magia HR Scalare sui mostri

[alsans23]

Ragazzi vi presento questa regola testata nella mia campagna, sembra funzionare. Probabilmente sembrerà troppo macchinosa, che ne pensate?

Iniziare a scalare: Il personaggio può scalare su mostri di almeno due taglie più grandi di lui. Per iniziare la scalata il personaggio deve trovarsi in un quadretto adiacente al bersaglio e afferrare il personaggio, mettendo a segno un tiro per colpire di contatto in mischia. Il tentativo di scalare conta come azione standard.

1: Attacco di opportunità. Il personaggio provoca un attacco d'opportunità da parte dell'avversario che tenta di scalare. Se l'attacco va a segno e infligge danno, il tentativo di scalare fallisce. Se l'attacco non viene messo a segno proseguire.

2: Afferrare. Il personaggio effettua un attacco di contatto in mischia per afferrare il bersaglio. Se il colpo non va a segno il tentativo di scalare fallisce. Se il colpo va a segno, proseguire.

3: Scalare. Il personaggio effettua una prova di Scalare contrapposta ad una prova di Lotta del bersaglio. Se vince la prova, il personaggio è ben saldo e aggrappato al bersaglio ed entra in un quadretto a sua scelta, occupato dal bersaglio, adiacente a quello di partenza(questo è un movimento gratuito e non va conteggiato sul movimento totale del personaggio in quel round e, come di norma, provoca un attacco di opportunità da parte degli avversari che lo minacciano,ma non da parte del bersaglio). Se perde la prova, il personaggio fallisce il tentativo di scalare e rimane nel quadretto dove ha iniziato la prova, non può effettuare altre azioni. Il personaggio fallisce in automatico se tenta di scalare un bersaglio di una taglia maggiore di uno o meno categorie della sua taglia.

4: Continuare la scalata. Il personaggio può continuare la scalata nei round successivi,muovendosi alla metà della sua velocità (effettuando una prova di Scalare con CD 10 e seguendo le normali regole dell'abilità) entro l'area che occupa il bersaglio. La CD della prova aumenta di 5 se il bersaglio si è mosso di più di 1,5m in quel round, e di 10 se ha compiuto più di un movimento.

Il personaggio può lasciar andare la presa in qualsiasi momento con un'azione gratuita, finendo nell'aria occupata dal bersaglio o un quadretto adiacente seguendo le normali regole di Saltare.

Conseguenze della scalata: Un personaggio in scalata può attaccare o difendersi in modo limitato.

Nessun quadretto minacciato: un personaggio in scalata non minaccia alcun quadretto al di fuori della creatura che si sta scalando.

Nessun bonus di Destrezza: un personaggio in scalata perde qualsiasi bonus di destrezza (come per le normali regole dell'abilità Scalare) nei confronti qualsiasi creatura., ma può compiere attacchi di opportunità contro relativi tentativi di lotta da parte della creatura scalata.

Se il personaggio è in scalata:

Un personaggio in scalata ha bisogno di due mani per muoversi scalando,ma può tenersi con una singola mano nel caso rimanga fermo. Non può compiere nessuna azione, o impugnare armi, che necessitano l'uso di entrambe le mani. Quando è fermo può compiere qualsiasi azione,standard o di movimento, che impieghi l'uso di una singola mano.

Attaccare: un personaggio in scalata può colpire la creatura che sta scalando da qualsiasi posizione si trovi con un bonus di +4 ai tiri per colpire. La creatura scalata perde il bonus di Destrezza nei confronti del personaggio che la sta scalando.

Lanciare un incantesimo: un personaggio in scalata può lanciare un incantesimo o utilizzare un oggetto magico superando una prova di Concentrazione con CD 15 +livello dell'incantesimo (la CD della prova aumenta di 5 se il bersaglio si è mosso di più di 1,5m in quel round, e di 10 se ha compiuto più di un movimento).

Se la creatura è scalata da un personaggio:

Una creatura scalata da un personaggio può agire normalmente nel suo turno senza restrizioni o penalità. Nei confronti del personaggio che scala perde il bonus di Destrezza e può compiere le seguenti azioni:

Attaccare: la creatura può attaccare il personaggio che scala con i suoi attacchi naturali o le sue armi manufatte subendo una penalità di -4 al tiro per colpire.

Scrollarsi: la creatura può scrollarsi tutti i personaggi in scalata su di lui con una prova di lottare contrapposta alle loro prove di Scalare. I personaggi che falliscono la prova cadono proni in un quadretto casuale adiacente all'area occupata dalla creatura, subendo danni da caduta normalmente.

Prendere in lotta: la creatura scalata può compiere normali tentativi di lotta nei confronti del personaggio che la sta scalando subendo il normale attacco di opportunità e seguendo le normali regole della lotta.

[Hicks]

Mi sembra un'HR carina e scritta bene, un'opzione divertente per dei ladri. Ti scrivo qualche dubbio random:

2: Afferrare. Il personaggio effettua un attacco di contatto in mischia per afferrare il bersaglio. Se il colpo non va a segno il tentativo di scalare fallisce. Se il colpo va a segno, proseguire.

Pignoleria: immagino che il personaggio debba effettuare un attacco senz'armi, avendo almeno una mano libera, giusto? Cioè per esempio il +1 di un arma perfetta non dovrebbe influire in questo tiro.

Il personaggio effettua una prova di Scalare contrapposta ad una prova di Lotta del bersaglio.

Non so, qui non sono convinto...perché una prova di Lotta? In questo modo stai dicendo che più una creatura è grande più è difficile da scalare, mentre io mi immagino che sia vero il contrario.

Il personaggio può lasciar andare la presa in qualsiasi momento con un'azione gratuita, finendo nell'area occupata dal bersaglio o in un quadretto adiacente seguendo le normali regole di Saltare. alla creatura

Modificherei come sopra.

La creatura scalata perde la destrezza (Destrezza 0) nei confronti del personaggio che la sta scalando.

Nei confronti del personaggio che scala perde la destrezza (Destrezza 0) e può compiere le seguenti azioni:

Intendi dire che perde il modificatore di destrezza, giusto?

Scrollarsi: la creatura può scrollarsi tutti i personaggi in scalata su di lui con una prova di lottare contrapposta alle loro prove di Scalare. I personaggi che falliscono la prova cadono proni in un quadretto casuale adiacente all'area occupata dalla creatura, subendo 1d6 danni da caduta.

In questo caso la prova di lotta mi piace: rende l'idea di uno che cerca di scrollarsi di dosso l'avversario. Cambierei solo i danni da caduta seguendo le regole normali (se il pg cade da 30 metri tentando di scalare un drago non penso subirà solo 1d6 danni).

Se mi viene in mente altro edito; scusa il multiquote ma mi sembrava necessario

[alsans23]

Pignoleria: immagino che il personaggio debba effettuare un attacco senz'armi, avendo almeno una mano libera, giusto? Cioè per esempio il +1 di un arma perfetta non dovrebbe influire in questo tiro.

Si attacco senz'armi, dimenticato di specificare

Non so, qui non sono convinto...perché una prova di Lotta? In questo modo stai dicendo che più una creatura è grande più è difficile da scalare, mentre io mi immagino che sia vero il contrario.

Mi trovo col tuo ragionamento ma non sono riuscito a pensare altrimenti, consigli?

Intendi dire che perde il modificatore di destrezza, giusto?

Si, niente bonus e -5. Ero indeciso tra "perde solo il bonus" o proprio zero in destrezza siccome sotto di te hai praticamente solo la superficie della creatura

Cambierei solo i danni da caduta seguendo le regole normali (se il pg cade da 30 metri tentando di scalare un drago non penso subirà solo 1d6 danni).

Sisi giusto, anche qui una defiance. Ho pensato solo alla caduta da un mostro che tocca terra e non volevo scendere in particolari lasciando libera interpretazione

Mi fa piacere ti sia piaciuta e grazie per l'interessamento, attendo consigli

[nani]

1. Prova di scalare/prova di lotta. No. Per il nostro ipotetico ladro halfling un drago colossale è più facile da scalare di un millepiedi grande.

Scalare non è di per se una prova contrapposta (con la montagna?!) quindi non deve esserlo per forza qui. Si può aumentare la CD se il bersaglio si è mosso prima e/o dopo il tentativo ma basta così.

2. I danni da caduta dovrebbero essere normali. Un monaco che cade da 6m di mostro non patirà niente, un ladro che cade dalla cima del mostro gigante 12m si.

3. Perché si inizia con un tpc? Imho "afferrarlo" per salire lo vedo più come una prova di lotta, o di forza se il bersaglio reagisce ipoteticamente qualche frazione di secondo dopo.

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[Shevrar Servo dell'Ira]

1. Prova di scalare/prova di lotta. No. Per il nostro ipotetico ladro halfling un drago colossale è più facile da scalare di un millepiedi grande.

Scalare non è di per se una prova contrapposta (con la montagna?!) quindi non deve esserlo per forza qui. Si può aumentare la CD se il bersaglio si è mosso prima e/o dopo il tentativo ma basta così.

mah io non la vedo male una prova di scalare vs lotta.. in fondo la montagna sta ferma, il mostro, sia che stia cercando di "disarcionare" il personaggio, sia che stia semplicemente combattendo/muovendosi, è tutt'altro che fermo e disposto a fare da cavalluccio a chicchessia

Io proporrei un scalare vs lotta, ma con i modificatori speciali alla lotta invertiti di segno... cosicchè un gigante (taglia enorme, malus alla lotta derivante dalla taglia -8) risulti proporzionalmente più difficile da scalare di un drago colossale (-16)....

magari dimezzando questi malus, nel caso portassero il modificatore di lotta del mostro troppo in basso

3. Perché si inizia con un tpc? Imho "afferrarlo" per salire lo vedo più come una prova di lotta, o di forza se il bersaglio reagisce ipoteticamente qualche frazione di secondo dopo.

Immagino intendesse il tutto come una prova di lotta, che per essere iniziata richiede appunto un tiro per colpire vs CA contatto, se non erro

[shalafi]

non ho ancora letto tutto, ma volevo chiederti se hai guardato il talento che fa arrampicare sui mostri.

comunque poco fa c'è stata una discussione simile. se la trovo la linko.

[primate]

Concordo sul dubbio

Scalare vs lotta.

Sarà impossibile scalare creature grandi, e nessuno utilizzerà la tua manovra.

Un idea è scalare vs prova destrezza. Più il mostro è lento e goffo e più facile è salire su di lui.

Quindi non si ci può arrampicare se ha " libertà di movimento" su di se

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[Yaspis]

Francamente non so quanto l'avete provata in sessione, ma con un PG penso che utilizzerei davvero raramente una meccanica simile: per riuscire ad avere successo dovrei inaffi:

- non farmi colpire dall'ado

- colpire di contatto

- vincere di scalare contro lottare (difficilissimo)

L'eventualità che si verifichino tutti e tre gli eventi in un gioco dominato dalla fortuna non mi sembra un granché. Poi, come diceva il buon shalafi, esiste già un talento atto allo scopo, sul Perfetto Combattente: si chiama Anatema dei Giganti (giantbane). Guardalo, credo ti andrà a genio.

[alsans23]

I danni da caduta dovrebbero essere normali. Un monaco che cade da 6m di mostro non patirà niente, un ladro che cade dalla cima del mostro gigante 12m si.

Si, è stata una defiance... Come ho specificato nell'ultimo post.

Comunque, editato.

Io proporrei un scalare vs lotta, ma con i modificatori speciali alla lotta invertiti di segno... cosicchè un gigante (taglia enorme, malus alla lotta derivante dalla taglia -8) risulti proporzionalmente più difficile da scalare di un drago colossale (-16)....

magari dimezzando questi malus, nel caso portassero il modificatore di lotta del mostro troppo in basso

Ci avevo pensato proprio ieri, sembra una*buona alternativa. Dal momento che più grande è più è facile da scalare

Immagino intendesse il tutto come una prova di lotta' date=' che per essere iniziata richiede appunto un tiro per colpire vs CA contatto, se non erro [/quote']

Si è così. Sempre come ho specificato nell'ultimo post... Editato anche questo.

Comunque:

1. il talento del Perfetto Combattente lo trovo pessimo in quanto a meccanica

2. In fondo sono gli stessi passaggi di una normale prova di lotta, in cui però il ladro halfling che non ha niente in lottare, si punta tutto sullo scalare apparando gli stessi passaggi di una prova di lotta di un pg basato sul lottare (e non dimentichiamo movimenti del ragno, cosa che infatti hanno usato in sessione xD)

3. Ho dimenticato di dire che c'è ovviamente il talento annesso "Scalare mostri migliorato" che ovviamente non fa prendere AdO e da un +4 a scalare (Prerequisiti: Des 14, Scalare 6)

[Hicks]

Si, niente bonus e -5. Ero indeciso tra "perde solo il bonus" o proprio zero in destrezza siccome sotto di te hai praticamente solo la superficie della creatura

Su questo non sono d'accordo. Il mostro scalato sarà comunque in movimento, si muoverà e divincolerà, rendendoti difficile mantenere la presa ed attaccare: è ben diverso da un avversario paralizzato. Imho la negazione del bonus di destrezza è più che sufficiente.

Mi trovo col tuo ragionamento ma non sono riuscito a pensare altrimenti, consigli?

mmm non saprei...la proposta di Shevrar ha senso, ma non è molto elegante, ti costringe a calcolare un apposito modificatore. Una prova di Destrezza vs una prova di Scalare sarebbe automaticamente battuta. Che ne dici di un tiro sui Riflessi?

[Shevrar Servo dell'Ira]

Su questo non sono d'accordo. Il mostro scalato sarà comunque in movimento, si muoverà e divincolerà, rendendoti difficile mantenere la presa ed attaccare: è ben diverso da un avversario paralizzato. Imho la negazione del bonus di destrezza è più che sufficiente.

Quoto, concettualmente immagino sarebbe sbagliato portare il mostro a destrezza 0, come se fosse indifeso.

Si potrebbe pensare di aumentare il bonus a colpire quando si è in groppa da +2 a +4, così da ristabilire almeno in parte il vantaggio che Alsans si proponeva di raggiungere (con +2 colpire e -5 a destrezza)

mmm non saprei...la proposta di Shevrar ha senso, ma non è molto elegante, ti costringe a calcolare un apposito modificatore. Una prova di Destrezza vs una prova di Scalare sarebbe automaticamente battuta. Che ne dici di un tiro sui Riflessi?

Temo che coi riflessi si ripresenti lo stesso problema: un drago colossale ha mediamente ben più DV di un gigante enorme, per cui avrà anche un miglior tiro sui riflessi, rendendolo di fatto più ostico da scalare, mentre noi vogliamo il contrario

Purtroppo non mi viene in mente nient'altro...

[Hicks]

Temo che coi riflessi si ripresenti lo stesso problema: un drago colossale ha mediamente ben più DV di un gigante enorme, per cui avrà anche un miglior tiro sui riflessi, rendendolo di fatto più ostico da scalare, mentre noi vogliamo il contrario

è vero fino a un certo punto...non necessariamente chi ha più DV è più grosso, per esempio per quanto riguarda i livelli di classe. Poi solitamente più un mostro è grosso, più bassa sarà la sua destrezza.

Per fare un esempio, un drago nero adulto ha +29 di lottare, ma solo +11 di riflessi. Forse è addirittura fin troppo abbordabile.

[Mad Master]

Ragazzi, chi vi dice che una creatura più grande sia anche più facile da scalare? Casomai è il contrario, visto che più è grossa più bisogna salire più in alto, che più è alta più lontano da terra è il corpo e quindi più affidamento bisogna fare sulle zampe o simili (che si muovono assai), che più è grossa e maggiore sarà la curvatura del suo corpo da affrontare, che più è grossa e maggiore potenza avranno i suoi divincolamenti, eccetera...

Scalare vs. Lottare è perfetta come meccanica, ma per il resto userei direttamente le regole della lotta (compreso quando e perchè si subisce AdO e il fatto che l'attacco iniziale sia a contatto e non senz'armi)... In pratica, questo sarebbe il caso di qualcuno in lotta contro una creatura due o più taglie più grossa di lui, cosa normalmente non contemplata... Non dovete vederla come qualcuno che si arrampica su un oggetto, ma come qualcuno in lotta con qualcosa che non ha speranze di sottomettere o controllare...

Quello che si può fare è introdurre dei modificatori alla prova di Scalare in base alla "scalabilità" della creatura (ad esempio, il lungo pelo di un mammut lo rende più facile da scalare di un'anaconda gigante ricoperta di scaglie liscie)... Un'altra cosa che si può fare è proporre all'attaccante l'alternativa tra una prova di lotta o una di Scalare, un po' come i difensori normalmente possono divincolarsi scegliendo tra una prova di lotta o una di Artista della Fuga...

Quanto al negare il bonus di Des alla creatura, eviterei e lascerei le cose come in lotta: la creatura si divincolerebbe, quindi potrebbe sbilanciare l'attaccante al momento dell'attacco senza problemi, cosa che si può tranquillamente simulare lasciando la Des inalterata tra i due... Chi invece perderebbe il bonus di Des contro altri eventuali nemici al di fuori della lotta sarebbe lo scalatore, sia per le regole dello Scalare sia per quelle relative alla condizione "in lotta" che solo lui subirebbe...

[Blackstorm]

Quoto, concettualmente immagino sarebbe sbagliato portare il mostro a destrezza 0, come se fosse indifeso.

Si potrebbe pensare di aumentare il bonus a colpire quando si è in groppa da +2 a +4, così da ristabilire almeno in parte il vantaggio che Alsans si proponeva di raggiungere (con +2 colpire e -5 a destrezza)

Più che altro il problema è che a des 0 sei soggetto al colpo di grazia.

[alsans23]

Per quanto riguarda la Destrezza, allora mi sembra il caso di negare solo i bonus e non considerarla 0.

Il tiro per colpire del personaggio che scala sale a +4.

Mi sembra di capire che l'unico problema ora è la fase iniziale "Scalare vs Lottare" che a volte può sembrare difficile ma, scartate le ipotesi (prova di destrezza, prova di riflessi, modificatori di tagli invertiti) o si aggiungono i modificatori di scalabilità come suggerisce Mad Master oppure che altro?

[nani]

Aggiungere i modificatori diventa veramente complesso e rischi che i PG non ci provino neppure perché è una manovra complicatissima.

E comunque in realtà il mostro più grande più è facile da scalare perché... Beh immagina di essere tu il mostro scalato. I PG sono un insettino e un gatto. L'instetto lo senti appena, riesce ad appendersi ovunque e dovresti svincolati fortissimo per farlo cadere metre il gatto lo senti subito (anche per il peso, ipotizzando non usi le unghie ) e ti basta un minimo movimento brusco per buttate lo giù.

Questo perché più è grande rispetto al PG più è facile scalare. Ovvio che 2 metri di orco ci metti 1 round, un palazzo di 15 piani animato un po' di più.

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[Mad Master]

L'insetto che ti scala si appende ovunque perchè ha arti fatti apposta, il gatto ha gli artigli per appendersi, ma un umanoide che scala ha bisogno di appigli ben saldi e non solo di una pelle liscia... Inoltre, per scacciare un insetto che mi sale addosso mi basta dargli una manata, quindi un mostro potrebbe benissimo "grattarsi" via l'impavido scalatore (leggi, vincere la sua prova di lotta e buttarlo via), come fa un cane con la zampa quando gli prude da qualche parte o un orso quando si struscia contro gli alberi...

Quanto ai modificatori, gran parte sarebbero già presenti nelle regole di Scalare e li si potrebbe prendere così come sono o usarli come base per quelli specifici del caso...

Il fatto che scalare un mostro sia difficile a me sembra più che naturale proprio perchè penso a me quando scaccio un bacarozzo che mi si stia arrampicando addosso... Non si sta salendo su uno scoglio immobile, ma su una creatura grande e potenzialmente assai irritabile, oltre che estremamente più mobile e instabile dello scoglio...

[nani]

Il punto è che la taglia non influenza il bisogno di appigliarsi a qualcosa, c'è in qualsiasi caso (come dice la regola su scalare, cambia se è liscio o ricco di appigli possibili sì)

però è proprio più semplice trovare un posto per ditine piccole su qualcosa di grande se dita giganti su qualcosa di meno enorme.

Il drago un halfling che li sale addosso potrebbe scrollarselo, ma è più semplice per l'halfling che per l'umano trovare un punto in cui tenersi stretto, allo stesso tempo potrebbe allora prenderlo e mangiarselo o quant'altro, ma se continuiamo con questo discorso si finisce a "l'halfling finisce in bocca al drago e gli pianta un pugnale verso l'alto uccidendolo" e si parla di come si possa uccidere nella realtà qualcuno con un colpo solo mentre in D&D le regole sono diverse e... non va bene per un HR che non vuole sconvolgere il gioco.

Il punto, credo, fosse trovare un HR semplice che si integri con tutto il resto del sistema. Che ogni volta che un PG dice "provo a salirgli addosso" il DM deve trovare milioni di mod e quant'altro rallenta molto, cercare ossessivamente il realismo anche, ma il punto è che se le creature grandi possono fare una prova di lotta (tipo un drago nero?) allora nessun PG cercherà di scalarli in principio perché con un rapporto GS normale hanno 1 possibilità su 20 di riuscirci (perché solo se il drago facesse 1 fallirebbe la prova probabilmente).

Per questo suggerivo di puntare sulla DES più che sulla forza, perché se chi si arrampica è ben saldo (prova di scalare con risultato alto) non è la forza con cui si muove ma la "velocità" con cui cerca di "disarcionarlo", l'agilità con cui si muove per farlo cadere o simili che possono contare. Sì, nella realtà sarebbe una combinazione delle due ma in D&D non funzionerebbe.

Così non c'è bisogno di inventarsi un sistema extra e un infinito comparto di HR.

[Mad Master]

L'HR semplice è appunto "prova di Scalare contro prova di lotta", ma già di base entrambe le prove hanno un sacco di possibili modificatori, per cui metterne qualcuno in più nella lista non sconvolge nè complica un granchè...

E' più facile che un PG riesca a mettere gradi in Scalare piuttosto che riesca a farsi salire il bonus di lotta, per cui è anche un'accurata semplificazione della "facilità a scalare" che molti paiono vedere, ma è decisamente una cosa che si deve basare sulla forza, da una parte perchè scalare richiede TANTA forza, dall'altra perchè disarcionare o spingere via qualcuno è decisamente una prova di potenza...

Il fatto che più il mostro è grosso più è forte e meglio lotta rappresenta molto bene quello che voglio dire io col fatto che scalare un simile nemico non è per nulla come salire su uno scoglio...

L'unica cosa per cui andrebbero inseriti dei modificatori è appunto la presenza o meno di ausili alla scalata per l'intrepido piccoletto, cosa che si deve comunque andare a vedere per qualsiasi prova di Scalare...

[nani]

Mad lo so che in ogni caso hai ragione tu, quindi non è quello su cui vorrei discutere ora.

Semplicemente se chi ha chiesto consigli sulla HR vuole che effettivamente i PG possano optare, nel caso in cui si trovino un nemico molto più grande di loro, per questa manovra, io ho dato il mio consiglio su come renderla fattibile: il gigante del gelo GS 9 dovrebbe essere affrontato almeno a livello 8-9, a quel livello, ipotizzando un +4 di caratteristica, un +2 di un talento sprecato apposta per questa singola manovra e liv+3 abilità... il PG arriva a 18, con oggetti ad hoc magari a 20? Il gigante ha già un bonus a lotta di +23 quindi solo spendendoci 1 talento, massimizzando i punti abilità e magari un oggetto per un ulteriore +2 il PG potrà sperare di giocarsela, comunque in svantaggio di 3? Ma il bello arriva con un altro mostro sempre GS 9: il millepiedi mostruoso colossale. Come taglia ci siamo anche di più, ma... guarda un po': lotta +42. Inarrivabile in alcun modo per qualsiasi pg di livello 9 o 10.

Quindi la manovra non rende possibile scalare i mostri ai PG perché a conti fatti... non lo faranno comunque. Quindi il mio consiglio per OP, non per discutere con Mad, era modificare lo scontro scalata-lotta per renderla arrivabile, per permettere ai PG di farlo effettivamente qualche volta (non incontreranno solo mostri giganti quindi il fatto che possano farlo oltretutto non sbilancia troppo il gioco in sé).