Ricchezza PG e Livello di Potere

[Sir Daeltan Fernagdor]

Ciascuno è libero di pensare quel che vuole, una cosa solo vorrei precisare: ithilden, dici che ai PG è dovuto divertirsi. Scusa, ma non ha senso. Al limite, ai GIOCATORI è dovuto divertirsi. Non ai PG. Io stavo dicendo che la mia affermazione "Ai PG nulla è dovuto" è sbagliata; possibile, ma non per il motivo che dici tu. Perché che sia dovuto ai giocatori di divertirsi lo posso concedere, ma c'è differenza tra PG e giocatori. Io parlavo dei PG, non dei giocatori, tu il contrario.

[ithilden]

Errore mio, scusami. Però allora non capisco il tuo commento: è chiaro che qui non si sta parlando della vita dei personaggi! Non stiamo dicendo che secondo noi Aragorn avrebbe dovuto avere il diritto ad una generosa dose di sapone, stiamo dicendo che i giocatori sono insoddisfatti di come il Master sta gestendo la campagna. E' questo, secondo me, il succo del discorso. I personaggi, qui, non c'azzeccano niente.

[Sir Daeltan Fernagdor]

Io dicevo semplicemente che io PG (che sono inseriti in un loro mondo) debbono sottostare alla coerenza e alle regole di quel mondo. E la coerenza, se è fatta bene, implica che non sempre i PG, a seconda delle situazioni in cui si piazzano, riceveranno la quantità di denaro prevista da manuale. Quello che mi disturba è che si dica che ai PG è dovuta quella quantità di denaro, qualunque cosa essi facciano, comprese delle stupidaggini.

Poi, da che mondo e mondo, se i giocatori sono insoddisfatti se ne parla col DM, però, mia opinione, gli si dice "guarda che preferiremmo un livello di ricchezza maggiore", non "il manuale dice che al livello x DOBBIAMO avere y monete d'oro, ergo ce le DEVI dare", perché è il modo migliore per far passare a qualcuno la voglia di fare il DM. Il diritto di divertirsi è sacrosanto, non l'ho mai messo in dubbio; il diritto assoluto di ricevere una certa quantità di monete in base al livello indipendentemente dal fatto che le azioni del personaggio gli permettano o meno di ottenere quelle monete, mi sembra quantomeno eccessivo.

[Kerwyn]

Io dicevo semplicemente che io PG (che sono inseriti in un loro mondo) debbono sottostare alla coerenza e alle regole di quel mondo. E la coerenza, se è fatta bene, implica che non sempre i PG, a seconda delle situazioni in cui si piazzano, riceveranno la quantità di denaro prevista da manuale. Quello che mi disturba è che si dica che ai PG è dovuta quella quantità di denaro, qualunque cosa essi facciano, comprese delle stupidaggini.

Poi, da che mondo e mondo, se i giocatori sono insoddisfatti se ne parla col DM, però, mia opinione, gli si dice "guarda che preferiremmo un livello di ricchezza maggiore", non "il manuale dice che al livello x DOBBIAMO avere y monete d'oro, ergo ce le DEVI dare", perché è il modo migliore per far passare a qualcuno la voglia di fare il DM. Il diritto di divertirsi è sacrosanto, non l'ho mai messo in dubbio; il diritto assoluto di ricevere una certa quantità di monete in base al livello indipendentemente dal fatto che le azioni del personaggio gli permettano o meno di ottenere quelle monete, mi sembra quantomeno eccessivo.

In ogni caso, se nel manuale c'è una tabella che da indicazioni sul livello e la ricchezza che dovrebbe possedere un pg a quel livello non vedo perchè non dovrebbe essere seguita.

Io capisco che, se il DM inizia la campagna dicendo "nel mio mondo esistono solo armi perfette, nessun incantamento o oggetto magico del valore superiore ai 3000mo.

Io giocatore so che posso usufruire solo di determinate cose, e so anche che i nemici ecc avranno il mio stresso equip perchè piu' di quello non possono andare dato che è un mondo low power.

Ma se la campagna è ad alto livello di potere, ci sono oggetti incantati, spade +10 e ogetti che possono arrivare anche a 200.000mo, non vedo il motivo perchè non posso avere soldi come da tabella. Ok facciamo che ne posso avere un 20% di meno, o forse un 20% di piu'. Di certo questo non crea squilibri, almeno per quello che so. Dato che come ho detto in vari post, giocando la campagna precedente, abbiamo sempre avuto piu' denaro di quello che diceva la tabella, non ci sono mai stati squilibri e i giocatori non si sono mai lamentati. Ci sono stati sicuramente altri problemi, ma il master si è sempre adeguato alle nostre esigenze, e in alcuni casi ci ha anche negato alcune cose, ma ci ha spiegato il perchè ecc.

Qui non ci sono spiegazioni ora, perchè come ripeto è un mondo ad alto livello di potere e in piu', per farti un esempio, abbiamo salvato il continente da una fine certa, e stiamo lavorando per scongiurare un'altra catastrofe. Le quest principali sono stati completate tutte con successo per ora, ma noi siamo stati penalizzati per le quest secondarie o quest non accettate perchè discordavano dall'interpretazione dei PG.

Quindi riassumento, sono d'accordo nel dire che se non faccio nulla, non completo le quest principali e bivacco in città senza fare nulla, non merito soldi. Ma se seguo la storia principale e completo le varie missioni, devo ricevere un compenso adeguato che rispecchia la famosa tabella del manuale, sopratutto perchè, se è stata messa li un motivo c'è non credi?

[Hicks]

Premessa: ho seguito regolarmente il topic, ma ammetto di non aver letto ogni singolo post. Chiedo scusa se il mio intervento potrà sembrare un po' fuori tema o ridondante.

Imho si può risolvere in problema in due modi (o entrambi): off-game e in-game.

Nel primo caso il problema è dei giocatori: d&d è un gioco divertente anche perché si può far evolvere il proprio personaggio in termini di potenza, e l'equipaggiamento è un punto chiave di questa evoluzione. Parlatene con il master e vedete cosa si può fare.

Nel secondo caso è un problema dei personaggi: i pg si sentono scarsamente equipaggiati (o ricchi) per il loro livello di potere. Rifiutate ogni missione che non sia ben ricompensata, fate ricerche per conto vostro per cercare luoghi o dungeon che potrebbero contenere grandi tesori. Anche un paladino potrebbe stancarsi di rischiare la propria vita se la sua chiesa (che magari conta milioni di fedeli) non lo equipaggia adeguatamente. Io sono un sostenitore della completa libertà del DM, ma la stessa libertà deve essere accordata ai personaggi: tanto più in una campagna del genere (cioè non espressamente low-power o low-magic) i PG devono essere liberi di perseguire i loro obiettivi (in questo caso aumentare la loro ricchezza), anche se ciò stona con la trama principale o secondaria inventata dal DM.

[thondar]

Proprio il fatto che i tesori siano considerati "dovuti" non mi va giù.

mi spiace. Non è colpa mia, questo è ciò che dicono le regole, puoi sempre cambiare gioco. Comunque, come vedremo tra breve, non è una cosa che da fastidio in gioco.

Ai PG nulla è dovuto, se non si meritano i tesori non vedo perché dovrebbero ricevere ricchezze, coerentemente col mondo di gioco.

indubbiamente. Ma se guadagnano PX allora si meritano pure i tesori, pur sempre dovendo restare coerenti col mondo di gioco. Il mondo di gioco fortunatamente lo crea il DM stesso quindi gli sarà semplicissimo fare in modo che trovare tesori appropriati sia coerente. Per di più non serve che ogni singolo incontro i Pg rispettino fedelmente quella tabella, basta che la rispettino sul lungo periodo: se questo incontro prendono meno, il prossimo prenderanno più; se prendono meno per 2-3 incontri, prenderanno più in quelli successivi; se trovano meno tesori in questo livello (13,3 incontri) ne troveranno di più nel prossimo... il DM ho molta flessibilità anche da questo punto di vista.

Altrimenti i giocatori possono anche non impegnarsi, tanto la ricchezza è loro dovuta ed è il DM che deve sbattersi per fargliela avere. Insensato.

D&D non è un simulatore di vita ma un GdR ha quindi regole che esulano dalla simulazione.

Questa regola non serve per aumentare l'immersione dei giocatori nei loro PG ma per bilanciare il gioco, dargli quel feeling high power e gratificare i giocatori tramite "regalini". I PX per l'interpretazione ad esempio funzionano circa nello stesso modo. Insensati: non ha senso alcuno che migliori la capacità di spadaccino del mio PG solo perché descrivo bene le sue azioni in taverna. Ma sono gratificanti.

Per quale motivo i giocatori non dovrebbero impegnarsi? o forse dovrei chiedere, per quale motivo i giocatori dovrebbero impegnarsi? per guadagnare soldi? I miei giocatori tento sempre di motivarli in molteplici modi e il mero guadagno è l'ultima spiaggia. Generalmente non è per il guadagno che si impegnano ma per gli eventi della trama. Se dovessero scegliere tra andare nella tana del drago (ricco) o nella foresta preistorica (povera) spesso non sarebbe in base al tesoro atteso che deciderebbero ma in base alla storia. Ne consegue che anche sapendo che il tesoro sarà lo stesso nei due casi decideranno e saranno motivati dalla storia. Anzi è pure meglio! Infatti in un caso alcuni potrebbero fregarsene della storia e decidere in base al guadagno (pessimi giocatori? può darsi, ma esistono e se non esistono tanto meglio) nell'altro caso essendo il guadagno lo stesso tutti decideranno in base alla storia e questo crea trame più interessanti, interpretative, coerenti.

1) i nostri eroi andarono a liberare la brutta figlia del mercante antipatico dal drago cattivo e tornaro ricchi

2a) i nostri eroi andarono a salvare la bella principessa dalla foresta nera uccidendo il tirannosauro e tornarono poveri

è la seconda trama quella più coerente e interpretativa (meglio salvare la bella principessa che la brutta e antipatica figlia del mercante) ma non rispetta la tabella del tesoro. Vediamo una alternativa:

2b) i nostri eroi andarono a salvare la bella principessa dalla foresta nera uccidendo il tirannosauro. Sul ritorno trovarono un antico tempio abbandonato pieno di tesori e tornarono ricchi

questa 2b è ugualmente coerente ma più interessante della 2a perché quel tempio aggiunge lore al mondo di gioco e da una scusa al DM per inserire aggangi ad avventure future. Per di più rispetta pure la tabella della ricchezza quindi è la miglior scelta in assoluto.

Poi siamo d'accordo che il sistema dei GS non è così preciso e anzi ha delle toppe paurose, ma perchè peggiorare le cose?

Il GS tiene conto che i PG abbiano quel certo equipaggiamento, se non ce l'hanno il DM deve intervenire per modificare tutto. Ce la farà? sempre? più lo mettiamo in difficoltà e più tempo perderà al solo scopo di calibrare incontri (a discapito di altre cose magari più interessanti, tipo caratterizzare i PNG, curare la trama, etc) e più spesso sbaglierà con conseguenze negative per il divertimento. In cambio di cosa? non certo di una maggiore coerenza perché coerente deve esserlo in ogni caso, sia che faccia trovare tesori sia che non li faccia trovare (ed è possibile, anzi facilissimo, nel mio post precedente ci sono alcuni esempi). Della eliminazione di una regola non simulativa? ok, è solo una fra tante, ma comunque per queste cose se ne parla col gruppo. Del gusto di giocare in un mondo più grim & gritty? ok, ma anche per queste cose se ne parla col gruppo. Non è certo giusto che il DM imponga la propria volontà su tutti né tanto meno che lo faccia di nascosto e si faccia scoprire solo dopo 8 livelli.

A me sembrano discorsi che potrebbe fare un giocatore frustrato perché vuole più soldi o qualcuno che è stato tale giocatore, non discorsi che può fare una persona con ampia conoscenza del Gioco di Ruolo come mi sembri esser tu, thondar.

grazie del complimento.

Sono discorsi che può fare un giocatore che si aspetta di giocare high power e che apprezza il reward system del gioco, tra cui il divertimento di equipaggiare il proprio PG. Sono discorsi di chi apprezza D&D per quello che è e non è interessato a provare varianti grim & grity o per lo meno non è interessato a provarle a sorpresa. Sono discorsi per chi capisce la natura non focalizzata di D&D e ne sa apprezzare i vari aspetti e quindi capisce che non tutte le regole servono per aumentare l'immersione e che certe regole servono per far svolgere meglio il gioco e le accetta per quello che sono senza cercarne inutilmente un riscontro all'interno della fisica del mondo di gioco.

Quello che mi disturba è che si dica che ai PG è dovuta quella quantità di denaro, qualunque cosa essi facciano, comprese delle stupidaggini.

Escludo a priori l'ipotesi che i giocatori si comportino da bimbominkia perché è chiaro che se si impegnano a non trovare tesori dopo non possono venire a lamentarsi (per quanto i problemi relativi al bilanciamento possono presentarsi ugualmente e quindi sarebbe da vedersi il da farsi). E' chiaro che se i PG passano accanto ad una cassa d'oro e la lasciano li non è che il DM deve metterne un'altra nella stanza dopo. Ma nel caso in questione pare che la sala del tesoro non sia stata trovata quindi sarebbe da vedere se ciò sia dovuto a una loro negligenza (o "stupidità") o ad un caso fortuito. Nel secondo caso quel tesoro gli spetta eccome, non è che sbagliare un tiro per cercare porte segrete gli fa perdere il diritto acquisito.

Tra la'ltro qui ci sarebbe da aprire una parentesi sulla gestione delle porte segrete: saltarne una capita quindi il Dm dovrebbe tenerne conto e non metterci dietro nulla che sia importante per la campagna. Averci messo i tesori di messo livello è di per se una mossa di cattivo gusto. Poi magari aveva dato numerosi indizzi e quindi ritiro quanto detto.

poi, da che mondo e mondo, se i giocatori sono insoddisfatti se ne parla col DM, però, mia opinione, gli si dice "guarda che preferiremmo un livello di ricchezza maggiore", non "il manuale dice che al livello x DOBBIAMO avere y monete d'oro, ergo ce le DEVI dare", perché è il modo migliore per far passare a qualcuno la voglia di fare il DM.

e dire: "io sono il DM cambio le regole senza dirvelo e voi avete sbagliato a non cercare porte segrete dove pensavo io" è il modo migliore per far passare a qualcuno la voglia di fare il PG. Pretendere che ti supplichino di rispettare le regole è il secondo modo migliore.

Nel caso in questione il DM se avesse voluto dare un feeling particolare alla campagna (e tra l'altro non mi sembra il caso) avrebbe dovuto avvertire i giocatori in anticipo. Altrimenti è restato un pò indietro con i tesori, gli è stato fatto notare, non sembrava troppo contrario a rimediare e tutto finisce bene. Poi ovvio che c'è modo e modo per dire le cose: se i giocatori l'hanno preso per la barba e gli hanno sbattuto in faccia il manuale avrà le sue ragioni di lamentarsi

Ah, e l'ho già detto altre volte: non citarmi.

e io ho risposto altre volte: non chiedermi più questo favore perché non posso fartelo

Io stesso, se fossi giocatore, mi amareggerei se ricevessi equi tesori sia nel caso in cui facessi nulla, sia nel caso in cui giocassi al meglio delle mie possibilità.

Sir Daeltan Fernagdor sta parlando di guadagnare senza fare nulla ma io no. Perché non fare nulla? io sto parlando di guadagnare in base a ciò che si è fatto. Quando uccidi un orco ti prendi 100Px e 20 mo che porta in tasca. Quando uccidi un leone ti prendi 100 Px e dovresti prenderti 20 mo, solo che le 20 mo non avrebbe senso che ce le avesse il leone intrecciate nella criniera quindi -e qui le regole sono chiare- il Dm deve metterle in conto e fartele trovare dopo. Se per qualche motivo eviti il punto dove il DM aveva pensato di fartele trovare deve darti un'altra possibilità di trovarle perché tu te le sei già meritate uccidendo il leone!

Se non fai niente non guadagni Px quindi non sali di livello e quindi non ti spetta un centesimo.