettano che talora bisogna giungere a compromessi, tipo comprarsi l'equipaggiamento, ma questa non dovrebbe essere una prassi, e di sicuro non dovrebbero usare i poteri concessi dalla loro divinità per fare grana.

Poi ognuno la interpreta come vuole.

[The Stroy]

1. Non sono io quello che ha cominciato a discutere di economia in D&D, e questo è l'esatto perché: perché RAW non ha alcun senso, vuoi perché un incantesimo ti sfama un pianeta se non houserulato, vuoi perché è assurdo che ci siano comunità con 40 mo di spesa massima nello stesso regno in cui una spada costa 200.000 mo.

2. Ancora una volta, l'importante è che il DM sia consapevole di quello che fa e che il gruppo ne sia informato. Magari a qualcuno piace giocare con personaggi di 15° naked, e magari fra quei qualcuno c'è anche il gruppo di ithilden, solo che non se lo aspettavano da questa campagna. Quanto ai personaggi equilibrati, sarebbe un'affermazione corretta, se non fosse che una belt of battle costa quanto dei goggles of scrutiny (e quindi la ricchezza e il prezzo degli oggetti non sono indice di nulla) e che un orso bruno da 6 DV ha lo stesso GS di un orso polare identico a lui, ma con 8 DV (e quindi il GS e la difficoltà degli scontri non sono indice di nulla).

3. Anche i buoni devono mangiare, anche i paladino devono comprarsi la spada +5 e anche i druidi devono pagarsi le wilding clasp. Poi c'è differenza fra essere un emissario della dea che migliora i raccolti e accetta una ricompensa ed essere una put.tana di miracoli, ovvio.

[primate]

Concordo che se la campagna è Low magic, e me lo dici prima.. Io scelgo una classe che ne ha poco bisogno. Aka incantatore.

Cmq parlare di quali divinità permetterebbero il commercio non ha senso per due motivi :

1) sono ambientazione dipendente e quella è come più preferisce il master

2) esiste la ricchezza per livello, o vuoi dire che un druido anche al 20 avrà solo 1 mo di equipaggiamento perché gli è vietato?

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[ciucc3llone]

1. Non sono io quello che ha cominciato a discutere di economia in D&D, e questo è l'esatto perché: perché RAW non ha alcun senso, vuoi perché un incantesimo ti sfama un pianeta se non houserulato, vuoi perché è assurdo che ci siano comunità con 40 mo di spesa massima nello stesso regno in cui una spada costa 200.000 mo.

Qui mi sento di dissentire... Se vuoi una Ferrari non vai dal concessionario di Sant'Arcangelo di Romagna...

2. Ancora una volta, l'importante è che il DM sia consapevole di quello che fa e che il gruppo ne sia informato. Magari a qualcuno piace giocare con personaggi di 15° naked, e magari fra quei qualcuno c'è anche il gruppo di ithilden, solo che non se lo aspettavano da questa campagna. Quanto ai personaggi equilibrati, sarebbe un'affermazione corretta, se non fosse che una belt of battle costa quanto dei goggles of scrutiny (e quindi la ricchezza e il prezzo degli oggetti non sono indice di nulla) e che un orso bruno da 6 DV ha lo stesso GS di un orso polare identico a lui, ma con 8 DV (e quindi il GS e la difficoltà degli scontri non sono indice di nulla).

Non conosco i nomi inglesi degli oggetti, ma sono abbastanza d'accordo sulla storia del gs, anche se in effetti un orso bianco non offre una sfida granché superiore a un orso bruno.

3. Anche i buoni devono mangiare, anche i paladino devono comprarsi la spada +5 e anche i druidi devono pagarsi le wilding clasp. Poi c'è differenza fra essere un emissario della dea che migliora i raccolti e accetta una ricompensa ed essere una put.tana di miracoli, ovvio.

Come non amarti qui? XD

[ciucc3llone]

Concordo che se la campagna è Low magic, e me lo dici prima.. Io scelgo una classe che ne ha poco bisogno. Aka incantatore.

Cmq parlare di quali divinità permetterebbero il commercio non ha senso per due motivi :

1) sono ambientazione dipendente e quella è come più preferisce il master

2) esiste la ricchezza per livello, o vuoi dire che un druido anche al 20 avrà solo 1 mo di equipaggiamento perché gli è vietato?

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No, dico solo che un druido l'equipaggiamento dovrebbe farselo sul campo, e non al mercato. Uno dei motivi per cui è una classe così forte è proprio perché ha questi limiti, come anche il chierico. Senza questi limiti non ha senso farsi il guerriero. Poi puoi anche pensare che non ci siano motivi per cui un druido non dovrebbe aprirsi una bancarella con il cartello "miracles for sale", quando deve comprarsi il falcetto nuovo, ma personalmente considero la cosa una mostruosità.