dnd 3e OTTIMIZZAZIONE e INTERPRETAZIONE - amici o rivali?

[Ithiliond]

Visto che il testo è piuttosto lungo, inizio sintetizzando il nocciolo della questione in una domanda: ottimizzare e interpretare sono concetti opposti?

PREMESSE:

Spoiler:  

- Nel topic esprimo il mio personale punto di vista, non la verità assoluta dei GdR

- L'intero post è la maturazione del mio pensiero sul senso dei GdR (in primis D&D) a partire da questo topic.

- Il topic non prende in considerazioni i problemi che possono nascere da un'ottimizzazione eccessiva che metta in difficoltà il DM, minando all'equilibrio del gioco. Tale argomento è da me trattato in questo topic

- Il tema mi sta piuttosto a cuore perché penso che siano diffuse, tra i giocatori di ruolo, delle idee e concezioni che possono creare problemi all'interno delle sessioni di gioco.

Da qualche tempo a questa parte, mi sono imbattutto in diverse discussioni, in cui molti dei partecipanti condividevano delle considerazioni a mio avviso errate.

Fin qui tutto bene, non ho la pretesa che la maggior parte degli utenti di questo forum la pensi come me, anzi ben vengano le differenze. Il problema è che le divergenze sull'argomento in questione sembrano (a me, ma forse sono in errore) aver assunto delle connotazioni esagerate di disprezzo e aggressione.

Veniamo al punto.

Quello che vedo è la diffusione di uno stigma "sociale" nei confronti degli ottimizzatori, che sono visti da molti come i terroristi del "sacro GdR".

Questo stigma, oltre a rovinare il gioco di chi lo condivide, rovina anche il gioco degli "ottimizzatori"; questi ultimi si sentono a disagio e si forzano ad interpretare in un modo che a loro non apartiene, pur non volendolo fare, con risultati grotteschi (il classico giocatore EUMATE che si inventa scuse GdR per ogni dettaglio della propria scheda ottimizzata; e sono scuse poco credibili se non assurde, perché lui non ha mai pensato di doversi giustificare). Il che probabilmente genera ulteriore fastidio nei loro confronti, e così via.

Il culmine di tutto questo circolo vizioso, sono i commenti sui forum che auspicano la pena di morte per gli ottimizzatori. Messaggi che lasciano trasparire un'insofferenza che ha passato il limite.

Ma è davvero necessario farsi la guerra?

Vorrei proporre un'analisi che parte dal principio.

Cos'è il Gioco di Ruolo?

Sul vocabolario (treccani.it) si parla di "giochi in cui i partecipanti sono chiamati a simulare e a drammatizzare particolari situazioni, reali o immaginarie, ciascuno immedesimandosi in un personaggio dal carattere e dalla psicologia prestabiliti e interagendo con gli altri per realizzare ovvero ostacolare un progetto, un’impresa [...]"

Questa definizione sembra piuttosto chiara e condivisibile.

Sintetizzando, un Gioco si può definire "di Ruolo" se si richiede di Interpretare un personaggio. La prossima domanda sorge spontanea.

Come si interpreta un personaggio?

Qui casca l'asino. Credo e spero che nessuno di noi abbia la presunzione di conoscere "il modo corretto" di interpretare un personaggio. L'interpretazione va di pari passo con la creatività e la soggettività degli individui, e la bellezza del Gioco di Ruolo sta proprio in questo: non esiste un metodo standard, ma ci sono mille sfaccettature e differenze. Chiaramente non siamo tutti degli attori professionisti, quindi tralasciando l'espressività di ciascuno (è un gioco, non una gara), quello che conta è la propria idea del personaggio, e il costante sforzo di credersi immersi in un mondo alternativo.

Spesso però ci dimentichiamo di questo, e iniziamo a pensare che ci sono persone che "non sanno interpretare" e "rovinano il gioco agli altri". Che siano EUMATE, semplici ottimizzatori, giocatori timidi e con poca fantasia, giocatori costantemente attenti agli aspetti tecnici (quelli che continuamente chiedono check di abilità, e citano talenti e incantesimi in loro possesso), o qualsiasi combinazione delle precedenti, non è mai colpa del loro modo di giocare (ammesso che vogliano giocare; nella mia esperienza è capitato anche di giocare con persone che erano lì per altri motivi). Il problema è l'incongruenza tra le varie concezioni del gioco, e non capire questa semplice verità può solo peggiorare le cose.

Ma allora perché questi giocatori ci infastidiscono?

Lungi da me pensare che sia per invidia, per i successi ottenuti nel gioco tramite ottimizzazione regolistica (che il gioco, almeno D&D, prevede e ne fa suo fondamento; ogni singolo manuale, compresi quelli base, è per grandissima parte riempito di tabelle, regole e opzioni che hanno l'unico scopo di regolamentare il combattimento e le altre interazioni con il mondo). Probabilmente si prova fastidio perché questi giocatori rovinano l'atmosfera, e/o perché mettono in difficoltà il DM trovando espedienti regolistici non previsti.

Ma anche qui la lamentela è male indirizzata.

Ricordiamo che l'interpretazione è soggettiva. Per alcuni significa essere totalmente immersi nel proprio mondo di fantasia cercando di ridurre al minimo ogni intervento "off-gdr"; per altri tenere conto dell'aspetto regolistico è stimolante (perché non solo stabilisce dei limiti ma anche dei modi concreti per superare le sfide, che altrimenti rimarrebbero a discrezione di qualcuno) e lo integra con facilità nell'atmosfera del gioco.

Non dimentichiamo neanche che è perfettamente possibile ottimizzare la scheda e avere a cuore l'aspetto più prettamente interpretativo del gioco, come credo di spiegare in questo post (e anche in questo).

Qual è quindi la conclusione?

La conclusione è che se c'è un problema tra "ottimizzatori" e "puristi del Ruolo" la responsabilità è da entrambe le parti. La soluzione è comprendere che ognuno ha il proprio personale modo di divertirsi e interpretare, tanto valido quanto quello degli altri. Questa considerazione porta necessariamente a non dare la colpa al prossimo, ma cercare di trovare un accordo su "come" si intende giocare la campagna, prima di iniziare a giocarla.

Spesso il problema è proprio questo: si da per scontato che esista un solo modo corretto di giocare ad un GdR.

Invece si potrebbe decidere di giocare una campagna EUMATE, inserirci una trama seria, e scoprire che si può fare ed è anche molto divertente. Oppure si potrebbe parlare con l'ottimizzatore folle del gruppo, e scoprire che non solo è disposto a giocare in maniera diversa se tutto il gruppo è d'accordo, ma che è anche piuttosto bravo.

La chiave è nella maturità delle persone.

***

Cosa ne pensate? Condividete il mio pensiero? Su cosa siete in disaccordo?

[KlunK]

Questa considerazione porta necessariamente a non dare la colpa al prossimo, ma cercare di trovare un accordo su "come" si intende giocare la campagna, prima di iniziare a giocarla.

Questo è certo. Il problema è che spesso e volentieri qui sul forum arrivano dei neofiti che giocano in gruppi di neofiti e la gente spiattella loro megacombo di 3-4 classi più 3-4 CdP. In questo modo finisce che o non lo sanno usare e quindi cambia poco da farsi un bel monoclasse, oppure imparano ad usarlo causando frustrazione negli altri giocatori che giocano il guerriero con spada e scudo, il ladro che non colpisce mai, il chierico che cura e il mago divinatore, causando l'inizio di una spirale di ottimizzazione esasperata.

Spesso il problema è proprio questo: si da per scontato che esista un solo modo corretto di giocare ad un GdR.

Invece si potrebbe decidere di giocare una campagna EUMATE, inserirci una trama seria, e scoprire che si può fare ed è anche molto divertente. Oppure si potrebbe parlare con l'ottimizzatore folle del gruppo, e scoprire che non solo è disposto a giocare in maniera diversa se tutto il gruppo è d'accordo, ma che è anche piuttosto bravo.

La chiave è nella maturità delle persone.

Quello che personalmente mi infastidisce è però vedere gente che gioca PG ipercombizzati e cerca di giustificarli dal punto di vista del GdR, nonostante per il continuo cambio di classi dimostri una costanza nel suo percorso di crescita pari all'emotività di una quattordicenne.

E per la cronaca, per fare un esempio di tanti, io credo che "ambientare" le CdP, il che inevitabilmente limita notevolmente la scelta e impedisce parecchio l'averne più di una, migliori sensibilmente l'interpretazione. E non vedo motivi per cui fare diversamente possa essere meglio.

[Babxbba]

Il mio pensiero? E' che nel 90% dei casi i problemi a livello di forum ci sono perchè stiamo scrivendo su un forum, tra persone che non si conoscono, non hanno mai giocato assieme, ecc ecc.Insomma i classici problemi di ogni forum e dell' internet in generale

Il vero problema a livello di gioco che noto invece dalla comparsa di internet è ne più ne meno quello che ho trovato, per fare un vago paragone, a quello dei wargames con miniature, cioé un' "avvocatizzazione" del gioco.

E cosa più brutta, tanti master inesperti prendono per oro colato le estremizzazioni che trovano sul forum, invece di farne un proprio sunto ed ottenerne il meglio.

Quindi per riprendere il succo del discorso, sono perfettamente d' accordo con te, basterebbe in taaanti casi parlare (e impegnarsi) di più nel gioco che su internet e tante denominazioni o barriere non avrebbero nemmeno bisogno di esistere.

Anche perchè parliamoci chiaro, le vere brutture da estremizzazione estrema si sa quali sono e vengono usate in casi molto minori di quanto si pensi, ed anche quelle, se si è d' accordo e fare una campagna da padroni di mondo, che male ci sarebbe?

Tanto se va male si può sempre tagliar li e ricominciare .

[Ithiliond]

Grazie per le risposte, ho poco tempo per rispondere ma vedo di fare quello che posso.

Questo è certo. Il problema è che spesso e volentieri qui sul forum arrivano dei neofiti che giocano in gruppi di neofiti e la gente spiattella loro megacombo di 3-4 classi più 3-4 CdP. In questo modo finisce che o non lo sanno usare e quindi cambia poco da farsi un bel monoclasse, oppure imparano ad usarlo causando frustrazione negli altri giocatori che giocano il guerriero con spada e scudo, il ladro che non colpisce mai, il chierico che cura e il mago divinatore, causando l'inizio di una spirale di ottimizzazione esasperata.

Ci sono due problemi di fondo nel caso che riporti.

Il primo è che non si può dire "come si deve giocare" ad uno che ti chiede come buildare un personaggio, anche solo per una questione di rispetto (sia della persona che del tema del topic). Quella persona potrebbe voler giocare in un certo modo, e gli unici autorizzati a sindacare su tale aspetto dovrebbero essere il DM (che sta gestendo il gioco, non dimentichiamo; se pensa di aver bisogno di consigli anche lui può chiederli) e gli altri giocatori.

Quello che personalmente mi infastidisce è però vedere gente che gioca PG ipercombizzati e cerca di giustificarli dal punto di vista del GdR, nonostante per il continuo cambio di classi dimostri una costanza nel suo percorso di crescita pari all'emotività di una quattordicenne.

E per la cronaca, per fare un esempio di tanti, io credo che "ambientare" le CdP, il che inevitabilmente limita notevolmente la scelta e impedisce parecchio l'averne più di una, migliori sensibilmente l'interpretazione. E non vedo motivi per cui fare diversamente possa essere meglio.

Come ho scritto prima, ha perfettamente senso voler giocare una campagna di "PG ipercombizzati" senza giustificazioni GdR. Lo spessore narrativo non deve essere necessariamente "ottimizzato" portandolo ai massimi livelli possibili; si può giocare GdR EUMATE con sparute battute qua e la e non per questo smette di essere GdR.

Su una cosa mi trovi d'accordo: non ha senso giustificare costruzioni circensi se non si vuole dare eccessivo spessore narrativo al gioco. L'importante sono le premesse.

Se tu hai sempre voluto giocare delle campagne in cui ogni personaggio ha una storia e una caratterizzazione profonde, e in cui l'atmosfera narrativa allo stesso tempo coinvolge ed è alimentata dai giocatori, ma poi ti sei ritrovato con dei giocatori EUMATE, ci sono state delle premesse sbagliate. Magari quelle persone erano la solo perché amiche di qualcuno, e tu neanche le avresti invitate. Ma se i GdR sono una cosa seria, è bene mettere in chiaro le cose dal principio, altrimenti non ci si può lamentare.

@Babxbba: Condivido ma con una riserva. Il discorso non verte sul ruolo "pedagogico" del forum nei confronti dei nuovi utenti. Forse le guide sull'ottimizzazione non sono adatte alle new entries, ma se si è davvero interessati ad imparare a giocare si possono sempre fare delle domande, che è lo scopo primario di un forum.

Certo non si può incolpare l'ottimizzazione o chi fa le guide se alcune persone non capiscono bene come funziona il gioco.

Oltretutto, magari qualcuno impara a giocare campagne EUMATE ed è felice così. Ad ognuno il suo.

[Zaiphen]

Questo è certo. Il problema è che spesso e volentieri qui sul forum arrivano dei neofiti che giocano in gruppi di neofiti e la gente spiattella loro megacombo di 3-4 classi più 3-4 CdP. In questo modo finisce che o non lo sanno usare e quindi cambia poco da farsi un bel monoclasse, oppure imparano ad usarlo causando frustrazione negli altri giocatori che giocano il guerriero con spada e scudo, il ladro che non colpisce mai, il chierico che cura e il mago divinatore, causando l'inizio di una spirale di ottimizzazione esasperata.

Quello che personalmente mi infastidisce è però vedere gente che gioca PG ipercombizzati e cerca di giustificarli dal punto di vista del GdR, nonostante per il continuo cambio di classi dimostri una costanza nel suo percorso di crescita pari all'emotività di una quattordicenne.

E per la cronaca, per fare un esempio di tanti, io credo che "ambientare" le CdP, il che inevitabilmente limita notevolmente la scelta e impedisce parecchio l'averne più di una, migliori sensibilmente l'interpretazione. E non vedo motivi per cui fare diversamente possa essere meglio.

Condivido al 100%

Io stesso da DM sono sempre stato molto selettivo con Cdp e manuali extra, una classe di prestigio è più che sufficiente. Spesso e volentieri ne ho discusso con i giocatori, fin dalla creazione del background che l'ho sempre considerato vitale e centrale nella creazione del personaggio. Ambientare Razze, classi di prestigio e talenti per me è obbligatorio, non sono i fanatico dei manuali extra o delle nuove classi ma se alcune classi, talenti, incantesimi o oggetti magici rientrano nel mio ideale di ambientazione sono ben contento di metterli

A disposizione dei PG, qualche volta se ne è discusso ma se ai PG piace l'ambientazione che avete creato non ci saranno mai problemi.

Il multiclasse, esploso nella 3a edizione, come la moda dei selfie nei social, nel mio gruppo ha sempre preso una piega accettabile, anche perché li ho sempre messi in guardia dalle penalità del 75% di una classe extra non prevista dalla razza. Nessun PG vuole rimanere indietro e ad alti livelli il 75% potrebbe fare la differenza. Li ho sempre fatti ragionare chiedendogli di pensarci un livello prima quando volevano multiclassare o prendere una CDP e chiedevo loro di interpretare questa aspirazione nel gioco, se mi sembrava una scelta coerente e soprattutto interpretata bene accettavo senza problemi.

Come in tutte le cose bisogna cercare la giusta misura. Da Master non è facile gestire un gruppo esperto, se questo da facilità nella fase di ruolo (in teoria, poi ci sono giocatori con esperienza decennale che sono sempre andati di puro powerplay ed ogni occasione è buona per far vedere quanto ce l'ha lungo), nelle fasi "tattiche" giustamente ti possono mettere in difficoltà.

[Drimos]

Quello che personalmente mi infastidisce è però vedere gente che gioca PG ipercombizzati e cerca di giustificarli dal punto di vista del GdR, nonostante per il continuo cambio di classi dimostri una costanza nel suo percorso di crescita pari all'emotività di una quattordicenne.

Non sono molto d'accordo con questa tua affermazione che sembri reiterare molto spesso. Un personaggio che abbia molte classi non è necessariamente "incostante". Sono d'accordo, come dice Ithiliond, che cercare di giustificare a posteriori una costruzione variegata possa a volte essere più dannoso che altro, ma ti prego di considerare la cosa sotto un'altra luce: potrebbe essere una scelta ponderata. Se uno alterna classi da barbaro, ranger e guerriero, potrebbe significare che è un cacciatore selvaggio che ha deciso di addestrarsi formalmente presso combattenti esperti, senza per questo essere incostante. Viceversa, se VOGLIO giocare un personaggio incostante, vorrei poterlo fare senza che il DM mi dica che non è realistico.

La cosa diventa ancora più ridicola se si pensa al bardo, una classe fatta apposta per ricoprire più ruoli; in quale misura uno stregone che prende livelli da ladro e da guerriero per ampliare il suo repertorio è più incostante del bardo? Lo è solo perché ha diversificato i suoi interessi dopo essersi specializzato in maniera minima in uno piuttosto che partire da subito a svilupparli tutti?

Tutto questo per dire che una costruzione ottimizzata non è un problema perché "ridicola" o "non realistica"; può essere un problema perché un giocatore ottimizzato sembra risaltare in un gruppo teoricamente di pari in combattimento (parte importante del gioco). Al 99% le giustificazioni di ruolo si trovano e non sono quelle il problema, almeno secondo me che sono d'accordo su tutta la linea con Ithiliond, il problema sta nell'imporre queste giustificazioni quando qualcuno non desidera o non è in grado di darle.

Il multiclasse, esploso nella 3a edizione, come la moda dei selfie nei social, nel mio gruppo ha sempre preso una piega accettabile, anche perché li ho sempre messi in guardia dalle penalità del 75% di una classe extra non prevista dalla razza. Nessun PG vuole rimanere indietro e ad alti livelli il 75% potrebbe fare la differenza. Li ho sempre fatti ragionare chiedendogli di pensarci un livello prima quando volevano multiclassare o prendere una CDP e chiedevo loro di interpretare questa aspirazione nel gioco, se mi sembrava una scelta coerente e soprattutto interpretata bene accettavo senza problemi.

Una nota: le CdP non contano ai fini della penalità ai punti esperienza per il muticlasse.

[tamriel]

La chiave è nella maturità delle persone.

Finchè ci si trova per divertirsi, che si giochi badando solo all'ottimizzazione o solo all'interpretazione (estremizzo di proposito) non ci vedo niente di male in nessuno dei casi. Quello che mi fa ridere è come a volte si stigmatizzi qualcuno perchè propone una build con 2 classi e 4 cdp solo perchè "non ha senso" "ammazzi il gdr" ecc...è un gioco, e finchè ci si diverte a farlo non vedo proprio perchè bisogni cnsiderare un modo di giocare migliore di un altro.

[Zaiphen]

Non sono molto d'accordo con questa tua affermazione che sembri reiterare molto spesso. Un personaggio che abbia molte classi non è necessariamente "incostante". Sono d'accordo, come dice Ithiliond, che cercare di giustificare a posteriori una costruzione variegata possa a volte essere più dannoso che altro, ma ti prego di considerare la cosa sotto un'altra luce: potrebbe essere una scelta ponderata. Se uno alterna classi da barbaro, ranger e guerriero, potrebbe significare che è un cacciatore selvaggio che ha deciso di addestrarsi formalmente presso combattenti esperti, senza per questo essere incostante. Viceversa, se VOGLIO giocare un personaggio incostante, vorrei poterlo fare senza che il DM mi dica che non è realistico.

La cosa diventa ancora più ridicola se si pensa al bardo, una classe fatta apposta per ricoprire più ruoli; in quale misura uno stregone che prende livelli da ladro e da guerriero per ampliare il suo repertorio è più incostante del bardo? Lo è solo perché ha diversificato i suoi interessi dopo essersi specializzato in maniera minima in uno piuttosto che partire da subito a svilupparli tutti?

Tutto questo per dire che una costruzione ottimizzata non è un problema perché "ridicola" o "non realistica"; può essere un problema perché un giocatore ottimizzato sembra risaltare in un gruppo teoricamente di pari in combattimento (parte importante del gioco). Al 99% le giustificazioni di ruolo si trovano e non sono quelle il problema, almeno secondo me che sono d'accordo su tutta la linea con Ithiliond, il problema sta nell'imporre queste giustificazioni quando qualcuno non desidera o non è in grado di darle.

Una nota: le CdP non contano ai fini della penalità ai punti esperienza per il muticlasse.

Ciao Drimo, sono al corrente che la CdP non da penalità a PE, accomunavo Cdp e Multiclasse nello stesso discorso in quanto reputo necessario interpretare già da prima questa volontà di cambiare classe o farne una di prestigio al livello successivo. Un Guerriero di 4 liv che mi dice "100 PE! ho raggiunto il 5° livello! Lo prendo da Ladro!" quando per 15 sessioni non ha mai fatto nulla di nemmeno lontanamente simile a qualcosa che rientri con le attitudini di un Ladro, per me non può multiclassare, il livello è la conclusione di un'esperienza, l'esperienza del primo livello è indicata dal tuo background. Ponderare i multicasse è conveniente per il master, per tutto il gruppo, permette alla storia di avere più sfaccettature, crea un movente quindi il PG ha uno scopo che potrebbe deragliare dalla quest principale ma potrebbe creare interessanti risvolti.

Spoiler:  

Ad esempio nel nostro gruppo tale era l'interesse del ladro nel diventare CdP assassino che ha completamente boicottato il gruppo. Lì ci sono stati dei presupposti importanti: la gilda degli assassini era il braccio armato di una delle organizzazioni segrete più potenti del regno, il party ha avuto il sospetto di un'organizzazione segreta solo quando hanno scoperto che questa aveva il loro stesso scopo, la ricerca di tre libri. Il giocatore ha dichiarato soltanto a me verso il 3° livello che gli sarebbe piaciuto in futuro essere un assassino. io da master colsi l'occasione di rendere ancora più avvincente la storia, gli spiegai che avrebbe potuto diventare assassino solo tramite la gilda, da NM non si è fatto troppi problemi ad andare contro un gruppo di canaglie che "andavano d'accordo" solo per interessi. fu bravissimo a fare il doppio gioco, fu introdotto dalla gilda fece fuori il chierico del party senza farlo capire al resto del gruppo e consegnò uno dei tre libri in possesso del party all'organizzazione, solo dopo fu ufficialmente riconosciuto come membro dell'organizzazione, nel gioco 1° livello da assassino, livello da assassino celato al resto del gruppo, con scheda fittizia. Fu scoperto una decina di sessioni dopo, dopo diverse leggerezze, riuscì a scappare, dopo una fuga entusiasmante, forse la sessione più divertente. Da lì in poi per convenienza della storia l'avrei fatto diventare PNG ma purtroppo non ci siamo più ritrovati e d'altronde la storia aveva avuto un suo epilogo.

Mi sono dilungato un po' troppo andando OT, scusate.

Finchè ci si trova per divertirsi, che si giochi badando solo all'ottimizzazione o solo all'interpretazione (estremizzo di proposito) non ci vedo niente di male in nessuno dei casi. Quello che mi fa ridere è come a volte si stigmatizzi qualcuno perchè propone una build con 2 classi e 4 cdp solo perchè "non ha senso" "ammazzi il gdr" ecc...è un gioco, e finchè ci si diverte a farlo non vedo proprio perchè bisogni cnsiderare un modo di giocare migliore di un altro.

Infatti rimanere un parere personale, io da master mi diverto più a dare profondità alla storia, puoi fare quello che vuoi ma va giustificato, devi essere almeno credibile. Lo stesso discorso vale per quelli che vogliono essere mezzitroll, mezzidrow con sangue di drago nelle vene, origini divine, mezzi licantropo, con un aspetto che metterebbe in fuga un villaggio, e poi con tutta la naturalezza possibile "Vado nella locanda per raccogliere un po' d'informazioni cercando di passare inosservato"

[Alonewolf87]

Bravo Ithilliond sei riuscito a mettere bene per iscritto quello che penso anche io, in maniera sicuramente migliore e più articolata.

[KlunK]

Ci sono due problemi di fondo nel caso che riporti.

Il primo è che non si può dire "come si deve giocare" ad uno che ti chiede come buildare un personaggio, anche solo per una questione di rispetto (sia della persona che del tema del topic). Quella persona potrebbe voler giocare in un certo modo, e gli unici autorizzati a sindacare su tale aspetto dovrebbero essere il DM (che sta gestendo il gioco, non dimentichiamo; se pensa di aver bisogno di consigli anche lui può chiederli) e gli altri giocatori.

Vero, ma magari:

se uno vuole fare un gish, invece di consigliargli un Mago 5/ Crusader 1/ Jade Phoenix Mage 4/ Abjurant champion 4/ Jade Phoenix mage 6, gli si suggerisce un mago6°/guerriero2°/incantaspade10°/mago2°

se uno vuole fare un mago/ladro, invece di un Umano esemplare 1/ Mago 1/ Umano esemplare 2/ Mago 1/ Unseen seer 10/ Mistificatore arcano 5, gli si suggerisce un semplice mago/ladro/mistificatore arcano

e via discorrendo...

Insomma, PG certamente meno forti, ma che lo sono abbastanza da dire la loro in un gruppo poco ottimizzato. Sarebbe come se uno chiede un macchina per correre con gli amici in pista, e gli danno una macchina da formula 1: o si schianta perché non è capace di usarla, o fa mangiare la polvere agli altri causando loro frustrazione.

Come ho scritto prima, ha perfettamente senso voler giocare una campagna di "PG ipercombizzati" senza giustificazioni GdR. Lo spessore narrativo non deve essere necessariamente "ottimizzato" portandolo ai massimi livelli possibili; si può giocare GdR EUMATE con sparute battute qua e la e non per questo smette di essere GdR.

Su una cosa mi trovi d'accordo: non ha senso giustificare costruzioni circensi se non si vuole dare eccessivo spessore narrativo al gioco. L'importante sono le premesse.

Se tu hai sempre voluto giocare delle campagne in cui ogni personaggio ha una storia e una caratterizzazione profonde, e in cui l'atmosfera narrativa allo stesso tempo coinvolge ed è alimentata dai giocatori, ma poi ti sei ritrovato con dei giocatori EUMATE, ci sono state delle premesse sbagliate. Magari quelle persone erano la solo perché amiche di qualcuno, e tu neanche le avresti invitate. Ma se i GdR sono una cosa seria, è bene mettere in chiaro le cose dal principio, altrimenti non ci si può lamentare.

Personalmente non mi sono mai trovato in questa spiacevole situazione. Poi anche io ho provato a giocare cose abbastanza combizzate lasciando in secondo piano il GdR, ma come dici, era una cosa di comune accordo. Il mio discorso era puramente teorico e rivolto a coloro che, come concordi anche tu, è inutile che cercano di giustificazioni su costruzioni circensi.

Non sono molto d'accordo con questa tua affermazione che sembri reiterare molto spesso. Un personaggio che abbia molte classi non è necessariamente "incostante". Sono d'accordo, come dice Ithiliond, che cercare di giustificare a posteriori una costruzione variegata possa a volte essere più dannoso che altro, ma ti prego di considerare la cosa sotto un'altra luce: potrebbe essere una scelta ponderata. Se uno alterna classi da barbaro, ranger e guerriero, potrebbe significare che è un cacciatore selvaggio che ha deciso di addestrarsi formalmente presso combattenti esperti, senza per questo essere incostante. Viceversa, se VOGLIO giocare un personaggio incostante, vorrei poterlo fare senza che il DM mi dica che non è realistico.

La cosa diventa ancora più ridicola se si pensa al bardo, una classe fatta apposta per ricoprire più ruoli; in quale misura uno stregone che prende livelli da ladro e da guerriero per ampliare il suo repertorio è più incostante del bardo? Lo è solo perché ha diversificato i suoi interessi dopo essersi specializzato in maniera minima in uno piuttosto che partire da subito a svilupparli tutti?

Tutto questo per dire che una costruzione ottimizzata non è un problema perché "ridicola" o "non realistica"; può essere un problema perché un giocatore ottimizzato sembra risaltare in un gruppo teoricamente di pari in combattimento (parte importante del gioco). Al 99% le giustificazioni di ruolo si trovano e non sono quelle il problema, almeno secondo me che sono d'accordo su tutta la linea con Ithiliond, il problema sta nell'imporre queste giustificazioni quando qualcuno non desidera o non è in grado di darle.

Devi avere frainteso, il problema si pone in quelle costruzioni volte al combizzamento che tentano di giustificarsi come piene di spessore narrativo perché "il mio PG è così perché ha fatto questo e poi quest'altro". Sono il primo ad avere fatto un triclasse + CdP (anche se mai giunta), per fare il PG che volevo. Non soddisfacendomi nessuna classe, per fare un pirata ho fatto ranger/rodomonte/ladro.

Però sono quasi tutte classi base, non CdP, che rispecchiano già una certa specializzazione. Non me ne voglia tamriel se continuo a citare la Guida al Mago, ma come mi giustifichi un Mago 3/ Master Specialist 2/ Nightmare spinner 5/ Master specialist 2/ Dominatore mentale 1/ Tessitore del fato 4 / Heir of siberis 3, cioé un PG con 5 diverse CdP di cui solo una terminata?

Forse se le CdP dessero penalità ai PE tra di loro il mondo sarebbe un posto migliore.

[social.distortion]

Aspetta Klunk, i tuoi ragionamenti partono dal tuo punto di vista senza tener conto che il tuo non è IL modo di giocare.

Parlo per esperienza diretta: attualmente gioco con NJC in un gruppo volto molto di più al combattimento che alle sessioni dialogiche. Per noi è divertente studiare la strategia tutti insieme e interpretare il combattimento come se fosse quasi una partita a scacchi. Questo, tra l'altro, è una cosa abbastanza "in game", dato che personaggi con intelligenza 30 sono in grado di fare ragionamenti pari/superiori a quelli di noi giocatori.

Nonostante la propensione al combattimento e all'ottimizzazione, questo non ci ha impedito di avere lunghi momenti dialogici e di trama, riuscite per altro molto bene.

Nessuno di noi sente la necessità di dover giustificare in game un livello da assassino, anche perché un ladro che prende un livello da assassino per me è semplicemente un ladro che focalizza la sua abilità sull'utilizzo dei veleni, sullo studio dei punti deboli (colpo mortale) e che impara ad utilizzare la magia arcana rudimentale per essere più furtivo, anzi non capisco perché un qualsiasi ladro dovrebbe entrare in una gilda per forza per approfondire queste conoscenze.

Per me le build con più classi/cdp sono solo un modo del giocatore per dire "ciao, il mio PG si chiama Antonio e sa combattere benissimo con la spada e fermare il tempo allo stesso tempo" piuttosto che "il mio PG si chiama Gianni e si è specializzato nell'utilizzo di armi da lancio puntando sulla precisione". I PG non sono consapevoli di avere dei livelli e la costruzione l'ho sempre e solo vista come il modo che ha il giocatore per dar vita alla sua idea di personaggio.

La penalità ai PE la trovo poi una cosa stupida, perché se non voglio che i miei giocatori multiclassino glielo dico chiaro e tondo e gli spiego che devono fare tutto in game (e a quel punto perché devo dargli penalità), se la cosa non mi interessa non vedo perché dare penalità.

Non penso che il mio sia il punto di vista corretto, è il mio, ma ritengo che ognuno dovrebbe fare un minimo di autocritica, perché nessuno di noi ha la verità. L'unica cosa che penso sia vera è che ognuno deve divertirsi e se ci si diverte, il modo in cui si gioca ha poca importanza.

[Zaiphen]

Aspetta Klunk, i tuoi ragionamenti partono dal tuo punto di vista senza tener conto che il tuo non è IL modo di giocare.

Parlo per esperienza diretta: attualmente gioco con NJC in un gruppo volto molto di più al combattimento che alle sessioni dialogiche. Per noi è divertente studiare la strategia tutti insieme e interpretare il combattimento come se fosse quasi una partita a scacchi. Questo, tra l'altro, è una cosa abbastanza "in game", dato che personaggi con intelligenza 30 sono in grado di fare ragionamenti pari/superiori a quelli di noi giocatori.

Nonostante la propensione al combattimento e all'ottimizzazione, questo non ci ha impedito di avere lunghi momenti dialogici e di trama, riuscite per altro molto bene.

Nessuno di noi sente la necessità di dover giustificare in game un livello da assassino, anche perché un ladro che prende un livello da assassino per me è semplicemente un ladro che focalizza la sua abilità sull'utilizzo dei veleni, sullo studio dei punti deboli (colpo mortale) e che impara ad utilizzare la magia arcana rudimentale per essere più furtivo, anzi non capisco perché un qualsiasi ladro dovrebbe entrare in una gilda per forza per approfondire queste conoscenze.

Per me le build con più classi/cdp sono solo un modo del giocatore per dire "ciao, il mio PG si chiama Antonio e sa combattere benissimo con la spada e fermare il tempo allo stesso tempo" piuttosto che "il mio PG si chiama Gianni e si è specializzato nell'utilizzo di armi da lancio puntando sulla precisione". I PG non sono consapevoli di avere dei livelli e la costruzione l'ho sempre e solo vista come il modo che ha il giocatore per dar vita alla sua idea di personaggio.

La penalità ai PE la trovo poi una cosa stupida, perché se non voglio che i miei giocatori multiclassino glielo dico chiaro e tondo e gli spiego che devono fare tutto in game (e a quel punto perché devo dargli penalità), se la cosa non mi interessa non vedo perché dare penalità.

Non penso che il mio sia il punto di vista corretto, è il mio, ma ritengo che ognuno dovrebbe fare un minimo di autocritica, perché nessuno di noi ha la verità. L'unica cosa che penso sia vera è che ognuno deve divertirsi e se ci si diverte, il modo in cui si gioca ha poca importanza.

Ma ben vengano queste discussioni, io ho espresso il mio parere e appunto rimane il mio parere sono pronto a discuterne. Probabilmente mi sono espresso male, ho preso l'esempio del ladro che voleva diventare assassino per spiegare il perché c'è molto più senso a giustificare un cambio di classe o il seguire una classe di prestigio, tutto qui. Non ho obbligato il giocatore ad entrare in una gilda per prendere Il livello d'assasino, anche se il manuale lo consiglia per molti Cdp. L'ho inserito nella trama, faceva parte del percorso, lui stesso lo ha vista come un'opportunità per bruciare alcune tappe. Poteva farlo da solo, non glie l'avrei proibito di certo ma entrare nella gilda aveva i suoi vantaggi, ho fatto leva sulla sua avidità che era poi una delle peculiarità del suo personaggio. Dovevo spiegarlo meglio.

Come ho scritto prima il nuovo livello è un percorso compiuto. Prima ho citato il guerriero che voleva diventare ladro, quante sfaccettature ci sono in un ladro? Infinite, furtivo, borseggiatore, esploratore, esperto, acrobata, eppure il giocatore in questione non è stato in grado di interpretare il PG con almeno una di queste peculiarità, basterebbe poco, per questo consiglio loro di pensare prima quando vogliono multiclassare al livello successivo è un fatto di credibilità della trama, il manuale del Dm stesso mi pare consigli di fare in questa maniera. Poi anche a me piace fare delle belle sessioni di combattimento puro, però diciamo che mi piace anche che la storia abbia un senso.

[social.distortion]

Rispetto al ladro-assassino, quello che intendevo è che per me uno può ottenere i benefici meccanici dell'assassino senza doverlo giustificare in game, ma se vuole entrare a far parte della gilda degli assassini ed avere il titolo "assassino professionista" (è una semplificazione ovviamente), se lo deve guadagnare durante il gioco. Ovvero, secondo me andrebbero tenute separate la parte meccanica e quella interpretativa delle classi nella maggior parte dei casi. Io ho sempre giocato così e mi sono sempre trovato piuttosto bene.

[Zaiphen]

Rispetto al ladro-assassino, quello che intendevo è che per me uno può ottenere i benefici meccanici dell'assassino senza doverlo giustificare in game, ma se vuole entrare a far parte della gilda degli assassini ed avere il titolo "assassino professionista" (è una semplificazione ovviamente), se lo deve guadagnare durante il gioco. Ovvero, secondo me andrebbero tenute separate la parte meccanica e quella interpretativa delle classi nella maggior parte dei casi. Io ho sempre giocato così e mi sono sempre trovato piuttosto bene.

Ma poteva andar bene anche per qualsiasi altra classe, anzi un combattente che dal giorno alla notte mi diventa Mago sarebbe ancora più difficile da giustificare nella storia.

[The Stroy]

Intervengo rapidamente per dire che, ad esempio, un PG guerriero che voglia acquisire un livello da mago potrebbe semplicemente sospendere l'acquisizione del livello fino a che non abbia avuto modo di studiare.

Se io guerriero 5° passo al 6° livello combattendo, posso pure decidere di non salire per due anni durante i quali mi addestro nella magia e poi utilizzare il livello che avevo accumulato per diventare un Guerriero 5°/Mago 1°.

Credo che qualcosa sul posporre un livello esista anche nella Guida del Dungeon Master, e comunque non ci vuole molto a inventarlo.

[thondar]

Spesso il problema è proprio questo: si da per scontato che esista un solo modo corretto di giocare ad un GdR.

Invece si potrebbe decidere di giocare una campagna EUMATE, inserirci una trama seria, e scoprire che si può fare ed è anche molto divertente. Oppure si potrebbe parlare con l'ottimizzatore folle del gruppo, e scoprire che non solo è disposto a giocare in maniera diversa se tutto il gruppo è d'accordo, ma che è anche piuttosto bravo.

D'accordo sui diversi modi di giocare e sulla necessità di parlarne. Una piccola nota a parte: se in una Eumate inserisci la trama non è più eumate. Il punto dell'eumate non è il numero dei combattimenti, ma l'assenza di trama (e di qualsiasi altra cosa).

Ammesso sia vera l'ipotesi che fai (io la ritengo inadeguata) per cui l'ottimizzazione non è tale da condurre allo sbilanciamento direi che non dovrebbe dare alcun altro problema ed essere totalmente indipendente dall'interpretazione (quindi non è neanche questione di accordarsi).

Possiamo avere chi:

ottimizza molto interpreta poco

ottimizza molto interpreta molto

ottimizza poco interpreta molto

ottimizza poco interpreta poco

i problemi di cui parlate si hanno quando nello stesso gruppo c'è chi interpreta molto e chi interpreta poco, indipendentemente dal fatto che ottimizzi o meno.

Spoiler:  

L'unico legame tra le due cose, ma indiretto, lo possiamo trovare nel fatto che se non è interessato al lato tecnico del gioco (che non necessariamente è ottimizzazione ma in discreta parte si) per un qualche altro motivo dovrà pure giocare e forse questo motivo è l'interpretazione. Quindi come dicevo solo un flebile legame indiretto.

Vi seguo nel problema del multiclasse.

Trovo che la cosa migliore, anche dal punto di vista interpretativo, sia considerare ogni classe (e CdP) solo un insieme di capacità quasi prive di aspetto ruolistico. Dico quasi perché alcune avranno degli aspetti impliciti (tipo l'amore per la natura del druido) ma per la maggior parte l'interpretazione deriverà dal background e dalla personalità del PG. Perché dico questo?

Che una classe sia un insieme di capacità è un dato di fatto. Resta da vedere cosa comporterebbe dargli un significato maggiore e se ciò possa migliorare o peggiorare l'interpretazione. Dico subito che a mio parere la peggiora e anche notevolmente quindi preferisco spogliare la classe di quante più implicazioni possibili.

Quale sarebbe quindi questo aspetto ruolistico?

sono un guerriero e quindi sono... [coraggioso]? ovvero tutti i guerrieri sono [coraggiosi] (e/o viceversa)? è questo ciò che volete? mi pare invece evidente che ciò sia solo un peggiorativo e che ogni giocatore dovrebbe essere libero di decidere se essere o meno [coraggioso] o viceversa decidendo di essere [coraggioso] scegliersi la classe che preferisce. Ridurre così le opzioni creerebbe un mondo molto povero e semplicistico. Notare che lo stesso discorso vale per qualsiasi aggettivo vogliate sostituire a [coraggioso]. Anche per il druido di cui abbiamo detto necessariamente amare la natura in realtà così non è, basta prendere la CdP del druido rinnegato. E però mi domando se sia necessario prendere quella CdP per rinnegare la natura... a mio parere lasciare libero il giocatore può solo produrre dei PG migliori.

Ho vissuto a lungo nel bosco quindi sono un... ranger/druido? ma perché mai? da voi tutti i boscaioli sono ranger o druidi? O viceversa per diventare ranger bisogna perdersi nel bosco? capisco che uno non possa diventare ranger stando chiuso in una stanza ma i metodi per farlo sono infiniti e lasciarli a libera scelta del giocatore non può che rendere il PG più vivo (quindi migliore interpretativamente).

Nel complesso queste "regoline" che volete mettere in nome dell'interpretazione non aiutano chi non vuole o non sa farlo ma in compenso ostacolano e limitano chi vorrebbe.

Ottimizzazione e interpretazione secondo me non si conoscono neanche ma diventano nemici grazie a queste imposizioni (mentre diventano amici grazie a regole per l'interpretazione fatte come si deve). Il giocatore infatti si trova a scegliere forzatamente la propria classe (e capacità, talenti, incantesimi etc) in base a due diversi tipi di considerazioni: la potenza (ottimizzazione) e l'interpretazione. Qualora una data classe sia buona per una ma non per l'altra dovrà effettuare una scelta rinunciando ad una delle due. Alcuni rinunceranno alla prima, altri alla seconda ma in entrambi i casi rinunceranno a qualcosa quando non ce ne sarebbe stato alcun bisogno e in cambio non ne avranno assolutamente nulla.

"Ambientare" una CdP lo trovo orribile e assolutamente controproducente. I cavalieri di porpora. Ma davvero serve una CdP per creare una organizzazione? ogni organizzazione dovrebbe avere una sua CdP specifica? non posso entrarci in nessun modo senza prendere quella CdP? e se non ammazzo quasi ritualmente un tizio non posso diventare assassino? perché?? si rifiutano di insegnarmi? e se li pago? e se li charmo? e se faccio finta di uccidere qualcuno? ambientare uan CdP significa solo creare conseguenze esileranti che rovinano l'interpretazione, limitano la personalizzazione del PG e la rendano una cosa concreta che neanche una laurea al giorno d'oggi lo è. Le classi (e CdP) sono trasparenti, invisibili, astratte... nessuno al mondo va in giro a dire: sono guerriero multiclasse ladro...

Un Mago 5/ Crusader 1/ Jade Phoenix Mage 4/ Abjurant champion 4/ Jade Phoenix mage 6 da un punto di vista interpretativo ha più potenzialità di un un mago6°/guerriero2°/incantaspade10°/mago2°, poi sta al giocatore. Certo che se quel livello da crusader deve giustificarlo ma il DM ha deciso che solo all'accademia tal dei tali del regno x si insegna detto stile di combattimento e che accettano solo gente con profondi e intimi motivi per farne richiesta il risultato sarà probabilmente pessimo ma la colpa è del DM che ha messo troppi paletti, non del giocatore. Paletti che peggiorano l'interpretazione per tutti, non solo per lui. Se si vuole semplificare l'interpretazione bisogna togliere i paletti, non metterli.

Tra al'ltro per passare di livello si dovrebbe avere un periodo di calma all'interno di un luogo dove è possibile addestrarsi (tipo una cittadina) e quindi si può giustificare il 99% delle classi (il guerriero durante la partita nonha mai avuto a che fare con la magia ma al passaggio di livello in città si sottintende studi presso un mago e quindi prende un livello di mago)

[KlunK]

Nessuno di noi sente la necessità di dover giustificare in game un livello da assassino, anche perché un ladro che prende un livello da assassino per me è semplicemente un ladro che focalizza la sua abilità sull'utilizzo dei veleni, sullo studio dei punti deboli (colpo mortale) e che impara ad utilizzare la magia arcana rudimentale per essere più furtivo, anzi non capisco perché un qualsiasi ladro dovrebbe entrare in una gilda per forza per approfondire queste conoscenze.

Forse perché le tecniche in questione non sono alla portata di tutti, ma sono gelosamente custodite dalla gilda in questione? Che poi io mi inventi che un ex assassino membro della gilda mi insegni il tutto senza doverci entrare, è tutto un altro paio di maniche, e significa che sto già dando uno spessore al prendere questa CdP.

Che una classe sia un insieme di capacità è un dato di fatto. Resta da vedere cosa comporterebbe dargli un significato maggiore e se ciò possa migliorare o peggiorare l'interpretazione. Dico subito che a mio parere la peggiora e anche notevolmente quindi preferisco spogliare la classe di quante più implicazioni possibili.

Anche che D&D sia una serie di numeri e tiri, ma questo non vuol dire che spogliarlo di ogni interpretazione lo renda migliore.

Quale sarebbe quindi questo aspetto ruolistico?

sono un guerriero e quindi sono... [coraggioso]? ovvero tutti i guerrieri sono [coraggiosi] (e/o viceversa)? è questo ciò che volete? mi pare invece evidente che ciò sia solo un peggiorativo e che ogni giocatore dovrebbe essere libero di decidere se essere o meno [coraggioso] o viceversa decidendo di essere [coraggioso] scegliersi la classe che preferisce. Ridurre così le opzioni creerebbe un mondo molto povero e semplicistico. Notare che lo stesso discorso vale per qualsiasi aggettivo vogliate sostituire a [coraggioso]. Anche per il druido di cui abbiamo detto necessariamente amare la natura in realtà così non è, basta prendere la CdP del druido rinnegato. E però mi domando se sia necessario prendere quella CdP per rinnegare la natura... a mio parere lasciare libero il giocatore può solo produrre dei PG migliori.

Guerriero non vuol dire coraggioso o qualsiasi altro aggettivo, ma capace in combattimento con le armi. Questa è la definizione della classe. Se voglio fare uno che lancia incantesimi ho sbagliato classe. Stessa cosa per il druido, prende i suoi poteri dalla natura, perché dovrebbe cercare di distruggerla? Per forza che deve prendere la CdP, quello che vuoi tu col rinnegato non è un druido, hai sbagliato classe.

Ho vissuto a lungo nel bosco quindi sono un... ranger/druido? ma perché mai? da voi tutti i boscaioli sono ranger o druidi? O viceversa per diventare ranger bisogna perdersi nel bosco? capisco che uno non possa diventare ranger stando chiuso in una stanza ma i metodi per farlo sono infiniti e lasciarli a libera scelta del giocatore non può che rendere il PG più vivo (quindi migliore interpretativamente).

No, nessuno ha mai detto che se vivi in una foresta devi essere per forza un ranger o un druido, né nessuna delle altre cose che hai scritto. Si presume però che se hai vissuto a lungo nella foresta, per sopravvivere è probabile che tu abbia sviluppato più facilmente il combattimento "spontaneo" di un ranger o barbaro, piuttosto che quello "tecnico" di un guerriero, che è un'ottica più da addestramento militare.

"Ambientare" una CdP lo trovo orribile e assolutamente controproducente. I cavalieri di porpora. Ma davvero serve una CdP per creare una organizzazione? ogni organizzazione dovrebbe avere una sua CdP specifica? non posso entrarci in nessun modo senza prendere quella CdP? e se non ammazzo quasi ritualmente un tizio non posso diventare assassino? perché?? si rifiutano di insegnarmi? e se li pago? e se li charmo? e se faccio finta di uccidere qualcuno? ambientare uan CdP significa solo creare conseguenze esileranti che rovinano l'interpretazione, limitano la personalizzazione del PG e la rendano una cosa concreta che neanche una laurea al giorno d'oggi lo è. Le classi (e CdP) sono trasparenti, invisibili, astratte... nessuno al mondo va in giro a dire: sono guerriero multiclasse ladro...

Io invece non capisco il gusto di avere tutto a libera entrata modello porte del saloon, entrando e uscendo a piacimento. Personalmente trovo "l'isolazionismo" della CdP cosa molto più divertente.

Per esempio, mettiamo il caso che ò'ombra danzante sia ristretta ad una singola regione. Le migliori spie/assassini di quella regione sono ombre danzanti e ci sono scuole di addestramento nell'arte di sparire nelle ombre. Come minimo, se io PG so questa cosa, se dovessi andare da quelle parti con intenzioni ostili, me la farei addosso per paura che salti fuori dalle ombre un assassino. Se invece l'entrata della CdP fosse liberamente aperta, magari anche io sono un'ombra danzante, e allora non sarebbe nulla di speciale. Ci nascondiamo entrambi in piena vista e li restiamo perché nessuno ha abbastanza gradi in osservare e nessuno vede l'altro.

Andare in un posto o nell'altro non cambia niente, perché ti becchi arcimaghi/incantrix, assassini o qualsivoglia altro nemico ovunque tu vada, appiattendo completamente l'ambientazione ad un mondo dove tutti i maghi sono evocatori, tutti i ladri assassini, tutti i paladini guardie nere ecc...

Notare che comunque io non intendo sia necessario per forza che tutto sia scandito da organizzazioni, se voglio per esempio che il rodomonte sia un tecnica di combattimento tipica di una certa zona, posso semplicemente dire che chiunque da quelle parti ti può insegnare quell'arte, senza che tu debba entrare in una scuola o altro. Al contrario, se tutti avessero libero accesso, si perderebbe la caratterizzazione di un certo tipo di combattimento.

E se te lo stai chiedendo, sì, io limito anche le classi. Perché se vieni per esempio da un nazione dalla cultura nomadica come quella mongola dove non esiste la scrittura, è ridicolo che tu possa fare un mago o un archivista. Farai magari uno stregone, o un sciamano degli spiriti.

Un Mago 5/ Crusader 1/ Jade Phoenix Mage 4/ Abjurant champion 4/ Jade Phoenix mage 6 da un punto di vista interpretativo ha più potenzialità di un un mago6°/guerriero2°/incantaspade10°/mago2°, poi sta al giocatore. Certo che se quel livello da crusader deve giustificarlo ma il DM ha deciso che solo all'accademia tal dei tali del regno x si insegna detto stile di combattimento e che accettano solo gente con profondi e intimi motivi per farne richiesta il risultato sarà probabilmente pessimo ma la colpa è del DM che ha messo troppi paletti, non del giocatore. Paletti che peggiorano l'interpretazione per tutti, non solo per lui. Se si vuole semplificare l'interpretazione bisogna togliere i paletti, non metterli.

Vedo che non hai afferrato il problema. Il punto non è il multiclasse in crusader, ma più come giustifichi il passaggio da JPM all'AC, e poi di nuovo al JPM. Come inizio a studiare ingegneria, dopo 2 anni senza ottenere la laurea passo a medicina, faccio anche lì due anni e poi torno a ingegneria e faccio i restanti anni. Che senso ha? Per far sì che a 24 anni sappia un po' di medicina e di ingegneria, invece di aspettare i 30?

[MattoMatteo]

Ithiliond, premetto che:

1) non ho letto tutto il tuo post.

2) non ho letto nessuno dei post successivi.

3) temo che questa discussione, nonostante tutta la tua buona volontà finirà ben presto in un flame... spero di sbagliarmi, ma ci credo poco.

4) quanto stò per esprimere è solo la mia modesta opinione (basata su esperienze personali)... chiunque è libero di pensarla diversamente.

5) dopo aver postato il mio commento, non leggerò e non posterò più in questa discussione.

Detto questo, la mia posizione si riassume nel detto "vivi e lascia vivere".

Se in un gruppo si divertono (e riescono) a giocare ottimizzando, buon per loro.

Se in un gruppo si divertono (e riescono) a giocare interpretando, buon per loro.

Finchè il gruppo (master e giocatori) è unito e si diverte, il "come" non è importante.

[Ithiliond]

Rinnovo i ringraziamenti per l'afflusso di opinioni.

Vorrei anzitutto dire che parlando di "ambientare le CdP", si sta contemporaneamente uscendo un po' fuori dal tema e centrando un nodo della questione.

- Si esce fuori dal tema perché il topic è nato per esporvi la mia idea su come, all'origine di ogni diatriba tra ottimizzatori e puristi del GdR (perdonate la categorizzazione) c'è una sostanziale divergenza nel modo di intendere il gioco. Il concetto dell' "ambientare le CdP" è qualcosa che presuppone già una scelta a priori di questo tipo: si vuole giocare dando importanza allo spessore interpretativo e alla coerenza della storia. Quindi, non è un metro di giudizio valido per chi invece non vuole giocare in questo modo.

- Si centra il nodo della questione perché si vede subito la contrapposizione tra: chi, come social e thondar, intende svincolare totalmente l'interpretazione dalla scheda tecnica (se io voglio essere considerato ombra danzante, assassino, mago rosso all'interno del gioco non voglio dover prendere per forza la classe, e vice-versa potrei voler acquisire i benefici di una CdP senza che questo abbia requisiti di appartenenza ad un'organizzazione); e chi, come Klunk, ritiene che debba essere motivata l'acquisizione di ogni singolo livello. Chi ha ragione e chi ha torto? Nessuno, sono entrambe concezioni personali del gioco (HINT: la soluzione per un accordo potrebbe essere nel mezzo).

Quando parlavo di premesse, e di trovare un accordo su "come" giocare, avrei dovuto specificare meglio che si parla di ogni aspetto del gioco. Finché nello stesso gruppo ci saranno persone che concepiscono in maniera diversa la correlazione tra regole e interpretazione, ci saranno anche dei problemi.

@thondar: Riguardo la precisazone sull'EUMATE, intendevo proprio che comunque una campagna di questo tipo può avere una trama, un'ambientazione, e si può fare qualche sporadica battuta di circostanza. La definizione letterale di EUMATE è ovviamente ironica.

Per il resto, non credo che il problema nasca tra chi vuole interpretare poco e chi tanto a prescindere dall'ottimizzazione. C'è chi interpreta poco perché è timido e non ottimizza, ma non verrà mai incolpato quanto chi ottimizza e non interpreta (o lo fa male). Dal mio punto di vista l'ottimizzazione è spesso il "capro espiatorio" per la frustrazione degli altri, quasi come se a non giustificare in modo eccelso la propria scheda si stesse "barando"; e spesso si è proporzionalmente tanto più esigenti quanto più anormale è la costruzione del personaggio (un melee mundane con cinque dip e varie CdP sarà sempre visto peggio di un druido 20, pur rimanendo palesemente subottimale a confronto; questo è un po' il paradosso della questione, perché lo stigma penalizza più chi cerca creativamente una personalizzazione della propria idea di combattimento, che chi vuole essere semplicemente OP)

@Klunk: Anche io spesso (ma non sempre), da DM, chiedo molta attenzione alla coerenza dei personaggi, non permetto di avanzare di livello finché non riposano un certo periodo di tempo, né di acquisire livelli di classe, abilità o talenti che non trovino un riscontro all'interno della storia. Però come ho detto prima, questa è una mia personale preferenza; sono una serie di HR non scritte che metto in chiaro prima di giocare e consento di mettere in discussione. Oltretutto secondo me non tutto va giustificato. A meno che una classe/cdp/talento conferisca al personaggio una capacità "signature" di qualche organizzazione, o che il personaggio non fosse in grado di usare prima (e allo stesso tempo non sia verosimile che possa essere l'evoluzione dell'insieme delle sue capacità precedenti), non richiedo alcuna giustificazione. Ad esempio, l'abjurant champion su un gish, per me può essere acquisito automaticamente; cosa diversa è un guerriero che improvvisamente inizia a saper usare un arcanabula.

Ora questa mia idea differisce dalla tua, ma non penso che nessuno dei due sia in errore. A volte gioco anche campagne EUMATE. Quindi se mai dovessimo giocare assieme, sarebbe meglio cercare una visione condivisa della questione. Questo è il punto centrale del topic.

[Maldazar]

Mi trovo in accordo quasi completo con social e Thondar.

Rispondo giusto alla parte riguardante le classi e le cdp dato che è quella che ho più a cuore.

Trovo che si viva meglio slegando quasi completamente regole e interpretazione. Non ho mai gradito l'idea di limitare le une sfruttando le altre e vice versa, motivo per il quale non ho mai digerito il BoED ed il BoVD, ma questa è un'altra storia.

Le classi, nel mio gruppo, sono viste come pacchetti di capacità con annesso un certo livello di flavour. Le classi sono semplici mattoncini utilizzati per costruire il personaggio che si ha in mente, nulla di più. Le uniche eccezioni che mi vengono in mente potrebbero essere quelle poche estremamente ed indissolubilmente legate ad un'ambientazione specifica, ma anche in quel caso avrei delle riserve.

L'assassino ne è un esempio.

Perchè un assassino deve essere per forza legato ad una gilda? Un assassino è semplicemente una persona malvagia e/o neutrale (vedi l'avenger) in grado di usare abilmente i veleni, qualche "rudimentale" incantesimo (metto le virgolette perchè di incantesimi forti ne arriva a conoscere, ma non va oltre il 4° cerchio, rimanendo quindi nella soglia degli incantesimi "semplici" rispetto a classi da incantatore puro), combatte sfruttando i punti esposti dell'avversario piuttosto che la forza bruta (sneak attack) ed è in grado, ogni tanto, di uccidere/menomare un avversario con un colpo ben piazzato. Stop. Trovo assurdo che capacità di questa semplicità debbano essere per forza legate ad un'associazione particolare o ad un archetipo prefissato di personaggio.

La classe "assassino" e la gilda degli assassini sono due entità che sono perfettamente in grado di esistere senza che per forza debbano essere legate.

Sono d'accordo anche sul discorso secondo il quale inglobare rigidamente il flavour di una classe all'interno di una build limiti mortalmente la creatività e le possibilità interpretative dei giocatori.