dnd 3e OTTIMIZZAZIONE e INTERPRETAZIONE - amici o rivali?

[primate]

Espando questo punto: per me le classi non sono solo elementi sulla scheda, sono anche spunti di GdR.

La cosa importante, però, è che non dev'essere il master a dirmi come ruolare la mia classe, ma dobbiamo essere io e lui a trovare un punto d'incontro: non deve essere lui a dirmi che se voglio il circolo di incantesimi devo fare il mago rosso, che se voglio fare il mago rosso devo unirmi ai Maghi Rossi e che i Maghi Rossi sono spietati e vivono nel Thay, dunque dovrò essere spietato e vivere nel Thay, perché questo impedirebbe altri mille opzioni che possono piacermi di più.

Non dico che la scheda debba prescindere dall'interpretazione, anzi: fra le due ci dev'essere interdipendenza.

Se voglio giocare un PG tetro e spietato non farò il Servitore Radioso di Pelor, dico solo che non posso fare in modo che a una scheda corrisponda una e una sola interpretazione possibile, come in:

- gli elfi sono bellissimi e gentili

- gli assassini sono dark, cazzuti e malvagi

- i servitori radiosi di Pelor sono tutti anime caritatevoli

- tutti i Warblade provengono dalla Scuola delle Nove Spade

Perché fare così escluderebbe 999 fra interpretazioni e spunti che è stupido perdere per così poco beneficio, dato che secondo me alla fine non si tratta di dare coerenza all'ambientazione o al PG, ma di non voler faticare a trovare delle scuse per le eccezioni, come:

- il mio elfo non vive nella Terra di Mezzo

- sono un assassino che usa le tecniche di omicidio per sterminare i malvagi gratis, ma sono un'anima gentile

- sono un Servitore Radioso di Pelor che usa l'energia positiva in una crociata contro i non-morti

- sono un Warblade addestrato da un maestro fuggito dalla Scuola delle Nove Spade

Hai ragione, è questo che volevo esprimere e Thondar nel post precedente l'ha fatto egregiamente.

Imho questa discussione, per quanto stupenda, è inconcludente.

Però fa piacere leggere le varie posizioni, anche se una soluzione non si troverà mai. Imho. :/

Aggiungo:

Le cdp sono uno spunto per l'interpretazione, ma non nella forma.

Non è che poiché la cdp si chiama mistificatore arcano, tu nella realtà di gioco debba farti chiamare con quel appellativo. Sarebbe limitante , altro che d'aiuto al'interpretazione.

Tu non ti chiami ombra danzante, tu ti chiami Tizio Caio, primo ballerino Del teatro Sempronio: Questo è sfruttare il contenuto della cdp/ classe.

Inviato dal mio HTC One utilizzando Tapatalk

[Zaiphen]

Hai ragione, è questo che volevo esprimere e Thondar nel post precedente l'ha fatto egregiamente.

Imho questa discussione, per quanto stupenda, è inconcludente.

Però fa piacere leggere le varie posizioni, anche se una soluzione non si troverà mai. Imho. :/

Aggiungo:

Le cdp sono uno spunto per l'interpretazione, ma non nella forma.

Non è che poiché la cdp si chiama mistificatore arcano, tu nella realtà di gioco debba farti chiamare con quel appellativo. Sarebbe limitante , altro che d'aiuto al'interpretazione.

Tu non ti chiami ombra danzante, tu ti chiami Tizio Caio, primo ballerino Del teatro Sempronio: Questo è sfruttare il contenuto della cdp/ classe.

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Io ho trovato numerosi chiavi di lettura in questa discussione, e tranne che per alcuni punti

Beh ma è chiaro, questo vale per tutte le classi non solo quelle di prestigio non è che me ne vado in giro dicendo Sono Tizio il Ladro o meglio Tizio l'Assassino. ^^

[primate]

Io ho trovato numerosi chiavi di lettura in questa discussione, e tranne che per alcuni punti

Beh ma è chiaro, questo vale per tutte le classi non solo quelle di prestigio non è che me ne vado in giro dicendo Sono Tizio il Ladro o meglio Tizio l'Assassino. ^^

Bravo. Nella mia prima sessione ero invece convinto che la scheda fosse materia da personaggio, chiamando ladro il "ladro" del gruppo. Errore che mi fecero capire in mezz'oretta di consigli. Ora, dire che i maghi rossi sono solo gli incantatori del thay, significa dire che un pg con classe ladro, è un ladro. O che un ranger, che fa l'avventuriero, sia una specie di guardia boschi. Lo era prima del livello 1, ora è solo un tizio con una classe che gira per il mondo.

Inviato dal mio HTC One utilizzando Tapatalk

[KlunK]

4) chierico 6/Ranger 1 (variante Monte cook)/ discepolo divino 2/ aruspice 1/ contemplativo 1/aruspice +x. Commenti su questa roba?

Commenti tipo?

Sinceramente non ci vedo nulla di male: il circolo di incantesimi è una capacità fica e per nulla owerpower, che non rischia di sbilanciare il gruppo. Non vedo problemi a dire "faccio questa classe perché fa cose che mi piacciono", esattamente come non ci vedo nulla di male nel dire "prendo palla di fuoco perché mi piace".

Mi pare intuile cercare di giustificare la singola CdP. Il problema non è che non si può concedere il mago rosso senza la fatica o il deterrente di legarsi alla gilda, è l'eccesso di concedere tutto senza restrizione che porta allo snaturamento della CdP. Che prestigio se nel farla se tutti lo possono fare anche solo se gli va?

Potrebbe esserci il gusto di "ommioddio, quel tizio usa le mie stesse tecniche", ma comunque ho usato un'argomentazione sbagliata io.

Avrei dovuto dire che, se so che a Vattelapesca c'è un'organizzazione di assassini, ne avrò paura indipendentemente dal fatto che siano o meno Ombre Danzanti, se il mio DM descrive bene.

Che poi, se il DM non limita i manuali ai soli Core, ci sono tante di quelle CdP che ne trova senz'altro una adatta alla sua gilda di assassini senza usare una di quelle già presa da uno dei PG.

Il punto è che se tutti hanno accesso a tutti, non dici nemmeno "ommioddio, quel tizio usa le mie stesse tecniche", dici "ah questo tizio usa la tecnica che si nasconde nelle ombre? Anche io, il mio amico, il mio vicino, il mio parente che abita dall'altra parte del mondo, mia nonna e il mio cane lo fanno, e allora?"

La e. equivale alla a. (il mago si autolimita)

A dire il vero no, l'ho scritta male. Era più un "il mago ha la maturità di capire che è inutile fare grandi combizzamenti, perché le sfide sono alla sua portata anche se prende più roba flavour".

Al contrario: lasciando libero l'accesso a CdP e quant'altro (parlo di build, non di ottimizzazione) permetti al soldato e alla guardia cittadina di essere diversi dalla spadaccino solitario, dal samurai e dal gladiatore, a loro volta diversi dal cavaliere errante e dalla guardia del corpo; idem per gli assassini di cui sopra.

Certo, uno può diversificare anche solo con i talenti, ma più materiale si ha a disposizione, più i PG saranno diversi e, dunque, caratteristici: ecco un tipico esempio di come la build possa favorire la caratterizzazione.

Sì, ma se lasci libero sfogo alle cose,

Altro caso in cui avere accesso a più flessibilità è bene: non solo avere accesso a più classi e a più combinazioni possibili - grazie all'assenza di obblighi come "completare la CdP" - aiuta a diversificare i ladri, che altrimenti sarebbero tutti Ladro 20°, o Ladro 10°/Assassino 10°, ma permette anche di diversificare fra loro personaggi perfino più simili come due sicari.

Se fai l'assassino intraprendi un percorso, se vuoi puoi interromperlo, ma non farmi credere che non prosegui più con la classe perché "ti sei redento" o qualche altra scemenza, semplicemente puoi ottenere di più da altro, a dispetto di ciò che sia.

Della serie, la gente che dice "voglio un paladino, però poi decado perché faccio la guardia nera".

In un gruppo adeguato, io potrei essere molto interessato alla classe del mago rosso. Potrebbe piacermi molto giocare, chessò, un mago anziano che va all'avventura portando con se un paio di apprendisti da addestrare. E quale addestramento migliore del provare a far lavorare gli apprendisti sul campo, con qualche aiuto e indicazione del loro vecchio mentore? Questo si tradurrebbe bene nei benefici meccanici del mago rosso ("ok, ora per abbattere quel pipistrello crudele proviamo l'incantesimo che vi ho spiegato questa mattina... bene, bene-NON COSÌ, aggiusta il tiro, ti faccio vedere", aka i tre lanciano mani brucianti sfruttando il cerchio magico col vecchio mago come leader) e al contempo soddisferebbe il mio divertimento nel giocare di squadra, però a me il "mago rosso" non piace....

Ripeto, non prendiamoci in giro. Non fai il mago rosso perché è flavour o per un mega spunto interpretativo. Lo fai perché ha capacità interessanti.

Non mi piace essere costretto a provenire da una precisa regione del Faerun (e se stessi giocando in Eberron?), non mi piace giocare personaggi malvagi, non mi piace il modo di fare dei thayan, etc. Però apprezzo molto i benefici meccanici della classe, il concept e la pertinenza di suddetta classe all'idea di personaggio che ho in mente.

Devo abbandonare tutto questo per il semplice fatto che della gilda non me ne frega nulla?

Un assassino potrebbe essere un semplice sicario particolarmente abile nel suo lavoro che per un motivo o per un altro ha imparato a lanciare una manciata di incantesimi...

Su questo ho già risposto sopra. Vuoi fare che i maghi rossi nella tua ambientazione sono maghi erranti con la passione dei tatuaggi? Che siano una gilda di paladini del bene? Vuoi che tu abbia rubato i testi dei maghi rossi e usi la loro magia contro di loro? Ok, ma qualche caratteristica deve esserci. Anzi, qualche CdP deve avere qualche caratteristica, altrimenti tutto è per tutto per tutti e perde di significato.

Ma nella mia ambientazione non esistono i maghi rossi... AMEN! Non farò il mago rosso.

Se era una frecciatina i maghi rossi esistono, ma Idrahil non lo sa

[The Stroy]

Se il problema di concedere accesso libero alle CdP è quello che poi perdono prestigio, allora è un falso problema: anche se tutti hanno accesso a tutto, nessuno farà tutto in contemporanea.

Se tutti i ladri hanno accesso all'assassino e solo all'assassino, allora metà dei ladri saranno assassini; ma se i ladri hanno accesso all'assassino, al master spy, al ladro acrobata, alla lama invisibile, all'ombra danzante, eccetera, allora gli assassini saranno rari tanto quanto lo sarebbero se la CdP fosse ristretta.

La differenza sta nel fatto che, anziché esserci un assassino e nove ladri, ci saranno dieci ladri diversi, invece di nove ladri molto simili e uno speciale.

So che i PG vengono caratterizzati innanzitutto dal comportamento, ma se differiscono anche per le meccaniche tanto meglio, vedi l'esempio del mago d'ombra: se posso caratterizzare i nove ladri con qualcosa di diverso dalle abilità, non vedo perché non dovrei farlo.

Se il problema di concedere accesso libero alle CdP è quello che poi perdono prestigio, allora è un falso problema: anzi,

Poi: la build del personaggio è una parte integrante e prevista del gioco, su questo non ci piove.

Interrompere una classe a metà perché le capacità non sono più interessanti è normalissimo, previsto e incoraggiato dal sistema.

Costruire personaggi è divertente, e fino a che non lo si fa per essere più forti dei compagni di squadra, non c'è il minimo problema.

Senz'altro non la coerenza del personaggio.

Vuoi fare che i maghi rossi nella tua ambientazione sono maghi erranti con la passione dei tatuaggi? Che siano una gilda di paladini del bene? Vuoi che tu abbia rubato i testi dei maghi rossi e usi la loro magia contro di loro? Qualche CdP deve avere qualche caratteristica, altrimenti tutto è per tutto per tutti e perde di significato.

Questa è una generalizzazione che posso trovare corretta a una sola condizione, e cioè che il master e il giocatore si accordino su che caratterizzazione dare alla classe.

È semplicemente limitante pensare che tutti i maghi rossi siano tiranni magicrati, piuttosto che maghi erranti o una gilda di paladini, a meno che il giocatore non dica "vorrei giocare un mago rosso e vorrei che il mio PG fosse un mago errante, posso unire le due cose?".

In caso contrario si finisce sempre per precludere delle possibilità ai giocatori e degli spunti alla trama per puntiglio e chiusura mentale, più che per altre ragioni.

La caratterizzazione si deve dare alle regioni, alle organizzazioni e ai personaggi deve determinare la classe, non il contrario, altrimenti si sta limitando qualcosa.

[tamriel]

Ripeto, non prendiamoci in giro. Non fai il mago rosso perché è flavour o per un mega spunto interpretativo. Lo fai perché ha capacità interessanti.

Se la pensi davvero così allora tanto vale tenere solo 4 classi: guerriero, ladro, mago e chierico. Visto che tanto se devo fare uno skillmonkey o vado di ladro oppure sto sto facendo il powerplay, se devo picchiare in mischia vado di guerriero oppure sto ottimizzando, se voglio usare la magia arcana uso il mago e se voglio avere la magia divina uso il chierico. Oppure stiliamo una lista di cdp e talenti che sono solo di flavour, quali sarebero? Il talento agile (o uno a caso dei talenti che danno +2 a due abilità)? Se per caso prendo arma focalizzata sul mio guerriero sto ottimizzando? E che cdp si dovrebbe fare pr rientrare nelle pura definizione di flavour o spunto interpretativo? no perchè davvero non sto più capendo il filo del discorso...

[Maldazar]

Due cose a random.

Ovvero: eliminare ogni spunto interpretativo fornito dalla cdp, per poter fare quello che si vuole, come si vuole

Ed è una cosa brutta?

Se fai l'assassino intraprendi un percorso, se vuoi puoi interromperlo, ma non farmi credere che non prosegui più con la classe perché "ti sei redento" o qualche altra scemenza

Una scemenza tipo "ho fatto l'assassino per diventare un sicario più capace, ora che ho appreso tutto quello che può tornarmi utile posso passare ad altro"? A me sembra logica dal punto di vista del personaggio.

Io studio informatica, se al terzo anno mi mettessero un corso opzionale di botanica semplicemente non lo seguirei perchè non mi è utile per ciò che voglio fare.

Ripeto, non prendiamoci in giro. Non fai il mago rosso perché è flavour o per un mega spunto interpretativo. Lo fai perché ha capacità interessanti

L'ho detto tipo subito che il mago rosso, in quell'esempio, veniva preso unicamente per le meccaniche

[Ithiliond]

[info=]Discutere è sempre bene, fare il pelo ai post degli interlocutori lo è solo se c'è un ragionamento di fondo condiviso. Non ci accaniamo sui dettagli se non c'è possibilità di dialogo a priori.[/info]

Vorrei anzitutto ringraziare tutti i partecipanti. Non posso rispondere a ciascuno, spesso sono state ripetute le stesse cose più volte, o pensieri in accordo col mio. Cercherò invece di privilegiare il dialogo con chi ha idee diverse dalla mia, e rispondere ad eventuali domande dirette di chiunque.

THONDAR

però dal mio punto di vista l'effetto ottenuto è proprio l'opposto. Io non voglio ambientare le CdP perché farlo significherebbe dare importanza agli aspetti tecnici usandoli per (tentare inutilmente di) caratterizzare ad esempio una organizzazione invece che caratterizzarla usando la storia. Ci saranno anche delle CdP con capacità uniche tali che quando l'assassino sbucherà dalle ombre i giocatori diranno "ehi, quello è un'ombra danzante!" (piuttosto che un ladro, un assassino, un ranger, un mago invisibile o altro) ma preferisco di gran lunga che invece dicano "ehi quello è quel bastardo che ha ucciso il mio cane" e che non facciano affatto caso alla sua classe, livello e talenti. Drizzt non è il drow ranger ambidestro e vattelapesca ma il drow rinnegato che va in giro con la pantera, guardato con diffidenza ma che si è fatto amici, etc

Ho capito il tuo punto di vista, ma anche nel tuo caso è gia stata data un'impostazione al gioco. Quello che volevo far notare era proprio questo.

questa è una semplice reazione umana: se vedi che mi impegno ma non ci riesco, giustamente, ci passi sopra. Se vedi che trascuro e mi impegno in altre cose (o semplicemente lo sospetti) te la prendi. Inoltre in rari casi sono le regole (parlo di D&D), più spesso il DM (e i giocatori stessi) che mette in contrapposizione le due cose e costringe chi preferisce una a trascurare l'altra.

Anche qui stesso discorso, volevo specificare che non basta considerare la "quantità di interpretazione". Ad ogni modo si potrebbe ottimizzare ed essere timidi seppur interessati all'interpretazione. In quel caso il giudizio altrui cambierebbe poco.

ZAIPHEN

Parlerei di D&D per ore, magari fossero tutti così i flame.

Giusto perché siamo in tema: come vi trovate voi quando un giocatore vuole giocare con una razza che non avevate nemmeno lontanamente previsto?

Fortunatamente non ci sono flame

Riguardo la domanda, generalmente cerco di non limitare la fantasia dei giocatori, a meno che la razza in questione cozzi con l'ambientazione o con i presupposti della campagna (voler fare un elfo delle stelle in una campagna politico-investigativa a Menzoberrazan non avrebbe senso; in tal caso lo convinco che questa non è la campagna giusta per quel tipo di personaggio, ma solo se è stato deciso a priori il tipo di campagna).

SIR DAELTAN

Se invece l'ottimizzazione è determinata da una volontà di primeggiare o sconfiggere altri (giocatori o DM che siano), e tali motivazioni sono spesso profonde ma mai ammesse, difficilmente ci sarà convivenza...

Come ha espresso anche D@rk Sephiroth, questo è l'unico problema vero che può sorgere, ma è un problema indipendente dall'ottimizzazione, e strettamente correlato alla maturità del giocatore e alla nostra capacità di dialogare con i compagni di sessione (e di accorgerci che il problema è questo).

Per il resto concordo

KIMIMARO

non serve fare le accozzaglie per divertirsi, no?

A seconda dello scopo dell'accozzaglia, direi di si. Non per tutti, ma per qualcuno potrebbe essere molto importante. Chiaro che non si fa l'accozzaglia per il gusto di rovinare il fegato di chi ama dare un senso ad ogni singolo livello, ma perché si ha una concezione del gioco che valorizza il sistema di sfide/soluzioni creato dal ruleset del gioco e si concepisce l'interpretazione come slegata dalla scheda.

KLUNK

Il problema è che da quello che ho capito loro vogliono interpretarlo come dovrebbe essere. A loro non frega niente della CdP di per sé, ma solo di ciò che ottengono di essa.

La motivazione è "giocare il PG che vogliono", ma guarda caso è sempre volto al combizzamento.

Ripeto, non prendiamoci in giro. Non fai il mago rosso perché è flavour o per un mega spunto interpretativo. Lo fai perché ha capacità interessanti.

Esatto. Il punto è che non c'è nulla di male (in base alle premesse del gioco). Il mago rosso è un esempio poco felice perché da manuale esplicitamente richiede l'appartenenza ad un'organizzazione (ma in base all'ambientazione va adattata, e c'è chi, legittimamente, rifiuta l'idea di una classe che definisce l'appartenenza ad una categoria nel gioco). Ad ogni modo è chiaro che prendo il mago rosso, o l'abjurant champion, per le sue capacità. La differenza sta nella concezione del gioco. Tu dai molto peso alle definizioni che impongono le classi, ma ammetti che è legittimo non voler relegare l'aspetto interpretativo di un personaggio alla lista dei suoi livelli? Pensa ad esempio che, tranne nel caso di classi collegate ad un'organizzazione, il nome della classe/cdp ha poca importanza. Che io sia un bardo o un menestrello o uno stregone/artista, un guerriero o un combattente, un paladino o un chierico/campione divino, quanta differenza in game fa? Ad essere troppo puntigliosi si rischia di creare confusione e limitare la fantasia. Questo è il ragionamento della tua controparte. Che poi le classi vengano acquisite anche per fini di ottimizzazione, non svaluta minimamente il loro punto di vista.

PRIMATE

Grazie per la tua opinione nel primo post. Io però credo che proprio nel voler cercare per forza un colpevole, si stia cadendo in errore. Il bilanciamento del gioco è quello che è, lo sappiamo tutti qui dentro, quindi lasciandolo da parte quello che rimane è capire che il gioco può funzionare se tutti collaborano in direzione del divertimento di tutti.

Ribadisco la mia idea: Limitare o stigmatizzare il gioco di qualcuno in vista del bilanciamento o dell'interpretazione non è mai produttivo quanto fargli capire che ci sentiamo minacciati dalla sua ottimizzazione (se non è così significa solo che disprezziamo il suo modo di giocare, o non siamo disposti a giocare in modo diverso da quello che vogliamo) e che potremmo venirci incontro.

[KlunK]

Se il problema di concedere accesso libero alle CdP è quello che poi perdono prestigio, allora è un falso problema: anche se tutti hanno accesso a tutto, nessuno farà tutto in contemporanea.

Se tutti i ladri hanno accesso all'assassino e solo all'assassino, allora metà dei ladri saranno assassini; ma se i ladri hanno accesso all'assassino, al master spy, al ladro acrobata, alla lama invisibile, all'ombra danzante, eccetera, allora gli assassini saranno rari tanto quanto lo sarebbero se la CdP fosse ristretta.

Tu consideri solo due opposti: solo una CdP e tutti fanno quella, o tutte le CdP e tutti fanno quella e quell'altra.

Il mio pensiero sta nel mezzo, cioè una scelta limitata dall'ambientazione e dalla CdP.

Che poi l'unica cosa che limita, oltre il PP, è che se faccio una tale CdP magari non posso fare anche le altre 2 che volevo fare perché sono ristrette ad altri posti.

Poi: la build del personaggio è una parte integrante e prevista del gioco, su questo non ci piove.

Interrompere una classe a metà perché le capacità non sono più interessanti è normalissimo, previsto e incoraggiato dal sistema.

Interrompere a metà magari sì. Fare un livello di qua e un livello di là è fare quel cacchio che si vuole solo per fare la combo. Qui entra in gioco l'onestà intellettuale del giocatore. Se mi prendi un solo livello da dominatore mentale, non ci credo che lo fai perché focalizzi le tue capacità di ammaliamento e poi cambi idea, è solo per avere la telepatia.

Questa è una generalizzazione che posso trovare corretta a una sola condizione, e cioè che il master e il giocatore si accordino su che caratterizzazione dare alla classe.

E questo mi pare scontato. Non solo: il master può venire incontro al giocatore se gli offre una motivazione valida sul perché possa accedere alla CdP senza i "requisiti d'ambientazione".

È semplicemente limitante pensare che tutti i maghi rossi siano tiranni magicrati, piuttosto che maghi erranti o una gilda di paladini, a meno che il giocatore non dica "vorrei giocare un mago rosso e vorrei che il mio PG fosse un mago errante, posso unire le due cose?".

In caso contrario si finisce sempre per precludere delle possibilità ai giocatori e degli spunti alla trama per puntiglio e chiusura mentale, più che per altre ragioni.

Sì è limitante. È un male? Non vedo perché.

Le ragione dell'utilità di avere la CdP ristretta a pochi individui l'ho già spiegata.

Se la pensi davvero così allora tanto vale tenere solo 4 classi: guerriero, ladro, mago e chierico. Visto che tanto se devo fare uno skillmonkey o vado di ladro oppure sto sto facendo il powerplay, se devo picchiare in mischia vado di guerriero oppure sto ottimizzando, se voglio usare la magia arcana uso il mago e se voglio avere la magia divina uso il chierico. Oppure stiliamo una lista di cdp e talenti che sono solo di flavour, quali sarebero? Il talento agile (o uno a caso dei talenti che danno +2 a due abilità)? Se per caso prendo arma focalizzata sul mio guerriero sto ottimizzando? E che cdp si dovrebbe fare pr rientrare nelle pura definizione di flavour o spunto interpretativo? no perchè davvero non sto più capendo il filo del discorso...

Ok, devo aggiungere un "solo" perché non prendiate alla lettera le cose?

Se un mio giocatore mi dice:

"guarda, voglio fare il mago rosso perché è forte e mi piacciono le sue capacità, però

non mi va di fare un mago malvagio

e/o

siamo dall'altra parte del mondo è mi sembra impossibile unirmi alla gilda

e/o

non voglio essere legato alla gilda"

Se ne può parlare e arrivare ad una soluzione. Ha rubato i testi, è un pentito, o magari è giunto alle loro stesse capacità per una via totalmente diversa.

Resta inteso che non si può fare sempre o comunque, altrimenti perde di senso. Inoltre se come dite voi mi dice "non me ne frega niente della parte interpretativa, voglio farlo solo per sparare fulmini dal deretano", ovviamente si attacca.

Una scemenza tipo "ho fatto l'assassino per diventare un sicario più capace, ora che ho appreso tutto quello che può tornarmi utile posso passare ad altro"? A me sembra logica dal punto di vista del personaggio.

Io studio informatica, se al terzo anno mi mettessero un corso opzionale di botanica semplicemente non lo seguirei perchè non mi è utile per ciò che voglio fare.

A logica scorre certo, ma ripeto, non continuiamoci a prendere in giro quando c'è gente che fa un livello da esorcista solo per prendere lo scacciare, un livello da combattente orso solo per entrare poi nel warshaper e via discorrendo.

E lascia perdere l'esempio dell'università, perché quello che fai non è non seguire un corso, ma cambiare università per fare tutt'altro. Studi informatica, dopo 2 anni fai medicina, dopo un anno fai lingue.

Tu dai molto peso alle definizioni che impongono le classi, ma ammetti che è legittimo non voler relegare l'aspetto interpretativo di un personaggio alla lista dei suoi livelli? Pensa ad esempio che, tranne nel caso di classi collegate ad un'organizzazione, il nome della classe/cdp ha poca importanza. Che io sia un bardo o un menestrello o uno stregone/artista, un guerriero o un combattente, un paladino o un chierico/campione divino, quanta differenza in game fa? Ad essere troppo puntigliosi si rischia di creare confusione e limitare la fantasia. Questo è il ragionamento della tua controparte. Che poi le classi vengano acquisite anche per fini di ottimizzazione, non svaluta minimamente il loro punto di vista.

A parte che, come ho già detto, questi "paletti interpretativi" migliorano la caratterizzazione dell'ambientazione e quindi del gioco.

Se veramente non fa differenza che tu sia questo o quell'altro, perché non fai solo classi pure? Perché questi "PG che voglio fare" sono sempre volti all'ottimizzazione e mai al flavour di dire "sono un cacchio di ammalliatore che vuole dominare chiunque, e quindi faccio il dominatore mentale fino alla fine? Perché devi fare il PG più forte possibile che ha 800 danni e può sconfiggere il boss finale in un round e poter dire "ho vinto il gioco"?

[The Stroy]

Rispondo al messaggio in generale: buildare è parte del gioco.

Qualsiasi cosa tolga possibilità di personalizzare una build è una limitazione.

Qualsiasi limitazione che non incrementi realmente la coerenza dell'ambientazione né migliori l'equilibrio del gioco è una limitazione inutile.

Impedire a un PG di compiere dip in più classi tutte vicine allo stesso concept non migliora la coerenza del personaggio, né limita il powerplay (druido 20°).

Un Mago Ammaliatore 20° e un Mago Ammaliatore Focused Specialist 3°/Master Specialist 10°/Dominatore Mentale 1°/ Mago Rosso 6° sono praticamente lo stesso PG: un mago specializzato nella scuola di ammaliamento.

Se si pensa che il primo è più coerente del secondo solamente perché ha una classe senza varianti invece di quattro, allora vuol dire che si sta ragionando per metagame.

Finché il carattere, il background e i poteri rimangono coerenti, un PG non è incoerente.

Cosa cambia fra i due PG?

Che il secondo ha più capacità del primo, dunque può fare più cose, dunque è più divertente da giocare.

Se poi il resto del gruppo è subottimizzato, allora è meglio limitarsi al mago 20, ma solo perché sbilancerebbe il gruppo, non certo per questioni di coerenza che nascono unicamente dal metagioco, dal timore infondato per il powerplay e dalla chiusura mentale.

P.S: non rispondo alla faccenda di "è bello che determinate organizzazioni/regioni abbiano delle CdP apposite e inserite nel contesto" perché sono pienamente d'accordo, a patto che esista la clausola "ma un PG può accedere alla CdP anche senza legarsi all'organizzazione o alla regione, se necessario trovando giustificazioni in game (purché questo non sia visto come un modo per limitare l'accesso)".

[Idrahil]

Qualsiasi cosa tolga possibilità di personalizzare una build è una limitazione.

Qualsiasi limitazione che non incrementi realmente la coerenza dell'ambientazione né migliori l'equilibrio del gioco è una limitazione inutile.

...allora togliamo i prerequisiti numerici alle cdp. Non vedo perchè togliere solo quelli "interpretativi". Ognuno DEVE essere libero di prendere la cdp che vuole quando vuole!

Perchè devo prendere dei livelli da stregone, per entrare nella cdp del Discepolo dei Draghi?! Voglio essere libero di entrarci da Barbaro/monaco...

Voglio un mago che sappia picchiare in mischia... Ma perchè devo avere BAB 5 per quel cacchio di abjurant champion? Io voglio un mago 5/abjurant champion 5/ Cavaliere mistico 10... È una build pulita pulita. Perchè non la posso fare?

Confermo la mia idea che questo genere di commenti si possano tradurre come: "Interpretare la cdp? Perchè mai? Io voglio solo i bonus! Altrimenti è limitante..."

Oppure come (per tornare inerenti al topic): "Interpretare è un ostacolo all'ottimizzazione"

Inviato dal mio MT27i utilizzando Tapatalk

[The Stroy]

Qualsiasi limitazione che non incrementi realmente la coerenza dell'ambientazione né migliori l'equilibrio del gioco è una limitazione inutile.

Grassetto mio: se una limitazione come un prerequisito migliora l'equilibrio del gioco, va tenuta.

Senza il requisito di BAB 5, l'abjurant champion sarebbe eccessivo, dunque rovinerebbe l'equilibrio.

Una CdP può e deve essere interpretata, sempre secondo il tipo di campagna, ma non dev'essere il master né tantomeno il manuale a dirmi come farlo.

(con l'attenuante che il master può barrare concetti che non gli piacciono/proporne che gli piacciono: la cosa importante è che non ti dica "o la interpreti così o non la fai").

[Ithiliond]

In generale mi sembra che si stia ignorando la mia premessa sulla legittimità di una concezione soggettiva, diversa dalla nostra, dell'interpretazione all'interno di una campagna di D&D. Se non la condividete (la premessa, ndr), preferirei discutere su questo punto che sulle considerazioni a posteriori riguardanti classi e requisiti.

KLUNK

A parte che, come ho già detto, questi "paletti interpretativi" migliorano la caratterizzazione dell'ambientazione e quindi del gioco.

Sono convintissimo funzionino nelle tue campagne, ma penso sia errato generalizzare. Il motivo è quello che ho scritto sopra.

Se veramente non fa differenza che tu sia questo o quell'altro, perché non fai solo classi pure? Perché questi "PG che voglio fare" sono sempre volti all'ottimizzazione e mai al flavour di dire "sono un cacchio di ammalliatore che vuole dominare chiunque, e quindi faccio il dominatore mentale fino alla fine? Perché devi fare il PG più forte possibile che ha 800 danni e può sconfiggere il boss finale in un round e poter dire "ho vinto il gioco"?

Come avevo già scritto nella mia risposta precedente

0. Si si possono scegliere classi e talenti per scopi diversi dal flavour, e no non è un sintomo di comportamento infantile del tipo "voglio vincere fregandomene della storia e del bilanciamento". Il perché si trova nei punti seguenti.

1. Ottimizzare non significa esagerare (quello è un discorso diverso, vedi la mia guida alla filosofia di gioco).

2. Buildare qualcosa di forte e sopra la media del personaggio monoclasse contribuisce alla soddisfazione dovuta alla creazione di qualcosa di personalizzato, funzionale e unico (e la cosa può sposarsi benissimo con una caratterizzazione profonda e dettagliata del personaggio). Altrimenti al posto del sistema di classi e talenti si poteva benissimo avere una lista pregenerata di png dalla progressione stabilita. Questo per dire che non si ottimizza per fare i bulletti superbi (a meno di non esserlo, ma quello è un problema dei giocatori, non dell'ottimizzazione). Mi risponderesti, ok ma le classi acquisite vanno giustificate. La risposta è al punto 3.

3. Non giustificare le cdp non è un reato, se si decide di non fare un'equivalenza 1:1 tra categorie di personaggi nel gioco e classi/cdp sui manuali. L'interpretazione risulterà semplicemente più indipendente dalla scheda tecnica, ma non sarà considerata meno importante come diretta conseguenza. Mi risponderai, non prendiamoci in giro perché se non è per questioni interpretative le classi si acquisiscono per "combizzare". La risposta è al punto 0.

Se vogliamo uscire da questo circolo vizioso, dimmi quale punto non ti convince.

IDRAHIL:

L'eliminazione dei vincoli interpretativi dalle classi/talenti non è finalizzata a "liberalizzare" il gioco, ma a non far limitare l'interpretazione dalla scheda.

I requisiti "numerici" servono in quanto parte di un sistema di regole che ricerca anche una parvenza di sensatezza. Decidere di non "ambientare" classi e CdP non va contro le regole RAW né RAI (le descrizioni sono suggerimenti e aiuti, non obblighi; il gioco lo gestisce il DM, non le didascalie scritte sui libri), con l'eccezione (in realtà neanche, ma non mi va di approfondire questo punto ora) dei casi in cui è esplicitamente specificato.

[thondar]

Al contrario, il fatto che sappia combattere è l'unico "vincolo" di interpretare un guerriero. I lati interpretativi sono infiniti: soldato, guardia cittadina, spadaccino solitario, samurai, gladiatore, cavaliere errante, guarda del corpo ecc...

appunto perché il guerriero ha solo quel vincolo ti dico che la classe del guerriero è solo un insieme di capacità, in questo caso capacità di combattimento.

Avere infiniti lati interpretativi significa che ogni giocatore potrà scegliere quello che vuole da una lista non definita e aggiungerne altri inventati da lui. Ma potrà anche non sceglierne nessuno. Mettiamo di avere un ladro. Ovviamente combatte anche in mischia. Tutti lo fanno, perfino il mago, suo malgrado. Passa di livello e si prende un livello da guerriero. C'è bisogno di scrivere la cosa più ovvia di questo mondo e cioè che ha preso quel livello (che nel gioco non esiste, tra l'altro) per migliorare le proprie capacità di combattimento? Nel background ci devi forse scrivere ogni inezia (e tra l'altro più che la storia del PG ci va la personalità)? E comunque non vedo come questo possa giovare all'interpretazione o come possa essere incoerente prendere tale livello. Certo, tra tutte le combinazioni potrebbero essercene alcune meno giustificabili di altre ma si tratta di eccezioni più uniche che rare. Il nostro ladro che diventa guerriero non sarà cambiato di una virgola a livello di personalità e comportamento e per prendersi quel livello non avrà fatto nulla di diverso da quello che ha sempre fatto. Questa è la normalità, poi in casi eccezionali (a scelta del giocatore, non del DM) può darsi che a quel livello sia associato un mutamento sostanziale e allora sarà annotato nel BG e diventerà parte importante del PG.

Inoltre quei lati interpretativi che citi sono comuni a quasi tutte le classi e quasi tutti rappresentano ciò che il guerriero faceva PRIMA di iniziare la campagna, non durante. Ovvero è storia passata, con pochissimi riscontri nella partita (ma a questo possono esserci eccezioni, però decice per lo più dal giocatore e non dal DM).

E nemmeno è obbligatorio che siano tutti assassini, però resta il tratto distintivo di quella gilda/organizzazione.

Se però lasci tutto libero per tutti, perdi il gusto del caratterizzazione.

Il tratto distintivo di una gilda non è, non può e non deve essere la CdP a cui appartengono molti membri della stessa. Per prima cosa la gilda si caratterizza in mille altri modi più belli legati alla storia e alla narrazione. Per seconda cosa la CdP del nemico (come il livello, i PF etc) i giocatori non la sapranno praticamente MAI. Certo, esistono CdP con poteri unici e quindi i giocatori alla fine potrebbero anche capire questi dati ma sono eccezioni e piuttosto rare. E per terza cosa è strano che una persona che si dice interessata alla storia poi vede la caratterizzazione in meri dati tecnici. Guai se i giocatori capissero la CdP del loro nemico! Ecco, il tentare di capirla è ciò che rovina l'interpretazione, considerarla caratterizzazione è segno che la gilda è male caratterizzata! Ma chi se ne frega se: "hei, mi ha parlato per tre round, dopo mi ha attaccato e il DM mi ha fatto tirare un TS fortitude quindi, vuol dire che è un assassino!". Questo è l'unico modo in cui potrebbe venire fuori al tavolo da gioco... è questo che trovi caratterizzante? è questo che rende la tua gilda memorabile? è questo il giocatore interessato alla trama?

I miei ladri avranno le CdP che ritengo più appropriate per loro (parlo come capacità, non come personalità: le CdP non hanno personalità) ma i PG non sapranno mai quali esse siano e comunque saranno caratterizzati non da esse ma dalla cicatrice nella guancia destra, dallo stemma sul vestito, dalla voce e dalla frase che ripetono spesso e sopratutto dal loro ruolo nella storia.

Se anche avessero tutti la CdP dell'assassino sarebbero ben più caratterizzati dei ladri di una gilda caratterizzata solo dal fatto che i suoi membri hanno la CdP assassini.

Che prestigio vuoi che derivi dal prendere una certa CdP? non ne deriva nessuno per il semplice motivo che nessuno nel mondo del gioco sa che hai quella CdP, visto che è solo una astrazione tecnica. Allo stesso modo non hai alcun prestigio dall'avere più di 100 PF. Non esiste il culb degli ultra centenari. Piuttosto puoi prendere del prestigio dall'unirti ad una certa gilda solo che per fare questo devi superare la miniquest del DM, non prendere una CdP. Anzi nota bene: nel tuo mondo per unirti alla gilda devi, immagino, superare la miniquest e prendere la CdP. Nel mio solo superare la miniquest. Che succede se vuoi fare una ma non l'altra cosa? o non la fai o ti attacchi e questo porta a meno interpretazione e conseguenze assurde.

Se faccio l'assassino intraprendo un percorso se ho deciso di fare l'assassino per intraprendere un percorso, altrimenti semplicemente volevo l'attacco mortale. Dopo il PG (non il giocatore) si rende conto che diventa più pericoloso studiando scherma invece che i veleni e quindi ecco che con naturalezza triclassa a guerriero.

chierico 6/Ranger 1 (variante Monte cook)/ discepolo divino 2/ aruspice 1/ contemplativo 1/aruspice +x. Commenti su questa roba?

questa build fornisce mille spunti per l'interpretazione, se il giocatore fosse interessato potrebbe essere un PG stupendo da ruolare. Daltro canto uno potrebbe anche fregarsene di giustificare quella build e fare un BG tipo: "sono simpatico, mi piace mangiare, non sopporto gli elfi" e ricavarne un PG ugualmente interessante e ugualmente coerente.

Il punto però è che così facendo (annullando di fatto l'interpretazione della cdp) la tua risposta alla domanda del topic suona come: "L'interpretazione è un ostacolo fastidioso all'ottimizzazione... Però ottimizzo per interpretare"

il lato interpretativo di una CdP non è interpretazione, è un inutile orpello che ostacola l'interpretazione (e ostacola anche l'ottimizzazione). Limitare e costringere le mie scelte ad un tot di lati interpretativi accettati dal DM è un ostacolo. Ripeto che nel mondo di gioco le CdP e le classi non esistono, non hanno riscontro. Nessuno dovrebbe potermi dire: "qui entrano solo i Maghi Rossi" perché nessuno sa distinguere chi ha una certa CdP da chi non ce l'ha (salvo certi rarissimi poteri unici). Possono vedere se sono vestito di rosso, se ho il cranio tatuato, se so lanciare incantesimi... se ho la tessera del club di Ssazm. Questo si, e questa è la caratterizzazione.

Poi ci sta che uno prenda ispirazione dalla propria classe/CdP (e talenti, abilità, caratteristiche) per decidere personalità e background ma è e deve essere una propria libera scelta volontaria. Potrei invece partire da un concept, lavorare su quello e solo alla fine fare la build, ottimizzata o meno. Per es ho giocato ad Assassin's Creed e quindi ecco la mia personalità e background. Classe? ancora non lo so.

se il mio mago vuole fare quello che sanno fare i maghi Rossi (e solo loro), dovrà per forza di cose farselo insegnare da loro. Perchè cercare di aggirare questo punto?! Quanti spunti può dare in gioco, la ricerca di un modo per diventare un mago rosso?? O per rubare i loro segreti??

tanti spunti quanti la quest: i maghi rossi hanno il libro di topogigio, dobbiamo rubarglielo. Con la differenza che coinvolgo l'intero gruppo e non sono costretto a finire la quest prima di passare di livello. Togliere il lato interpretativo alla CdP dei maghi rossi non significa eliminare il Thay ma solo che ogni mago iperspecializzato avrà tale CdP. I maghi rossi resteranno comunque unici perché si vestono di rosso, vivono nel thay e lo governano, ci sono i zulchiri, combattono i rashemeni e le simbul, commerciano oggetti magici, questo zulchiro è nemico di quello, Ssazam è un lich che vuole fare un rituale, etc etc. la storia resta identica, semplicemente non saranno più gli unici ad avere un bonus di +2 alla CD.

[Zaiphen]

In generale mi sembra che si stia ignorando la mia premessa sulla legittimità di una concezione soggettiva, diversa dalla nostra, dell'interpretazione all'interno di una campagna di D&D. Se non la condividete (la premessa, ndr), preferirei discutere su questo punto che sulle considerazioni a posteriori riguardanti classi e requisiti.

KLUNK

Sono convintissimo funzionino nelle tue campagne, ma penso sia errato generalizzare. Il motivo è quello che ho scritto sopra.

Come avevo già scritto nella mia risposta precedente

0. Si si possono scegliere classi e talenti per scopi diversi dal flavour, e no non è un sintomo di comportamento infantile del tipo "voglio vincere fregandomene della storia e del bilanciamento". Il perché si trova nei punti seguenti.

1. Ottimizzare non significa esagerare (quello è un discorso diverso, vedi la mia guida alla filosofia di gioco).

2. Buildare qualcosa di forte e sopra la media del personaggio monoclasse contribuisce alla soddisfazione dovuta alla creazione di qualcosa di personalizzato, funzionale e unico (e la cosa può sposarsi benissimo con una caratterizzazione profonda e dettagliata del personaggio). Altrimenti al posto del sistema di classi e talenti si poteva benissimo avere una lista pregenerata di png dalla progressione stabilita. Questo per dire che non si ottimizza per fare i bulletti superbi (a meno di non esserlo, ma quello è un problema dei giocatori, non dell'ottimizzazione). Mi risponderesti, ok ma le classi acquisite vanno giustificate. La risposta è al punto 3.

3. Non giustificare le cdp non è un reato, se si decide di non fare un'equivalenza 1:1 tra categorie di personaggi nel gioco e classi/cdp sui manuali. L'interpretazione risulterà semplicemente più indipendente dalla scheda tecnica, ma non sarà considerata meno importante come diretta conseguenza. Mi risponderai, non prendiamoci in giro perché se non è per questioni interpretative le classi si acquisiscono per "combizzare". La risposta è al punto 0.

Se vogliamo uscire da questo circolo vizioso, dimmi quale punto non ti convince.

IDRAHIL:

L'eliminazione dei vincoli interpretativi dalle classi/talenti non è finalizzata a "liberalizzare" il gioco, ma a non far limitare l'interpretazione dalla scheda.

I requisiti "numerici" servono in quanto parte di un sistema di regole che ricerca anche una parvenza di sensatezza. Decidere di non "ambientare" classi e CdP non va contro le regole RAW né RAI (le descrizioni sono suggerimenti e aiuti, non obblighi; il gioco lo gestisce il DM, non le didascalie scritte sui libri), con l'eccezione (in realtà neanche, ma non mi va di approfondire questo punto ora) dei casi in cui è esplicitamente specificato.

Come hai scritto nel primo post la chiave è nella maturità. Non ho una conoscenza dettagliata dei manuali extra, ma so di essere molto più tollerante con i talenti che con le classi o le razze, ma perché di solito quando inizio con una campagna da DM ho già in mente un tipo di scenario fantasy. Reputo vitale interagire (che è diverso da imporre) con i giocatori durante la fase di creazione, è accaduto spesso che durante la creazioni dei PG le mie ambientazioni e la mie trame mutino leggermente, questo porta sempre due vantaggi, innanzitutto arricchisce la trama di spunti che io non avevo nemmeno lontanamente pensato e infine rende partecipe il giocatore (volontariamente o involontariamente) di una caratterizzazione dello scenario, così facendo si immerge già nell'ambientazione, si inizia a ragionare. E' un modo di giocare ma non è l'unico.

Quello che mi chiedo è: Siamo ancora in D&D quando con classi e razze di ogni genere sleghiamo il nostro personaggio da ogni contesto senza preoccuparci minimamente di giustificarlo nell'ambientazione? Reputo molto interessante la versione di molti che usano le classi semplicemente come combinazioni che assieme creano il personaggio, così da lasciare l'interpretazione libera da ogni vincolo, ma non sono d'accordo quando dicono che rimanendo troppo fedeli ai manuali base si gioca con degli stereotipi vincolati ai paletti imposti dal master, dal mio punto di visto trovo molto più piatta un'ambientazione dove tutto è permesso. Se me lo concedete mi sembra di capire che l'idea di molti stia andando su un "D&D" alla "Elder Scrolls", con un sistema generico dove scegli tra le infinite razze e poi ad ogni livello scegli come spendere i punti acquisiti per migliorare le tue capacità.

[The Stroy]

Siamo ancora in D&D quando con classi e razze di ogni genere sleghiamo il nostro personaggio da ogni contesto senza preoccuparci minimamente di giustificarlo nell'ambientazione?

Sì.

Fare questa domanda è esattamente come chiedere "Siamo ancora in D&D quando giochiamo senza la minima build, limitandoci magari solo a sei o sette razze, quando ci sono centinaia di pagine di materiale che servono unicamente a espandere la possibilità di buildare il personaggio?".

La risposta è la stessa in entrambi i casi: stai giocando a D&D, anche se non usi tutto il materiale e il potenziale del gioco.

Negare che le build e il dungeon crawling siano D&D significa negare l'evidenza: non sono io a dirlo, ma Monte Cook.

Leggi una qualsiasi intervista in cui spiega cos'è la System Mastery e capirai cosa intendo quando dico che buildare è D&D tanto quanto scrivere un Background.

Poi sono d'accordo sul fatto che slegare il personaggio dall'ambientazione non sia una buona idea, perché significa sprecare potenziale di immedesimazione e dunque divertimento, ma sono anche convinto che, se uno si diverte a giocare dungeon crawling privo di trama, allora quel tizio ha il diritto di farlo senza venir relegato in una qualche categoria di giocatore di "non D&D".

non sono d'accordo quando dicono che rimanendo troppo fedeli ai manuali base si gioca con degli stereotipi vincolati ai paletti imposti dal master

Rimanendo fedeli ai manuali base, e cioè all'heroic/high fantasy, alle sette razze e alle undici classi canoniche, oltre che alle CdP, ci sono semplicemente decine di generi e migliaia di personaggi che non si potranno mai giocare.

Non riesco in alcun modo a vedere come eliminare migliaia di possibili personaggi e trame possa aumentare la varietà di un'ambientazione.

[Zaiphen]

Sì.

Fare questa domanda è esattamente come chiedere "Siamo ancora in D&D quando giochiamo senza la minima build, limitandoci magari solo a sei o sette razze, quando ci sono centinaia di pagine di materiale che servono unicamente a espandere la possibilità di buildare il personaggio?".

La risposta è la stessa in entrambi i casi: stai giocando a D&D, anche se non usi tutto il materiale e il potenziale del gioco.

Negare che le build e il dungeon crawling siano D&D significa negare l'evidenza: non sono io a dirlo, ma Monte Cook.

Leggi una qualsiasi intervista in cui spiega cos'è la System Mastery e capirai cosa intendo quando dico che buildare è D&D tanto quanto scrivere un Background.

Poi sono d'accordo sul fatto che slegare il personaggio dall'ambientazione non sia una buona idea, perché significa sprecare potenziale di immedesimazione e dunque divertimento, ma sono anche convinto che, se uno si diverte a giocare dungeon crawling privo di trama, allora quel tizio ha il diritto di farlo senza venir relegato in una qualche categoria di giocatore di "non D&D".

Rimanendo fedeli ai manuali base, e cioè all'heroic/high fantasy, alle sette razze e alle undici classi canoniche, oltre che alle CdP, ci sono semplicemente decine di generi e migliaia di personaggi che non si potranno mai giocare.

Non riesco in alcun modo a vedere come eliminare migliaia di possibili personaggi e trame possa aumentare la varietà di un'ambientazione.

quotato così stravolgi un po il senso del post , ma fa lo stesso. La mia domanda era retorica, so benissimo che è considerato D&D allo stesso modo, mi serviva da spunto per fare un discorso che spero tu abbia letto per intero. Il succo del tuo post è quello che andiamo dicendo dall'inizio tutti, è un modo di giocare non è IL modo di giocare, vale per i puristi, per gli ottimizzatori, i powerplay. Fossi stato un purista avrei capito il tuo genere di risposta, ma nel mio caso mi spieghi perché devo avere tutti e questi migliaia di personaggi insieme in un'unica ambientazione? Perché quello che sto cercando invano di spiegare da 10 post è che non ho nulla contro le build ma perché devo avere nella mia avventura samurai, ninja, orsi parlanti se non c'azzecca niente per quella specifica ambientazione? Se faccio un'avventura più da pirati e vascelli posso permettermi di escludere a priori una qualsiasi classe o razza che mal si addice con l'interpretazione? Se voglio farla in stile fantasy medievale europeo devo avere per forza dei monaci shaolin perché fanno parte del manuale base o vengo tacciato di integralismo diendiano?

Spero non te la sei presa sul personale per il post di prima. Piuttosto mi interessava sapere cosa ne pensavi di quello che avevo scritto alla fine del post invece, di come sta mutando lo stile in DnD

[Demian]

Rispondendo al thread originale (Ithilliond):

Nella mia esperienza, salvo casi estremi di sfruttamento di bug (accaduti abbastanza raramente, tipo 2 volte in tutto e con un'interpretazione errata delle regole), non ci sono mai stati grandi problemi, né tutta la contrapposizione di cui parli e che viene evidenziata dai post fra gli altri utenti. Suppongo di essere stato fortunato da questo punto di vista, dato che al momento posso ancora reputarlo un problema minore, nel senso che non si é fatto sentire più di tanto.

Per il resto:

La discussione mi ha suscitato un paio di dubbi i quali non sono ancora emersi nel discorso (se parlandone si va verso l'OT, cosa che non è mia intenzione, provvederò ad aprire un altro thread).

Il primo è:

Premessa: Alla base del gioco viene posta la possibilità di buildare ottimizzando, una meccanica di cui le CdP sono considerate parte fondamentale. E' stato scritto da più persone, e del resto anche io ne ero consapevole già da molto tempo.

Dubbio: La possibilità di utilizzare CdP è riconosciuta come componente fondamentale del gioco e alcuni le vorrebbero ancor più liberalizzate, ma il manuale del dungeon master dice, a pagina 176: "Permettere ai PG di accedere alle classi di prestigio è una regola totalmente opzionale e viene sempre applicata a discrezione del DM. Si suggerisce di porre limiti severi alla disponibilità delle classi di prestigio in una campagna.".

Dunque: Una componente fondamentale del gioco è, da regole, opzionale e sconsigliata. Liberalizzando le CdP e facendole usare senza restrizioni non si sta usando una variante sconsigliata del regolamento? (nessuna critica in questo, lo facevo anch'io perlopiù). Se si tratta di una variante sconsigliata, non è incoerente sostenere che è così che il gioco deve essere giocato? Se viceversa il regolamento mente dicendo che si tratta di una variante sconsigliata, ed essa è invece una delle maggiori feature del gioco, come si può avere fiducia nel resto del regolamento? Esempio:

Spoiler:  

Da RAW questa combo di CdP è faiga, fa questo e quello...

... Da RAW questa combo di CdP non si dovrebbe utilizzare, perchè le CdP sono sconsigliate

Insomma, mi pare che più o meno tutto il discorso del RAW vada a Vattelappesca (il paese delle Ombre Danzanti a quanto dice The Stroy ), e il gioco diventi un'unica, immensa HR. Nessuna critica in questo, anche io gioco senza penalizzare le CdP, ma non penso di star usando correttamente il regolamento.

Dubbio numero 2:

E' evidente che la possibilità di fare dipping sia ritenuta molto importante in 3.5.

Da questo punto di vista, CdP che diano i loro benefici migliori ai livelli alti piuttosto che ai livelli bassi sarebbero da considerare frutto di cattivo game design?

Dubbio numero 3 (da notarne la natura estremamente accessoria e soggettiva):

Se l'obiettivo è la personalizzazione estrema senza tenere conto di classi o CdP, non sarebbe stato meglio un sistema a classi aperte, con un point buy per comprare le abilità desiderate senza limitazioni di sorta?

Come detto, se da qui si va troppo fuori strada apro un altro thread e ci splitto il necessario.

[Zaiphen]

Rispondendo al thread originale (Ithilliond):

Nella mia esperienza, salvo casi estremi di sfruttamento di bug (accaduti abbastanza raramente, tipo 2 volte in tutto e con un'interpretazione errata delle regole), non ci sono mai stati grandi problemi, né tutta la contrapposizione di cui parli e che viene evidenziata dai post fra gli altri utenti. Suppongo di essere stato fortunato da questo punto di vista, dato che al momento posso ancora reputarlo un problema minore, nel senso che non si é fatto sentire più di tanto.

Per il resto:

La discussione mi ha suscitato un paio di dubbi i quali non sono ancora emersi nel discorso (se parlandone si va verso l'OT, cosa che non è mia intenzione, provvederò ad aprire un altro thread).

Il primo è:

Premessa: Alla base del gioco viene posta la possibilità di buildare ottimizzando, una meccanica di cui le CdP sono considerate parte fondamentale. E' stato scritto da più persone, e del resto anche io ne ero consapevole già da molto tempo.

Dubbio: La possibilità di utilizzare CdP è riconosciuta come componente fondamentale del gioco e alcuni le vorrebbero ancor più liberalizzate, ma il manuale del dungeon master dice, a pagina 176: "Permettere ai PG di accedere alle classi di prestigio è una regola totalmente opzionale e viene sempre applicata a discrezione del DM. Si suggerisce di porre limiti severi alla disponibilità delle classi di prestigio in una campagna.".

Dunque: Una componente fondamentale del gioco è, da regole, opzionale e sconsigliata. Liberalizzando le CdP e facendole usare senza restrizioni non si sta usando una variante sconsigliata del regolamento? (nessuna critica in questo, lo facevo anch'io perlopiù). Se si tratta di una variante sconsigliata, non è incoerente sostenere che è così che il gioco deve essere giocato? Se viceversa il regolamento mente dicendo che si tratta di una variante sconsigliata, ed essa è invece una delle maggiori feature del gioco, come si può avere fiducia nel resto del regolamento? Esempio:

Spoiler:  

Da RAW questa combo di CdP è faiga, fa questo e quello...

... Da RAW questa combo di CdP non si dovrebbe utilizzare, perchè le CdP sono sconsigliate

Insomma, mi pare che più o meno tutto il discorso del RAW vada a Vattelappesca (il paese delle Ombre Danzanti a quanto dice The Stroy ), e il gioco diventi un'unica, immensa HR. Nessuna critica in questo, anche io gioco senza penalizzare le CdP, ma non penso di star usando correttamente il regolamento.

Dubbio numero 2:

E' evidente che la possibilità di fare dipping sia ritenuta molto importante in 3.5.

Da questo punto di vista, CdP che diano i loro benefici migliori ai livelli alti piuttosto che ai livelli bassi sarebbero da considerare frutto di cattivo game design?

Dubbio numero (da notarne la natura estremamente accessoria e soggettiva):

Se l'obiettivo è la personalizzazione estrema senza tenere conto di classi o CdP, non sarebbe stato meglio un sistema a classi aperte, con un point buy per comprare le abilità desiderate senza limitazioni di sorta?

3

Come detto, se da qui si va troppo fuori strada apro un altro thread e ci splitto il necessario.

Che era il dubbio che avevo sollevato anche io

[Ithiliond]

ZAIPHEN

Quello che mi chiedo è: Siamo ancora in D&D quando con classi e razze di ogni genere sleghiamo il nostro personaggio da ogni contesto senza preoccuparci minimamente di giustificarlo nell'ambientazione? Reputo molto interessante la versione di molti che usano le classi semplicemente come combinazioni che assieme creano il personaggio, così da lasciare l'interpretazione libera da ogni vincolo, ma non sono d'accordo quando dicono che rimanendo troppo fedeli ai manuali base si gioca con degli stereotipi vincolati ai paletti imposti dal master, dal mio punto di visto trovo molto più piatta un'ambientazione dove tutto è permesso. Se me lo concedete mi sembra di capire che l'idea di molti stia andando su un "D&D" alla "Elder Scrolls", con un sistema generico dove scegli tra le infinite razze e poi ad ogni livello scegli come spendere i punti acquisiti per migliorare le tue capacità.

La mia risposta alla prima domanda è si. Cito un'intervista a Monte Cook

Spoiler:  

Link all'intervista completa

[...]

For 3rd Edition D&D, we decided that ‘system mastery’ would be a built-in reward. This is the idea that people who play the game longer figure out better choices than a brand new player, and so the old veteran around the table feels rewarded. Some people hate the idea of system mastery, though, so it’s not right for every game. However, one could also observe that it’s simply the other people around the table feeling punished–glass half empty.[...]

Riguardo la tua conclusione, posso dirti che l'idea di molti è simile a quella che tu esponi per quanto riguarda l'accostamento interpretazione e capacità pratiche, con la differenza che il sistema di regole è differente da quello dei giochi Elder Scrolls. Le CdP e i talenti in D&D forniscono anche spunti per l'interpretazione, ma quello che in definitiva si contesta (sempre all'interno di una concezione personale e soggettiva del gioco, non si sta dicendo che è sbagliato pensarla diversamente) è la trasformazione di questi spunti in regole imprescindibili. Nessuno in questo post pensa di poter giocare acquisendo capacità e classi senza una logica (a meno di giocare una campagna EUMATE, e mi pare che avessimo concluso che anche quello è legittimo e definibile come GdR D&D), ma può pensarla diversamente su quanto l'acquisizione di livelli da, per esempio, abjurant champion vada giustificata in game (per alcuni per niente, per altri invece è necessario farlo).

DEMIAN

Anzitutto ti ringrazio per la chiarezza espositiva e i dubbi interessanti. Evidenzio in verde nel quote le parti a cui faccio maggior riferimento.

Il primo è:

Premessa: Alla base del gioco viene posta la possibilità di buildare ottimizzando, una meccanica di cui le CdP sono considerate parte fondamentale. E' stato scritto da più persone, e del resto anche io ne ero consapevole già da molto tempo.

Dubbio: La possibilità di utilizzare CdP è riconosciuta come componente fondamentale del gioco e alcuni le vorrebbero ancor più liberalizzate, ma il manuale del dungeon master dice, a pagina 176: "Permettere ai PG di accedere alle classi di prestigio è una regola totalmente opzionale e viene sempre applicata a discrezione del DM. Si suggerisce di porre limiti severi alla disponibilità delle classi di prestigio in una campagna.".

Dunque: Una componente fondamentale del gioco è, da regole, opzionale e sconsigliata. Liberalizzando le CdP e facendole usare senza restrizioni non si sta usando una variante sconsigliata del regolamento? (nessuna critica in questo, lo facevo anch'io perlopiù). Se si tratta di una variante sconsigliata, non è incoerente sostenere che è così che il gioco deve essere giocato? Se viceversa il regolamento mente dicendo che si tratta di una variante sconsigliata, ed essa è invece una delle maggiori feature del gioco, come si può avere fiducia nel resto del regolamento? Esempio:

Spoiler:  

Da RAW questa combo di CdP è faiga, fa questo e quello...

... Da RAW questa combo di CdP non si dovrebbe utilizzare, perchè le CdP sono sconsigliate

Insomma, mi pare che più o meno tutto il discorso del RAW vada a Vattelappesca (il paese delle Ombre Danzanti a quanto dice The Stroy ), e il gioco diventi un'unica, immensa HR. Nessuna critica in questo, anche io gioco senza penalizzare le CdP, ma non penso di star usando correttamente il regolamento.

Attenzione perché opzionale non significa sconsigliato (anche tutti i manuali accessori sono opzionali); non lo significa neanche il suggerimento (non regola) di imporre severi limiti all'acquisizione di CdP. Se volessimo potremmo dire che l'idea del gioco è cambiata mano a mano che si sviluppava e diffondeva, all'insorgere di problemi pressanti di bilanciamento (di materiale abusabile nelle versioni precedenti di D&D ce n'era a bizzeffe, ma erano diversi i presupposti del gioco e non è stato necessario porsi il problema), ma potrebbe sembrare un ragionamento che porta a una mia deduzione soggettiva e quindi evito. Ad ogni modo nell'SRD non c'è alcun riferimento al testo da te riportato, questo per far capire quanto in realtà il sistema, seppur a posteriori, sia stato ripensato assegnando più valore a molti aspetti inizialmente ritenuti di marginale importanza.

Oltretutto nessuno qui dice che il gioco va giocato in un certo modo. Non smetterò mai di ripeterlo.

Dubbio numero 2:

E' evidente che la possibilità di fare dipping sia ritenuta molto importante in 3.5.

Da questo punto di vista, CdP che diano i loro benefici migliori ai livelli alti piuttosto che ai livelli bassi sarebbero da considerare frutto di cattivo game design?

No. Il dipping è utile al mio concept del personaggio che non trova riscontro in alcuna classe/cdp, oppure è utile come semplicemente per incrementare l'efficacia della build. Ma classi che fungono da buoni dip possono anche valorizzare la progressione piena, non c'è alcun contrasto in questo. Semmai è il contrario, se le CdP/classi fossero fatte valorizzandone la progressione avanzata, il processo di character building sarebbe molto più stimolante (e probabilmente ci sarebbero meno lamentele, ma questo topic vuole essere la cura alla mentalità che mette differenti concezioni del gioco in diretto contrasto).

Dubbio numero 3 (da notarne la natura estremamente accessoria e soggettiva):

Se l'obiettivo è la personalizzazione estrema senza tenere conto di classi o CdP, non sarebbe stato meglio un sistema a classi aperte, con un point buy per comprare le abilità desiderate senza limitazioni di sorta?

Forse, ma sarebbe un gioco diverso. Qui parliamo di D&D con le sue regole. In ogni caso non è che non si tiene conto di classi o CdP, la differenza è il valore interpretativo assegnatovi. Si può volerle "ambientare" (come sembra si dica da queste parti); si può volerne "ambientare" solo alcune (magari quelle delle organizzazioni, come halruuan mage o mago dell'ordine arcano); si può voler liberare l'interpretazione dalla scheda e poter essere mago rosso, hatran, o alto mago elfico indipendentemente dalla CdP (mantenendo comunque la necessità di giustificare biclassamenti che fanno acquisire capacità nuove appariscenti, come passare da mundane a gish); si può voler fare dungeon crawling nudo e crudo.