stili di gioco La Bellezza nei GDR

[Ermenegildo2]

Secondo me la bellezza puoi trattarla in maniera casuale solo su grandi numeri di persone tipo se in un gioco il pg deve vendere qualcosa e vuole aiutarsi con la bellezza questo può essere gestito sensatamente se si parla di un campione statisticamente significativo di acquirenti, che non saprei quantificare. Perchè finchè si parla di interazioni a due individui quello che conta sono i gusti individuali e anche ammettendo che essi siano distribuiti casualmente saranno comunque fissati per la singola persona e saranno questi a fissare quello che ritiene essere bello.

[Aleph]

mmmh non hai capito: quando hai il tempo, la voglia e soprattutto la NECESSITA' di impostare cosa piace o meno ad un png, sei liberissimo di farlo, non è impossibile. il parlo invece di quando i personaggi vanno ad una festa ed interagiscono con una serie di PNG che non sei stato li a progettare al 100%, e soprattutto non puoi per ogni png mettere una tabella "gli piace giulio e non gli piace marco", perché diventi matto... usando un tiro ti attieni semplicemente alla media delle persone, se uno ha un +2 ed uno ha un -2, ad esempio, il primo è probabile che piaccia di più. non sarà sempre così, solo più spesso.

riguardo ai pareri personali, è meno vero di quanto si pensi. l'influenza della società è pesantissima nei gusti di una persona (perché prima piacevano quelle sovrappeso, poi le maggiorate, ed ora le modelle magrissime?). il valore di "bellezza" rappresenterebbe semplicemente quanto un personaggio si avvicina al modello di "bellezza ideale" della società in cui si trova. il tiro rappresenta invece la variabilità delle singole persone.

[nani]

mmmh non hai capito: quando hai il tempo, la voglia e soprattutto la NECESSITA' di impostare cosa piace o meno ad un png, sei liberissimo di farlo, non è impossibile. il parlo invece di quando i personaggi vanno ad una festa ed interagiscono con una serie di PNG che non sei stato li a progettare al 100%, e soprattutto non puoi per ogni png mettere una tabella "gli piace giulio e non gli piace marco", perché diventi matto... usando un tiro ti attieni semplicemente alla media delle persone, se uno ha un +2 ed uno ha un -2, ad esempio, il primo è probabile che piaccia di più. non sarà sempre così, solo più spesso.

riguardo ai pareri personali, è meno vero di quanto si pensi. l'influenza della società è pesantissima nei gusti di una persona (perché prima piacevano quelle sovrappeso, poi le maggiorate, ed ora le modelle magrissime?). il valore di "bellezza" rappresenterebbe semplicemente quanto un personaggio si avvicina al modello di "bellezza ideale" della società in cui si trova. il tiro rappresenta invece la variabilità delle singole persone.

Fattibile:

Con un bonus ci si avvicina all'idea più condivisa di bellezza (top model). Tirando un 1 vorrà dire non essere apprezzato (l'eccezione che, per un motivo o per l'altro, va contro i gusti più comuni quindi non apprezzerà affatto), con un 20 naturale il caso vorrà che quella persona consideri il pg il suo ideale di bellezza, tipo?

Rimane il fatto che diventa una meccanica lenta e noiosa per un gioco in cui le variabili sono tantissime come D&D, in cui non ci sono solo più razze ma anche diversi "tipi" di cultura immaginabili (tra gli umani mettiamo gli Aristocarici png e i barbari delle terre selvagge, è palese che avranno gusti diversi, tra gli elfi mettiamo i maghi di una comunità vicina al mare e un gruppo di druidi nel profondo di una foresta). È un bel lavoro decidere per chi si avrà un bonus e per chi un malus, perché "uomo-alto" potrebbe essere un bonus per tutti i PG di taglia media e un malus per le taglie piccole, ma un uomo alto e estremamente tanto muscoloso piacerà agli umani barbari più che agli umani-maghi-di città, piacerà più di ogni umano agli orchi e sarà "a zero" con i nani (malus per l'altezza eccessiva, piccolo bonus per il fisico robusto?), gli gnomi invece potrebbero proprio trovarlo "brutto come un orco", per esempio... e non penso sia così utile mettersi lì a decidere ogni PG per chi sarà bello e per chi brutto, soprattutto se poi la meccanica va applicata ai png nei confronti di un party variegato... quando tutto si può risolvere ugualmente con carisma e diplomazia e un minimo di narrazione quando si gioca un incontro in cui sarà in qualche modo importante l'aspetto fisico reciproco.

[Aleph]

ma infatti l'idea è per giochi monocultura, o con culture molto integrate come potrebbe essere la terra ai giorni nostri (in cui non è più un evento incontrare un asiatico, per dire).

Per giochi multiculturali è necessario o "incorporare" i bonus nella razza (ed impostare appunto una tabella con le preferenze: gli umani sono attratti dagli elfi, gli orchi dagli umani e così via con altri esempi) o lasciar perdere perché sennò si diventa matti (questi bonus potrebbero essere "cumulativi" con quelli personali: un elfo potrà essere particolarmente bello tra la sua gente, ed essere ancora più bello per gli umani).

ma piuttosto preferirei mettermi a giocare ad altro..

[Ermenegildo2]

Se deve essere una cosa occasionale tanto vale gestirla in maniera molto narrativa chiedendosi cosa sia più divertente ed utile ai fini dello svolgimento dell'avventura, se no meglio sviluppare un sistema approfondito, se ci pensi bene nessuno penserebbe in un gioco tipo D&D di non scriversi gli incantesimi preparati dal mago o di non specificare che arma usa il guerriero o i suoi talenti ma di gestire il tutto con un tiro di dado.

[Vorsen]

Quindi da quel che ho capito per molti di voi gestire con delle meccaniche la bellezza(sopratutto fra razze diverse) sia un palla complessa che può essere utile solo in certi gdr(che manco titoli famosi che l'anno non la sanno usare bene) o in certe rare situazioni?

[artikid]

Per molti di motivi citati sopra preferisco il concetto astratto e non meglio definito di carisma nella maggior parte dei giochi.

Mi ci vorrebbe un valido motivo di setting o regole per giustificare la bellezza in quanto tale come caratteristica numerica, in molti giochi viene inserita senza un vero serio motivo.

[Ermenegildo2]

Sì secondo me le regole per le interazioni sociali vanno affrontate con le stesse logiche che si usano per creare un sistema di combattimento, e una di queste logiche è l'omogeneità della profondità delle regole.

Se si rimane sul vago con le meccaniche è bene rimanere sul vago anche con le caratteristiche.

[Vorsen]

Sì secondo me le regole per le interazioni sociali vanno affrontate con le stesse logiche che si usano per creare un sistema di combattimento, e una di queste logiche è l'omogeneità della profondità delle regole.

Se si rimane sul vago con le meccaniche è bene rimanere sul vago anche con le caratteristiche.

Se la pensi così allora conosci almeno di fama il gdr 1300 scritto(ma ancora in fase di playtest) da Cristian Papi?Se si come logica ti piacerà...

[fenna]

Non conta la statistica sulla scheda.

Nemmeno la casualità.

Conta ciò che, in gioco, essere fisicamente belli può permettere o meno di fare.

Mi vengono in mente la caratteristica Hot de Il mondo dell'apocalisse e Cuori di Mostro.

In Cuori di Mostro, la caratteristica Hot sottintende mosse per (Eccitare Qualcuno, Manipolare un PNG)

esempio?

Eccitare Qualcuno

Quando ecciti qualcuno, tira con Caldo.

Con 10 o più, prendi una Stringa su di lui.

Con 7~9, lui sceglie uno (NdE: nel senso di “sceglie una cosa da questa lista”):

ti si concede, ti promette qualcosa che crede tu voglia, ti dà una Stringa su di sé.

Cosa significa avere stringhe? alcuni esempi

Puoi spendere una Stringa su un altro PG per:

• Aggiungere 1 a un tuo tiro contro di lui (scegli dopo aver tirato).
  
• Sottrarre 1 da un suo tiro contro di te (scegli dopo che ha tirato).
  
• Offrirgli un punto esperienza se fa quello che vuoi.
  
• Obbligarlo a mantenere il controllo per poter compiere una certa azione.
  
• Aggiungere un danno a qualsiasi danno tu gli stia infliggendo.
  
• Imporgli una Condizione.
  
  

Puoi spendere una Stringa su un PNG per:

[*]Aggiungere 1 a un tuo tiro contro di lui (scegli dopo aver tirato).

[*]Aggiungere 3 al tuo tiro per manipolare un PNG (scegli dopo aver tirato).

Questa è una caratteristica che è uno strumento per il giocatore, serve a influenzare il gioco, da potere di fare azioni sui PNG ma anche sugli altri PG.

Immagino che per "gioco molto basato sulle relazioni" si intedesse questo o qualcosa di molto simile.

Un altro esempio potrebbe essere Avventure In Prima Serata.

Immaginatevi una sitcom, il problema del protagonista (il personaggio) potrebbe essere "sono così bello che tutte mi vogliono portare a letto".

Essendo il problema del personaggio il fulcro su cui si creano tutte le tensioni narrative del gioco, perché il produttore (il GM) ha il compito di creare delle situazioni difficili legandole al problema del personaggio... quanto conta la bellezza di quel personaggio?

Però capisco che non ci siano i numeretti e quindi potrebbe non valere

Un esempio dove i numeretti contano e valgono nel gioco potrebbero essere i tratti di Cani nella Vigna.

Un personaggio potrebbe avere come tratto "Un viso bello e terrificante come quello dell'arcangelo Gabriele 2d10".

All'atto numerico e quantitativo vale come una pistolettata se non di più.

Quindi? Quindi dipende dal gioco e dalle meccaniche del gioco stesso, anche quelle implicite.

Ci sono alcuni gruppi in cui aver scritto sul BG qualcosa come il mio personaggio ha "Un viso bello e terrificante come quello dell'arcangelo Gabriele", in alcuni momenti dove non si fanno tiri potrebbe essere utilizzato per evitare tiri o per creare situazioni, come ad esempio una delle guardie che tiene imprigionata la PG viene distratta dal fatto che le sia scappato un seno.

Di fatto questa caratteristica influenza il gioco, anche se non è qualcosa di numerico.

Sine non lo conosco.

Vampiri è un gioco di supereroi, i personaggi hanno superpoteri per darsi supermazzate .

In Vampiri essere belli non è affatto implicito, tanto che ci sono Gangrel, Bruja, Tzimisce e sopratutto Nosferatu a cui la bellezza fisica non frega alcun che.

[Vorsen]

Comuqne fenna hai quasi capito il senso visto che quelli che dici te sono tratti stile "pregi/difetti" che preferisco molto più del numero visto che negare un tratto è facile invece dare penalità non mai molto facile capire quanto deve essere.....

[Tana]

Credo che definirla numericamente è una pretesa troppo grande...

Negli anni ci hanno provato diversi regolamenti, con le solite tabelle e contro-regole aggiuntive... Ma è una idea fallimentare in partenza, perchè si parla di qualcosa di intangibile e molto personale...

Personalmente, scrivendo l'ARShttp://www.ars-rpg.com/, l'ho definita come una caratteristica insita nella creazione del personaggio: spendi sul 100% di creazione un 10% dedicato al fascino solo per avere la possibilità di descrivere ed interpretare il personaggio come affascinante...

[Vorsen]

Signori scusate se riprendiamo il discorso ma perche i sistemi passati come un Vampiry vogliono quantificare una cosa troppo alleatoria come i gusti estetici e dalla bellezza con un numero visto che raramente azzeccano basta vedere i disegni dei pg femminili pregenerati di Sine Requie per capire la stramaggioranza di tali personaggi femminili vengono disegnate in modo di apparire più belle di quello che dice la scheda?

[fenna]

@Vorsern

Vampiry? Vuoi dire Vampire? Vabbé io ti rispondo come se ti riferissi a quello.

Per l'ennesima volta mi trovo a doverti dice che è difficile capire cosa avessero in testa i designer dell'epoca (20 anni fa) quando scrivevano il loro gioco, io penso che fosse più che altro una abitudine, dove il sistema di gioco dovesse prevedere in una certa misura che il personaggio venisse descritto da determinate caratteristiche, fra cui quelle fisiche, però devo dirti che mi pare una domanda, o retorica e quindi provocatoria, oppure del tutto inutile, fra l'altro difficilmente la caratteristica si riferiva solamente alla bellezza esteriore, ma spesso prevedeva dei parametri altri, come il Carisma in D&D.

Per il rapporto scheda/personaggio pregenerato in Sine non posso risponderti, non giocando a sine e avendo mai visto le schede, ma ad ogni modo, immagino che sia un indicazione l'immagine e non vedo come potrebbe non esserlo.

[Edmund]

Signori scusate se riprendiamo il discorso ma perche i sistemi passati come un Vampiry vogliono quantificare una cosa troppo alleatoria come i gusti estetici e dalla bellezza con un numero visto che raramente azzeccano basta vedere i disegni dei pg femminili pregenerati di Sine Requie per capire la stramaggioranza di tali personaggi femminili vengono disegnate in modo di apparire più belle di quello che dice la scheda?

Punto Primo a parte che, secondo me, gli Art Work di Sine Requie riprendono in modo puntuale scheda e descrizione MA gli Artwork non centrano niente o comunque centrano molto poco con la meccanica, servono a dare tono, servono a dare atmosfera.

Vampiri mette la bellezza per vari motivo.

Hagen e Tweet hanno scritto Ars Magica. Hagen e Tweet per abitudine, non li sto denigrando è davvero così, sono stati 30 anni a usare gli stessi merit, gli stessi flaw, le stesse statistiche. Non mi credi? Vatti a rileggere le prime tre edizioni di Ars Magica e poi D&D 3.0 noterai che i merit dei mage sono UGUALI ai talenti di metamagia. Perché usavano l'aspetto? Perché come schema: quelle statistiche lì coi Merit e i Flaw stravincevano sul mercato con una longevità raramente uguagliata. La bellezza come stat insieme al trio delle sociali è in giro dal 1983 ad oggi un buon 31, mica Pizza & Fichi.

Ha sendo mettere un descrittore che dice a chi si applicano i modificatori sociali: si e no. Nel senso, alla gente non gliene importa niente, quella regola lì a quanto ne so' cioé quella d'indicare a quali razze si applichino i tratti ha provato a introdurla GURPS nel 1998 con nullo successo sui fans di GURPS. No, non ha senso perché se nella fiction l'aspetto è per farsi due risate e sapere quant'è più "gnocco" o "gnocca" un personaggio rispetto all'altro il descrittore raziale o culturale è solo posticcio o ridondante.

Io mi ricordo che il Carisma nel gruppo che giocava col BECMI è diventato "Aspetto" al minuto zero, tanto il GM non ci lasciava usare i mercenari quindi pace.

[Vorsen]

Ma quello che dico io è un errore usare una cosa troppo relativa(si basto che faccio vedere le fotto di due belle ragazze in giro e chiedo fra chi fra le due è più bella ed c'e il rischio che si sia una patta perché chi guarda le fotto sceglie grazie hai suoi gusti estetici....) ed situazionale(nel senso che per usarla bene devi usarla in particolari condizioni come interagire con gente del tuo sesso opposto o omosessuale,che sia della tua stessa razza o molto simili, il modello di bellezza dell'interlocutore/i,se gli piacciono di più le more o le bionde,ecc ed quindi troppe variabili da quantificare per usarla correttamente ed poi guarda un po' solo un certi gruppi di creature riescono ha usarla quasi bene ed spesso che sono appunto elfi ed donne molte volte...) come stat numerica al contrario di altre come la forza fisica che non è relativa ed situazionale manco per niente perché non ci vuole una laurea per farla usare nelle meccaniche di un gioco(certo si possono esercì ragionamenti riguardanti la taglia ed simili ma se uno ha forza 12 per esempio è puoi farci certe cose alla fine un forza 12 è un forza 12 sempre ed farà sempre le stesse cose indipendentemente da chi c'e la ma per la bellezza non si può dire lo stesso....).Infine la bellezza ha un'altro difetto rispetto alle altre stat:Può essere ribaltata contro il pg molto facilmente per esempio i mostri attaccheranno per primo il più avvenente del gruppo perché vogliono distruggere le cose belle o più semplicemente si beccherà l'invidia di chi è meno bello di lui......

[Edmund]

Per la questione inizia e finisce qui: i giocatori vogliono la caratteristica bellezza? Se è si si mette se è no non si mette. Se non c'è se la inventeranno loro, se c'è e non gliene frega una mazza la ignoreranno o finirà la campagna (in verità che chiuda baracca e burattini per una singola regola ad esperienza mia è una cosa di una improbabilità astronomica).

In BECMI non c'era "bellezza" ma quasi tutti master che ho visto hanno tolto il carisma gestionale per sostituirlo con bellezza.

Non confondiamo i numeretti con la realtà, il realismo o la verosmiglianza.

In D&D se hai 100 punti ferita, da regolamento, potresti morire pucciando 100 volte lo stesso dito nell'acqua bollente senza che si sciolga.

Ci sono cose che sono importanti in meccanica

Altre che sono importanti in fiction

Altre che sono importanti per i giocatori

Se si comincia a confondere i tre piani non si finisce più

Che poi... La fiction mica deve essere realista per forza.

Elric di Meliboné ha avuto danni al nervo ottico? E' morto di scottatura?

La bellezza circostanziale, quando prevista l'ho vista morire in circa 15 minuti di gioco, e gli assassini erano i giocatori ("Torniamo a quella generica")

[Vorsen]

In BECMI non c'era "bellezza" ma quasi tutti master che ho visto hanno tolto il carisma gestionale per sostituirlo con bellezza.

Non confondiamo i numeretti con la realtà, il realismo o la verosmiglianza.

In D&D se hai 100 punti ferita, da regolamento, potresti morire pucciando 100 volte lo stesso dito nell'acqua bollente senza che si sciolga.

Ci sono cose che sono importanti in meccanica

La bellezza circostanziale, quando prevista l'ho vista morire in circa 15 minuti di gioco, e gli assassini erano i giocatori ("Torniamo a quella generica")

Non parliamo qua dei PF che già il resto del forum (anche nella sezione dedicata ah next ne parla troppo...) poi sul fatto della bellezza generica è una conseguenza della malgestione del carisma(che ironicamente è una delle stat peggio gestite di D&D 3.X ma in AD&D forse era già un pochino meglio ed si tenga in piedi a tramite regole,classi,talenti fatte specificatamente per essa) ed della sua non-compressione da parte dei giocatori (ed game designer stessi mettendo carisma alto ha tutte le creature belle esteticamente come angeli,ninfe,succubi,ecc ma hanno fatto los testo per mostri non tanto attraenti come i Mind flayer ed Diavolo del gelo per esempio...).Infine Il residuo mentale dei giocatori che vedono carisma=bellezza è una dell'eredita di AD&D dove la veramente esso era circonstanziale da cose esterne visto che per esempio su "dei ed semidei" di quell'edizione il dio dei nani Moradin cambiava il suo valore di carisma se doveva interagire con dei nani o con dei non-nani ed poi c'era anche il caso di una divinità disegnata come una figura quasi scheletrica che aveva carisma 6 ma con il passaggio alla 3.X dove il car gestiva anche cose più interne come a punto la magia degli stregoni ed delle cd di un sacco degli attacchi dei mostri si era capito che non si poteva più renderlo circostanziale ed per questo che non si vedono dei con un carisma aldisotto di 22....

Ed quindi io non sono contrario ha mettere riflettori sulla bellezza in game ma all'approccio che sta alla maggioranza dei giochi ed quasi solo 2 o poco più lo possono gestire come stat(ed ho già detto anche quali sono ed non sono giochi multirazziali alla D&D) ma come tratto che fa "grazie alla tua avvenenza fisica se interagisci con un soggetto che ti considera sessualmente desiderabile hai un +2 nelle prove sociali contro di lui" perché è facile da negare per svariati motivo al contrario della stat ed non pochi master che ho visto io aplicano un'approcio simile ma non in maniera ufficiale ed scritta nero su bianco....

[Edmund]

C'era una volta il carisma

Che era quello che serviva per gestire i seguaci, contrattare, vedere la reazione dei PNG e anche quella dei mostri (anche se poi i mostri attaccavano sempre)

Solo che in Italia del carisma non è mai importato niente a nessuno

E' morto ed è resuscitato come bellezza.

E questo è.

E' un fatto, e in quanto tale non è discutibile.

Poi c'è pieno così di giochi. Tipo, tutti quelli scritti da Hegen e Tweet con il valore di bellezza. Funzionano? Si.

La bellezza non è matematicamente descrivibile?

Allora, non lo sono la forza, mica tutte le muscolature di tutti quelli che sollevano la stessa quantità di peso sono uguali!

Non lo è nemmeno l'intelligenza, mica tutti quelli con lo stesso QI hanno la stessa rapidità di calcolo, la stessa precisione nella memoria episodica

Le persone con prestazioni atletiche simili non hanno mica tutti la stessa consapevolezza cinestatica, lo stesso senso dell'equilibrio, la stessa coordinazione mano occhio e via dicendo

I numeri sono astrazioni

Lo sono anche in giochi, dico tra molte virgolette, realistici come ad esempio GURPS

La bellezza numerica è astratta come l'intelligenza, o la costituzione o la saggezza

E' un'astrazione per forza di cose.

Tutte le volte che dicevo che a me il GURPS non piaceva per il realismo... Pagine e pagine di gente che mi accusava di trollare, e chiamavano il moderatore e l'amministratore mi mandava gli MP.

Ma raga' la matematica spicciola è il mondo dell'approssimazione non l'unverso dell'esattezza, si parla di fare una partita a un gidierre, non di vincere il nobel in qualcosa.

[fenna]

Vorsen

Posso chiederti dove vuoi arrivare con questo topic?

Perché mi pare che tu stia andando a braccio, ma molto a braccio e che il topic si regga su tu che esprimi dei concetti personali, (ad esempio: i mostri attaccheranno quello più bello per primo perché vogliono distruggere la bellezza, quindi la bellezza potrebbe essere uno svantaggio) e Edmund o altri (tipo il sottoscritto) che ti rispondono citando giochi e regole. Sembra un dialogo tra sordi e il paradosso è che c'è pure tutta la volontà di capirsi.

Ora, così il topic diventa un accozzaglia di roba illeggibile e non va bene.

Quindi ti chiedo: potresti cortesemente esprimere con parole semplici e senza voli pindarici quali sono le tue perplessità, o più semplicemente quello che hai da dire e permettere la fruizione del thread in maniera costruttiva?