dnd 3e Giocarsi l'allineamento Legale Buono

[Zaiphen]

Un nobile che "ruba" i soldi ai popolani, con tasse esagerate è LM

[Sir Daeltan Fernagdor]

Un nobile che "ruba" i soldi ai popolani, con tasse esagerate è LM

Come già detto, tecnicamente quello non è rubare, perché rubare è 'sottrarre illegalmente, mentre le tasse, per quanto esagerate, sono lecite e legali. Il considerare ciò un furto è una opinione personale (in questo caso la tua, ma non solo), ma finché la sottrazione resta nell'ambito delle leggi (e le tasse lo sono per definizione, anzi, sono esatte proprio per legge...) utilizzare la parola rubare per definire tale comportamento è improprio e fuorviante. Il nobile LM che opprime il suo popolo e gli sottrae ingenti quantità di denaro non ruba affatto (è legale, rispetta le leggi!), anzi, tecnicamente parlando, sono i suoi sudditi che stanno rubando se non pagano tutte le tasse (sottraggono a lui qualcosa che è di sua proprietà, per legge).

[Zaiphen]

Come già detto, tecnicamente quello non è rubare, perché rubare è 'sottrarre illegalmente, mentre le tasse, per quanto esagerate, sono lecite e legali. Il considerare ciò un furto è una opinione personale (in questo caso la tua, ma non solo), ma finché la sottrazione resta nell'ambito delle leggi (e le tasse lo sono per definizione, anzi, sono esatte proprio per legge...) utilizzare la parola rubare per definire tale comportamento è improprio e fuorviante. Il nobile LM che opprime il suo popolo e gli sottrae ingenti quantità di denaro non ruba affatto (è legale, rispetta le leggi!), anzi, tecnicamente parlando, sono i suoi sudditi che stanno rubando se non pagano tutte le tasse (sottraggono a lui qualcosa che è di sua proprietà, per legge).

Era fra virgolette infatti. Certo che è legale, infatti LM

[Ermenegildo2]

Il concetto di proprietà e possesso esiste in quasi tutte le culture, io non ne conosco in cui non esiste, semmai è diverse le regole che determinano la sua gestione.

Rubare significa andare contro queste regole ed è quindi un atto caotico come è stato detto, a meno che non si stia seguendo un altro insieme di regole o se ne ignori l'esistenza, un coflitto di culture quindi.

La connotazione di bene o male deriva dalle conseguenze del gesto sugli altri, generalmente privare qualcuno di una sua proprietà lo farà soffrire quindi a meno di circostanze particolari difficilmente rubare sarà un atto buono.

[The Stroy]

Non esiste il processo delle intenzione

È giusto che nel mondo reale non esista il processo alle intenzioni, dato che nessuno è in grado di determinarle.

In D&D, però, il DM conosce precisamente le intenzioni di ogni PNG e, chiedendole ai giocatori, anche quelle dei PG, per cui può giudicarle obiettivamente e con sicurezza.

1) il "ladro-ladro", quello delle rapine a mano armata o dei furti in villa o in banca.

2) il "ladro-banchiere", quello che sfrutta i cavilli della legge per farsi pagare dai correntisti e non restituirgli i soldi.

3) il "ladro-nobile", quello che approfitta del suo status per estorcere tasse esorbitanti ai popolani.

1) In D&D standard, dipende da cosa vuole fare di quei soldi: se intende restituirli l'atto può essere CB (se li dà a chi ne ha bisogno) o NN (se li rende a chi di dovere). Se li tiene per sé probabilmente CN.

2) LM: usa la legge, mezzo della giustizia, a fini ingiusti. Secondo il sistema che proponevo sarebbe NM: distorce un codice proveniente dall'esterno per approfittarsene, arrecando danno agli altri

3) A seconda dei metodi usati può essere LM, NM o CM

@nani: d'accordissimo sull'analisi delle azioni secondo gli allineamenti standard; sollevo solo un punto:

Il processo alle intenzioni è una cosa molto bella, ma si inceppa ugualmente nel caso in cui qualcuno, magari un po' pazzo, sia convinto di fare la cosa migliore del mondo sterminando gente a caso.

Non si inceppa in nessuno dei due sistemi: in D&D standard è un'azione malvagia o buona a seconda dei bersagli delle uccisioni (se sono malvagi è un'azione buona, se sono buoni o neutrali è un'azione malvagia).

Secondo il sistema basato sulle intenzioni è sempre neutrale: fai danno agli altri per far bene ad altri ancora.

Naturalmente nella vita reale c'è un distinguo grossissimo fra il poliziotto che ammazza uno stupratore per fermarlo e il terrorista che uccide per il bene superiore, ma le loro intenzioni - ridotte a termini basilari - sono le stesse: un sistema di allineamenti obiettivo dovrebbe giudicarle allo stesso modo, anche se non certo un sistema giudiziario o etico del mondo reale.

[primate]

Nei vichinghi ad esempio od in Got vi sono gli uomini delle isole di ferro.

Nella loro cultura è tuo ciò che sottrai con la forza. È tuo solo che rubi da un cadavere.

La razzia, è qualcosa di molto e antico. La ridistribuzione delle ricchezze, qualcosa di moderno. Si pensi al furto ai danni dei nobili(e latifondisti) russi a seguito della rivoluzione d'ottobre.

Il comunismo è basato all'inizio sul furto, è lo legittima quando una parte ritorno a dominare schiacciattamente l'altra.

Sono discorsi delicati che però male si prestano ad un gioco. Nel nostro medioevo non c'è mai stata una nazione catalogabile come LB. La nobiltà, concezione di regno per volontà divino, è esso stesso un furto. In senso lato, ovvio, ma per assurdo il simbolo legale per antonomasia è caotico.

Buono o malvagio? Come fai. Capirlo dal gesto?

Inviato dal mio HTC One utilizzando Tapatalk

[The Stroy]

Parlo secondo il sistema a intenzioni:

Gli uomini di ferro sono Neutrali Malvagi: agiscono a danno degli altri per il proprio vantaggio, arrivando a uccidere, ma lo fanno perché per loro è parte di una norma esterna (Legale) a cui però conviene loro obbedire (dunque un atto dettato da un impulso interno, cioè Caotico).

La rivoluzione d'ottobre è fare il male -uccidere e rubare- per fare il bene -giustizia e uguaglianza-, cioè un atto neutrale.

Per certi contadini dalle motivazioni meno pulite ("Gli faccio vedere io all'ussaro che mi ha oppresso per tutta la vita!") potrebbe anche essere un atto malvagio.

Sicuramente è caotico, visto che va contro la norma istituita, ma diventa un atto legale per un idealista.

Mi sembra tutto molto chiaro e facile da determinare: se va a vantaggio di qualcun altro è buono; se va a danno di qualcun altro e a vantaggio tuo è malvagio, tutto il resto è neutrale.

[primate]

Quindi il 100 % dei commercianti non-equosolidali(et simili) è malvagio?

Inviato dal mio HTC One utilizzando Tapatalk

[The Stroy]

Solo le multinazionali sono malvagie; i commercianti al limite incoraggiano il commercio "malvagio", ma lo fanno in maniera talmente indiretta che non si può dire che stiano davvero arrecando danno al Terzo Mondo.

Fanno il proprio bene senza arrecare danno a nessuno, dunque sono neutrali.

[Vorsen]

primate:Cosa significa che il simbolo legale per antonomasia è caotico?è un rifermento all'"ordine naturale delle cose" in cui legali ed neutrali si rompono la bocca di continuo ma che in realtà tale "ordine" è caotico visot che il l'universo può vivere senza la "legge" ma non può fare los tesso con il "caos" visto che è venuto prima?

[The Stroy]

Quello che primate voleva dire era semplicemente che la nobiltà, che stabiliva le leggi e rappresentava l'ordine costituito, in realtà era basata sull'appropriamento indebito di potere e beni, che è caotico.

[Vorsen]

Quello che primate voleva dire era semplicemente che la nobiltà, che stabiliva le leggi e rappresentava l'ordine costituito, in realtà era basata sull'appropriamento indebito di potere e beni, che è caotico.

Ecco adoro i paradossi del mondo reale:lol: che in un mondo macchineo come quello di D&D non li puoi riprodurre bene perché l'intera struttura della realtà ne risentirebbe ed fa sembrare i legali ottimi solo ha fare i servitori.....

[primate]

Solo le multinazionali sono malvagie; i commercianti al limite incoraggiano il commercio "malvagio", ma lo fanno in maniera talmente indiretta che non si può dire che stiano davvero arrecando danno al Terzo Mondo.

Fanno il proprio bene senza arrecare danno a nessuno, dunque sono neutrali.

Opinione tua. Da parte mia posso dirti che i prezzi di certi commercianti sono fuori dal mondo. Spesso evadono e sfruttano i dipendenti in ogni modo che la legge permetta. Che sia stage, categorie protette o disoccupati(il titolo), tutti sfruttano ogni cavillo per pagare meno tasse, a discapito della collettività.

Anche senza parlare di banchieri e di multinazionali, o grandi aziende, dalle tue premesse il capitalismo è male.

Gusto tuo. Uomo lupo dell'uomo? Forse, ma la morale centra davvero poco, o tutta l'attività economica è male. Non perché si vuole danneggiare l'altro, ma perché si "vogliono far soldi".

Quello che primate voleva dire era semplicemente che la nobiltà, che stabiliva le leggi e rappresentava l'ordine costituito, in realtà era basata sull'appropriamento indebito di potere e beni, che è caotico.

Esattamente

Inviato dal mio HTC One utilizzando Tapatalk

[The Stroy]

Opinione tua. Da parte mia posso dirti che i prezzi di certi commercianti sono fuori dal mondo. Spesso evadono e sfruttano i dipendenti in ogni modo che la legge permetta. Che sia stage, categorie protette o disoccupati(il titolo), tutti sfruttano ogni cavillo per pagare meno tasse, a discapito della collettività.

Tutti quelli che hai nominato sono indubbiamente malvagi, ma perché sfruttano gli altri per i propri fini, non perché commerciano.

Teoricametne una banca o una multinazionale onesta, solidale ed ecosostenibile non sarebbe malvagia.

Torna utile anche quello che ho detto prima: se danneggi un concorrente in maniera leale nel corso della tua attività, è una specie di legittima difesa.

[primate]

Tutti quelli che hai nominato sono indubbiamente malvagi, ma perché sfruttano gli altri per i propri fini, non perché commerciano.

Teoricametne una banca o una multinazionale onesta, solidale ed ecosostenibile non sarebbe malvagia.

Torna utile anche quello che ho detto prima: se danneggi un concorrente in maniera leale nel corso della tua attività, è una specie di legittima difesa.

Il buono è l'eccezione perché il fine di ogni attività economica è fare utile. Non stiamo parlando di onlus.

Inviato dal mio HTC One utilizzando Tapatalk

[The Stroy]

Esatto: la maggior parte del commercio è neutrale, non buono; quello che usa mezzi scorretti è malvagio e le associazioni di volontariato, pur maneggiando denaro, sono buone.

Continua a non sembrarmi complicato né incoerente.

[Zaiphen]

Solo le multinazionali sono malvagie; i commercianti al limite incoraggiano il commercio "malvagio", ma lo fanno in maniera talmente indiretta che non si può dire che stiano davvero arrecando danno al Terzo Mondo.

Fanno il proprio bene senza arrecare danno a nessuno, dunque sono neutrali.

Un po' superficiale a mio modo di vedere. Questo però dimostra come la tua visione degli allineamenti sia "leggermente" soggettiva.

Esatto: la maggior parte del commercio è neutrale, non buono; quello che usa mezzi scorretti è malvagio e le associazioni di volontariato, pur maneggiando denaro, sono buone.

Continua a non sembrarmi complicato né incoerente.

Sono d'accordo, ma anche in D&D il commercio è neutrale, le stesse divinità che hanno come dominio il commercio lo sono.

Nota - %2$s Per aggiungere informazioni ad un messaggio lasciato entro 24 ore utilizzate l'apposita funzione Modifica messaggio.

Doppi post e Up alle discussioni sono vietati dal punto 2.23 del Regolamento.

[The Stroy]

Un po' superficiale a mio modo di vedere. Questo però dimostra come la tua visione degli allineamenti sia "leggermente" soggettiva.

Diciamo così: riterresti un commesso di FootLocker malvagio solamente perché la Nike sfrutta i bambini?

O diresti che un benzinaio è colpevole della guerra del Golfo, o un gioielliere degli abusi nelle miniere di diamanti africane?

Perché è a questo che mi stavo riferendo quando parlavo di "maniera indiretta".

Sono d'accordo, ma anche in D&D il commercio è neutrale, le stesse divinità che hanno come dominio il commercio lo sono.

Perché "ma"? Non ho detto che tutte le azioni sono diverse secondo gli allineamenti a intenzione piuttosto che secondo quelli a risultato.

Ad ogni modo, entro le 24 ore usa la funzione Modifica, non doppiopostare.

[MattoMatteo]

Diciamo così: riterresti un commesso di FootLocker malvagio solamente perché la Nike sfrutta i bambini?

O diresti che un benzinaio è colpevole della guerra del Golfo, o un gioielliere degli abusi nelle miniere di diamanti africane?

Perché è a questo che mi stavo riferendo quando parlavo di "maniera indiretta".

Ovviamente no... se la Nike sfrutta bambini sono i dirigenti ad essere malvagi, mentre i singoli impiegati e commessi possono essere di qualsiasi allineamento.

Poi, come dice Stroy, possono esserci anche aziende buone.

Comunque, visto che ho l'impressione che la "pietra dello scandalo" sia questo mio post, metto una correzione per farlo capire meglio:

Il ladro A ruba al ladro B, per sfamare dei poveri; voi come classifichereste (in senso di allineamento) l'azione del ladro A, nel caso in cui il ladro B sia:

1) il "ladro-ladro", quello delle rapine a mano armata o dei furti in villa o in banca.

2) il "ladro-banchiere", quello che sfrutta i cavilli della legge per farsi pagare dai correntisti e non restituirgli i soldi.

3) il "ladro-nobile", quello che approfitta del suo status per estorcere tasse esorbitanti ai popolani.

[Zaiphen]

Diciamo così: riterresti un commesso di FootLocker malvagio solamente perché la Nike sfrutta i bambini?

O diresti che un benzinaio è colpevole della guerra del Golfo, o un gioielliere degli abusi nelle miniere di diamanti africane?

Perché è a questo che mi stavo riferendo quando parlavo di "maniera indiretta".

Perché "ma"? Non ho detto che tutte le azioni sono diverse secondo gli allineamenti a intenzione piuttosto che secondo quelli a risultato.

Ad ogni modo, entro le 24 ore usa la funzione Modifica, non doppiopostare.

Non intendevo questo. Apprezzo davvero il tuo sforzo di raffinare il sistema degli allineamenti classico, ma da come rispondi per me banalizzi e esasperi dei concetti sia per quanto riguarda d&d che la vita reale. Cerchi di essere razionale e usi una logica che secondo me rimane tale perché soggettiva. Mi sono riletto per bene quello che hai scritto dietro e su alcuni punti mi trovi d'accordo, ma in sostanza stai cercando di alterare alcune interpretazioni perché vedi la società occidentale sotto una tua ottica. Io la vedo così, se proprio voglio raffinare quello che intendo per un allineamento, dovrei usare come riferimento la cultura medievale non la società occidentale contemporanea, capitalista o comunista che sia. Ad esempio nell'alto medioevo (ma anche prima e dopo) il concetto di bottino di guerra era molto ampio. Non sto parlando solo di tesori, possedimenti, ma anche di donne, schiavi. Ad esempio un soldato che violenta una donna di un paese conquistato o che la schiavizza, in molti contesti storici e da molte culture (anche dei giorni nostri) sarebbe passato come legale, ma nessuno si sarebbe sognato mai di dire che fosse moralmente accettabile, il codice cavalleresco in questo ha dato una mano. Questo per tornare in thread se proprio vogliamo fare un parallelismo con una visione raffinata degli allineamenti e di D&D si può scindere il paladino in due filoni quello letterario (dove questo D&D si avvicina) e quello reale dove il paladino non era nient'altro che un fidato cavaliere del nobile. Prima Primate ha ricordato un paradosso divertente con i nobili legge e caos, lo stesso può valere per il Paladino. Quello che sto cercando di dirti è che per forza di cose il sistema degli allineamenti è banale esattamente come il tuo. Ovviamente nulla di personale, e tutto questo te lo dico secondo il mio modestissimo parere.