stili di gioco Domanda allineamento CM

[Mad Master]

I CM non saranno tutti dementi e beoti, ma di sicuro sono incostanti, incapaci di dedizione, privi di empatia e spietati... Non sono chierichetti e non sono capaci di coerenza o di altruismo... Solo il Raistlin dell'ultimo periodo come veste nera si qualifica abbastanza per un simile allineamento, ma all'inizio era molto diverso, come lo era il suo allineamento...

Su questa definizione si accordano tutte le edizioni di D&D che ho letto, per cui è inutile cercare di indorare la pillola... Il CM, assieme al LB, è l'allineamento più estremo che ci sia, legato a comportamenti negativi estremi...

Anche nell'altra disacussione su questo tema che si fece qualche tempo fà mostrai le mie perplessità riguardo alcune creature e società in D&D che, stando alle definizioni degli allineamenti, semplicemente non possono essere CM, drow in primis... Ci sono troppe cose che non tornano ed è come se gli autori in quei casi abbiano deciso di ignorare del tutto ciò che loro stessi avevano scritto riguardo i caotici malvagi nei manuali base... Pure gli elfi normali, indicati come CB, hanno società fin troppo tradizionaliste e ordinate per rientrare davvero in quell'allineamento...

Riguardo Gertrude, la definizione di NM è di uno che fa il male perchè gli piace o perchè lo preferisce ad altro... Quello che fa ciò che gli conviene è il N, tra le altre cose... Quello che fa il male per accordi presi è il LM, di solito, ma anche il LN è portato a certi accordi...

[FeAnPi]

Tabella degli allineamenti alla mano, ed escludendo la 4^ edizione che da questo punto di vista ha rappresentato una spiacevole parentesi subito chiusa dagli stessi editori, LB e CM non sono i due allineamenti più estremi, o meglio non i due soli: esistono anche il LM e il CB che, se interpretati come "estremi", sono decisamente tanto parecchio estremi e ai limiti dell'ingiocabile.

Il punto sta nel ritenere che solo certi allineamenti siano "estremi", a differenza di altri. Il che costituisce interpretazione personale molto arbitraria. Forse che un legale neutrale, essenza stessa della legge, sarebbe molto più giocabile se interpretato come molti intendono da interpretare il caotico malvagio? E che dire del neutrale buono, che dovrebbe essere una sorta di santo vivente sempre pronto a porgere l'altra guancia senza mai far del male a chicchessia?

Che cosa impone di considerare più "estremo" un allineamento in qualche modo "mediato" rispetto a uno "puro"? Il problema, a mio avviso, sta tutto nel modo di interpretare certi allineamenti come vincoli troppo stringenti dando per scontato che corrispondano a stereotipi comportamentali. No. Il Raistlin Veste Nera (a prescindere, manuali alla mano: oltre sono illazioni, e di certo alla sua prima comparsa come malvagio Raistlin si dimostra un simpatico esempio di caotico malvagio) non è Joker, e come contraltare possiamo pensare a Steel che, legale malvagio, si dimostra molto più "legalemalvagioso" di tutti i suoi compari d'ordine cavalleresco LM - Steel sarebbe per molti versi ingiocabile, altri legali malvagi no, e Steel non è l'unico LM possibile.

Poi, in definitiva, se si richiedere realismo e profondità enorme dagli allineamenti si toppa alla grande, a mio avviso.

Gli allineamenti sono etichette, non imperativi categorici.

[Mad Master]

Il fatto che LB e CM sono estremi in entrambi gli assi e focalizzati rispettivamente sugli aspetti positivi e negativi del comportamento...

CB e LM sono quasi altrettanto estremi, ma hanno aspetti contrastanti, uno positivo e uno negativo...

CN, LN, NB e NM sono estremizzati solo lungo un asse, per cui sono molto meno "estremi" come allineamenti...

Infine, N è quello per nulla estremo, l'allineamento che rinuncia a ogni estremismo (il che potrebbe farlo risultare anche più estremo agli occhi di qualcuno)...

Quanto al realismo, dipende da ciò che si vuole rappresentare con l'allineamento... In D&D si tratta di assoluti, di vere e proprie appartenenze a categorie ben precise di creature e a fazioni ben delineate nella struttura cosmologica... Non è un caso che si sia usata la parola "allineamenti" per indicarli: si tratta di vere e proprie "sintonizzazioni" con le frequenze del multiverso...

[FeAnPi]

Che la Legge sia positiva e il Caos negativo è una tua personalissima interpretazione, in quanto hanno implicazioni differenti da quelle di Male e Bene. A voler fare i pignoli, poi, qualcuno potrebbe dire che il Caos è più "positivo" della Legge in quanto è da sempre associato alla creazione, al "porre in essere", mentre invece la Legge è qualcosa di censorio che pone i limiti e, in sostanza, nasce dal negare il Caos.

Il che, mi pare, rende il tuo ragionamento adatto solo a campagne personali ma non a una visione condivisa.

Senza contare che, in base al tuo assunto sugli allineamenti, è più "estremo" ciò che è intermedio rispetto a ciò che è puro. O_o

Un po' come dire che fra un creazionista e uno scienziato credente è più estremista lo scienziato credente in quanto, oltre che credente come il creazionista, è anche uno scienziato e dunque polarizzato su due assi diversi.

E, infine, parli giustamente di "sintonizzazioni" (in D&D e D&Derivati certe cose esistono in maniera oggettiva, mentre nel nostro mondo sono quantomeno dubbie e non evidenti); ma, se permetti, la sintonizzazione non sempre è al massimo: come un televisore può prendere un canale in maniera più o meno disturbata, un personaggio D&Desco o D&Derivatesco può essere più o meno in linea con un principio etico o morale.

Senza contare che, anche per gli immondi, consiglio di ricordare l'esempio dell'errore di Van Richten.

[Mad Master]

Originariamente, in D&D Legale era l'unico allineamento positivo e Caotico l'unico negativo, a cui in seguito sono stati aggiunti anche Buono e Malvagio, quindi non è una mia personale visione...

Non è un caso che in D&D il paladino, rappresentante di tutto ciò che è buono e giusto, abbia obbligatoriamente allineamento Legale Buono... D&D, come ho detto, ragiona e funziona per assoluti...

[FeAnPi]

Originariamente, in D&D gli avventurieri erano appunto avventurieri che campavano di razzia, ivi compresi quelli legali, il che non è proprio un comportamento "positivo". Personalmente, se qualcuno venisse in casa mia a derubarmi non lo considererei una persona buona e giusta. :/

E proprio il fatto che buono/malvagio non abbiano sostituito ma affiancato legale/caotico ci dà l'idea che i due allineamenti non siano perfettamente sovrapponibili.

Né che il legale buono sia per forza "più buono" del caotico buono: l'esempio classico è quello del paladino in una terra abitata da un tiranno malvagio che, tuttavia, è monarca per diritto di nascita e secondo tutte le leggi del paese; il nostro paladino potrà alleviare le sofferenze dei poveri, potrà fare del suo meglio, ma il suo codice gli impedirà di rovesciare il despota o di opporsi apertamente alle sue leggi. Viceversa, un caotico buono potrebbe adoperarsi per rovesciare il sovrano legittimo ma tirannico, portando un maggiore benessere alla popolazione rispetto a quanto non possa fare un paladino vincolato dal suo rispetto per la legge.

[Mad Master]

Continui a parlare degli allineamenti in modo relativo, ma, ripeto, in D&D contano gli assoluti... Un PG non è buono solo perchè quello è il suo carattere, è buono perchè segue il Bene, quello con la maiuscola... E lo stesso vale per gli altri allineamenti...

In questo senso, il tiranno dispotico finirebbe accoppato dal paladino per le sue malefatte, in quanto seguace del Male, magari dopo una regolare sfida a duello secondo le regole... E andrebbe bene così, come un tempo andava bene che i Legali fossero sempre i "buoni" che si opponevano ai "maligni" Caotici, secondo una visione parecchio tolkeniana del fantasy...

Questo assolutismo e questa stereotipizzazione sono rimaste ben evidenti anche oggi che l'allineamento non è più completamente legato alle forze cosmiche, anche se esse contano ancora parecchio (vedi tutti gli effetti basati sull'allineamento)... Così il Caotico Malvagio non è un liberale trasgressivo, bensì uno che per risolvere i contrasti uccide, ruba, mente, imprigiona, tortura, distrugge, terrorizza, sabota, eccetera senza curarsi delle promesse, delle tradizioni, delle amicizie, delle autorità e persino delle conseguenze... Non c'è spazio per le sfumature, perchè sfumando si finisce per tracimare in qualche altro allineamento meno estremo...

[FeAnPi]

Non ne parlo in termini relativi: ammetto che siano assoluti "esistenti", ma do per scontato (con tesi corroborata da materiale vario, sia regolistico che di ambientazione, di diverse edizioni di D&D) che l'adesione di un PG ai suddetti assoluti possa variare. Un po' come dire che domani ci saranno cattolici che digiuneranno totalmente, cattolici che non mangeranno carne e cattolici che si faranno fuori una bella bistecca.

Poi, scusa, un paladino che consegna uno stato al caos e all'anarchia abbattendo il regime costituito? Mi pare che sui manuali 3.X si dica proprio che no, il paladino non farà così. ^^

O meglio: potrà anche farlo, ma tradendo il suo codice e dovendo quantomeno espiare.

PS: Bene e Male derivano da Tolkien, Caos e Legge da Moorcock; sono entrambi scrittori fantasy anglosassoni che hanno influenzato D&D, ok, però ci sono belle differenze fra i due.

[Mad Master]

Il paladino non consegnerebbe lo stato al caos e all'anarchia... Eliminerebbe il malvagio e poi penserebbe a sistemare il governo, magari con un erede più degno...

L'adesione agli assoluti può variare, ma non tanto da far cambiare assoluti... Un CM non potrà comportarsi da NM o CN o qualcosa di ancora diverso...

[Vorsen]

Una cosa:Ma Rastlin non era un NM?Visto che stava parecchio in quell'allineamento?Se è come dite voi i NM perdono uno dei rappresentanti più fighi che ha:(Ma su una cosa sono d'accordo con Mad Master:Il semplice fatto che tante creature che si definiscono caotiche come elfi ed orchi sono troppo tradizionaliste visto che la descrizione del caotico dice chiaramente che è uno che rigetta le tradizioni ergo le società "caotiche" non dovrebbero manco esistere o durare(cioè il contrario di quello che vedo).Poi è stra risaputo eh D&D senza i suoi "sani" stereotipi dove caspita va?Da nessuna parte ed il bello che con il passare delle edizioni lo standard morale si è alzato molto(si basti pensare alle prime edizioni che l'avventuriero era un razziatore senza-anima....)

Ed il brutto è che l'allineamento è diventato un misuratore della "figagine" del pg/png/mostro di turno visto che quelli ha se la comandano come attenzione dei fan,materiale pubblicato,ecc sono i 4 allineamenti estremi(sopratutto il LM ed il CB essendo di moda con i tempi attuali hanno scavalcato gl'altri due come popolarità)(che sulla carta dovrebbero essere più rari fra le creature),poi scendendo si sono i 4 parzialmente neutrali(meno supportati ed amati tranne il CN,che sono ia più numerosi se paragonati alla categoria detta prima) ed in fondo al barille c'e il neutrale puro lasciato quasi ha se stesso ma che è l'allineamento più comune visto che è tipico degli animali ed popolani.....

[FeAnPi]

In pratica, Mad, dici che il paladino può rispettare la legge ponendosi al di sopra della legge per riscrivere lui la legge.

[shalafi]

2 cent:

pensare che esistano 9 tipi di comportamento e di concezioni etiche/morali è assurdo.

dovranno esistere sfumature all'interno di questi allineamenti.

(non sto solo parlando di ovvietà antropologiche, ma ho riscontri regolistici, come gli eroici che sno personaggi buoni molto buoni, gli infami, che sono i molto malvagi e (se non erro) alcuni codici di condotta di varie classi che richiamano a interpretare in maniera stretta una componente del proprio allineamento.)

quindi esisterà certo il CM pazzo, sadico, che beve sangue di vergine elfica versato all'interno delle interiora dei neonati, prima di seviziare le foche bianche. ma esisterà anche il CM che semplicemente è egoista e non tollera l'ordine costituito e le regole.

io trovo che mana mano che ci si sposta da buono a malvagio si avranno personaggi più egoisti e meno altruisti.

man mao che si passa da legale a caotico si avranno personaggi meno interessati all'ordine e più alla libertà.

dividendo in tre ciascuno di questi assi si ottengono i 9 allineamenti. un personaggio che si trova nell'ultimo terzo in entrambi gli assi è CM. senza bisogno che sia folle e spropositatamente sadico.

[Mad Master]

Mano a mano che si passa da buono a malvagio non si ha solo il passaggio da altruismo a egoismo, ma anche da non violenza a violenza, da diplomazia a prevaricazione, da empatia a discordia, eccetera... Tutto insieme e non a scelta...

Un discorso simile vale anche per l'altro asse, con in più il fatto che l'interazione tra i vari assi può cambiare il significato dei valori: ad esempio, per un CB, caos significa favorire la libertà, per un CN significa insofferenza per le restrizioni, per un CM significa fomentare l'anarchia...

In pratica, Mad, dici che il paladino può rispettare la legge ponendosi al di sopra della legge per riscrivere lui la legge.

No, ma può fare del bene sostituendo una legge sbagliata con una giusta... E se nel fare questo riesce anche a combattere il male, tanto meglio, soprattutto in quei casi dove l'assolutismo degli allineamenti divide il cosmo in fazioni ben definite...

[Silwith Paranoia]

sono totalmente in disaccordo. un malvagio può benissimo non essere un violento (il re malvagio a cui non frega niente della popolazione e pensa solo ai propri privilegi/divertimenti etc, ad esempio) mentre un buono può tranquillamente essere un rissaiolo (il guerriero nano che quando 2 bruti in una taverna molestano la cameriera li manda al tappeto con 2 pugni e non con bei discorsi che non sa fare). certo non solo gli stereotipi di buono e malvagio ma, almeno secondo me, si qualificano perfettamente nelle loro categorie.

stessa cosa per tutto il resto. non vedo perchè un CB o un CN non possano essere anarchici.

detto questo, stiamo andando tutti pesantemente OT. per quanto mi riguarda fintanto che il paladino non scopre il CM e che il CM ha motivo di viaggiare col paladino tutto si può fare. Se poi l'unica interpretazione accettata dal master di un CM è un pazzo psicopatico che non riesce a controllare i propri istinti (quindi stiamo implicando che un drago rosso ha poco più controllo di se stesso di un cane) allora il CM in questione avrà qualche problema a non farsi scoprire. ma, di nuovo, fintanto che il paladino (che in questo esempio è cieco, sordo e con problemi mentali) non lo scopre non c'è problema.

[The Worst Of The Plagues]

Quindi in definitiva dovrei chiedere al mio DM come lui interpreta il CM?

[FeAnPi]

Mad, sostituire una legge che si ritiene sbagliata con una che si ritiene giusta E' mettersi al di sopra della legge, ovvero mancare di rispetto alla legge. Definire questo un comportamento "legale" mi sembra alquanto eterodosso.

Ma, in ogni caso, non capisco perché tu riconosca al paladino e al suo allineamento tanta flessibilità trattando invece l'opposto, il caotico malvagio, come uno condannato all'essere macchietta.

Per rispondere alla domanda finale di The Worst of The Plagues, comunque, direi di sì: a seconda di come si intende il caotico malvagio attorno al tavolo cambia come dovrai giocarlo.

Ma in ogni caso mai potrai associarti a un paladino.

[Idrahil]

Mha... Dico la mia un questo off-topic e sparisco: i miei paladini erano Legali in quanto rispettosi delle leggi locali SOLO fintanto che non andavano contro le leggi della mia divinità. Se Pelor indice una crociata contro Asmodeus, i paladini che fanno una volta arrivati al fronte e penetrati nel territorio nemico? Cambiano bandiera, perchè lì la legge è dettata da Asmodeus? Col piffero! Si ammazzano tutti gli adoratori di Asmodeus per maggior gloria di Pelor!! E questo essendo sia Legale che Buono...

Passando al caotico malvagio... Un drago rosso antico viene massacrato dagli epici avventurieri di passaggio. Io che sono un drago rosso giovane me ne sto nascostissimo finche quelli sono in giro... Evito razzie, aggressioni, intimidazioni e saccheggi. Me ne sto zitto e buono, cacciando animali selvatici senza dare fastidio a nessuno. Questo momentaneo agire come un drago d'oro, mi rende meno caotico o malvagio?

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[FeAnPi]

Un conto è la situazione di guerra, un conto una situazione diversa.

Il paladino ha, diciamo, le mani legate: se non si muove una autorità superiore, non può essere lui a prendere l'iniziativa per rovesciare la legge.

Non è un Tex Willer che agisce secondo il suo ideale di giustizia anche usando mezzi illegali e senza aver bisogno di mandati.

[Idrahil]

In realtà si... La divinità del paladino dovrebbe avete sempre la precedenza sulle autorità terrene, ogniqualvolta sono in contrasto. Il paladino è il campione della sua divinità, con il mandato di eseguire la volontà divina sempre e ovunque si trovi.

Non è "un bravo cittadino"... È una forza del bene al servizio di una divinità!

Diverso il discorso per altri legali, non vincolati a re o divinità... Loro sì, cercheranno di osservare l'ordine nel luogo ove si trovano.

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[FeAnPi]

Ma difatti ho parlato di "mandato", ivi inteso quello divino. Il problema, e in definitiva varia da campagna a campagna, è quanto il paladino agisca col mandato del dio e quanto convinto di avere il suddetto, cosa che può spingere a perdere i poteri per peccato di superbia.

In effetti, potrebbero nascerne diverse trame interessanti. Quasi quasi ci scriverò qualcosina sul blog, ecco. ^^