dnd 3e OTTIMIZZAZIONE e INTERPRETAZIONE - amici o rivali?

[Shape]

Bastasse uno stregone con Intrattenere a fare un Bardo

Dove mettiamo la musica bardica? Le abilità Diplomatiche? Il d6 alla vita e il Bab medio?

Comunque il punto non è quello: il punto è che se io voglio interpetare un personaggio particolare, con delle capacità specifiche, che hanno solo particolari classi, allora si deve necessariamente usare tante classi. Queste classi mi permettono di creare il personaggio che mi piacerebbe ruolare. Se (per motivi che nulla hanno a che fare con le meccaniche di gioco) questo mi viene impedito, allora non ruolerò con la stessa passione.

Quindi il limitare le classi ha limitato l'interpretazione.

Poi si può sempre restare convinti che le classi debbano per forza essere giustificate perchè hanno un nome particolare e in quanto tali hanno tutte un'organizzazione e sono riconoscibili anche da un popolano (oh, guarda, quello è un mago/dominatore mentale, lo si capisce perchè ha il livello e le classi che gli lampeggiano sopra la testa), però a me sembra una limitazione non prevista dal gioco... quindi perchè metterla?

E perchè volere un pg fatto in una certa maniera e che sia effettivamente utile sia in combattimento che fuori deve necessariamente limitare l'interpretazione? Se io non voglio ruolare non lo farò ne con uno guerriero puro ne con un mago ultracombizzato.

[tamriel]

Non per dire, ma forgotten come detto da Dracomilan non è un'ambientazione che si adatta alla cosa. Io non parlo mica di quelle 4 gilde in croce, intendo che se fai uno stregone amante del freddo, non fai il frostmage a meno che tu non sia nel profondo nord, magari con una miniquest per carpirne i segreti.

Eh, sai che spasso se ogni giocatore deve fare la sua miniquest per ogni cdp? A questo punto mettiamole anche per i talenti, altrimenti non vedo perchè per entrare nel frostmage mi devo fare miniquest ma per avere creare oggetti meravigliosi non devo andare da un artigiano magico per imparare i metodi migliori e le arti magiche per poter creare gli oggetti.

Evidentemente funziona con il tuo gruppo, ma se il mio master mi avesse fatto delle cose del genere per ogni cdp probabilmente avrei smesso di giocare o avrei iniziato a fare solo incantatori (con escludere materiali, così non ho le quest per le componenti, ovviamente)...

Inoltre non mi torna come sia andata a finire la seconda giocata: se i giocatori hanno scelto le CdP consapevolmente, è inevitabile che il gruppo si sia diviso. Come è inevitabile se fai un gruppo con buoni e malvagi, specialmente se c'è di mezzo un paladino. Se fai un gruppo di bravi e buoni e un giocatore vuole fare un malvagissimo adoratore di demoni, non può lamentarsi se in breve finisce male e, nella migliore delle ipotesi, se ne va dal gruppo. Idem per PG di stati in guerra fra loro. La "colpa" in questo caso è dei PG, non del sistema delle CdP.

Esattamente, era proprio quello che volevo dire, anche se con una sfumatura diversa. Non si parlava del paladino in un party malvagio, ma di un paio di personaggi, che per essere il più possibili aderenti all'idea che avevano i loro giocatori dovevano aevre delle cdp che erano nell'avventura in determinate gilde. Se un'ambientazione non mi lascia un minimo di libertà e mi devo girostrare solo entro certi "paletti interpretativi" mi sembra una cosa stupida almeno come fare un mago/master specialist/iniziato dei 7 veli/tessitore del fato quando il resto del party è composto da monaci e paladini.

Questo volere mettere tutto il possibile per arrivare al PG più vicino al proprio concept, dovrà con tutta probabilità sacrificare l'interpretazione.

Mi accodo a D@rK-SePHiRoTH- e Ithiliond che mi hanno preceduto ^ ^

[Ithiliond]

E il bardo che volevi giocare, che fine fa in tutto questo? Tanto vale mettere livelli da stregone direttamente, fare umano esemplare per avere Intrattenere di classe, e dire "Hey! Sono il bardo più caxxuto del pianeta! Canto benissimo e casto di nono!"

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11 dei miei livelli sono classi con "concept" bardico. Comunque ripeto, non mi serve fare bardo 20 per essere bardo. La mia idea di bardo è un attore girovago che sa castare e imprimere effetti magici alle sue esibizioni, cosa che questo pg è e fa, ma in più è anche un buon ammaliatore.

Perché ti sembra sparito il bardo dal concept? A livello interpretativo sono meno bardo di un bardo 20 perché ho poteri atipici? C'è un "bardometro" in game che misura la qualità della mia "bardezza"? Non voglio sembrare sarcastico, ma seriamente non capisco la tua obiezione.

Hai quotato una parte del post, ma quella più significativa era quella in cui spiegavo l'approccio alla caratterizzazione rispetto alla build. Quello che vorrei far capire è come " ambientare" forzatamente le classi/cdp non dia alcun vantaggio interpretativo a meno di volerne prendere ispirazione nel caso mi piaccia particolarmente; ma se ho gia la mia idea di personaggio non mi serve dover giustificare ogni livello acquisito, salvo casi particolari, perché le regole non lo prevedono; e la mia interpretazione non ne risente solo perché ho uno o due dip in più.

[KlunK]

L'idea è che se, per esempio, nel mio party ci sono un barbaro/guerriero ubercharger, un mago/incantatrix, e un druido puro (ci tengo a precisare: caratterizzati benissimo con solo una classe extra o cdp e portata ad alti livelli), e io invece voglio fare un bardo ammaliatore di qualche genere, ho poche scelte per avere una minima chance di sentirmi utile in combattimento: probabilmente qualcosa tipo bardo 6/lyric taumaturge 3/dread witch 1/sublime chord 2/dominatore mentale 1/nightmare spinner 1/dread witch 3/nightmare spinner 2/archmage 1 , con Penumbra Bloodline acquisita sul sublime chord, più Dreadful Wrath e Imperious Command, riesce a rendermi decente a confronto.

Questo però presuppone che tu veda le CdP solo come un insieme di capacità utili all'ottimizzazione, facendo a mio avviso perdere loro di significato interpretativo per quanto ribadito nelle ultime 5 pagine.

Eh, sai che spasso se ogni giocatore deve fare la sua miniquest per ogni cdp? A questo punto mettiamole anche per i talenti, altrimenti non vedo perchè per entrare nel frostmage mi devo fare miniquest ma per avere creare oggetti meravigliosi non devo andare da un artigiano magico per imparare i metodi migliori e le arti magiche per poter creare gli oggetti.

Evidentemente funziona con il tuo gruppo, ma se il mio master mi avesse fatto delle cose del genere per ogni cdp probabilmente avrei smesso di giocare o avrei iniziato a fare solo incantatori (con escludere materiali, così non ho le quest per le componenti, ovviamente)...

A parte che ovviamente non faccio fare quest per recuperare il guano di pipistrello per la palla di fuoco, quante CdP e quindi miniquest vuoi che ci siano? Se va bene c'è una CdP a PG, quindi sono in numero veramente esiguo. Inoltre miniquest può essere semplicemente farsi insegnare da qualcuno.

Ti faccio l'esempio col mio gruppo attuale e le loro CdP:

1)Chierico/contemplativo: per altri motivi è andato dal sommo sacerdote della sua divinità (una specie di buddha) che gli ha insegnato a meditare e a instaurare un forte legame con la divinità.

2) Bardo/burattinaio: ha fatto un patto di sangue con un tizio che gli ha fornito le conoscenze per animare i burattini. Questo ha dato poi lo spunto per un'intera avventura in cui ha dovuto ripagare il favore fattogli da questo tizio.

3) Stregone/Sapiente elementale: è una CdP molto "libera", quindi non avrebbe dovuto fare granché. Inizialmente voleva concentrarsi sulla terra, ma poi si è creata uno spunto interessante quando è stato riportato in vita da un essere affine al freddo/acqua (uno spirito naturale molto potente) e alla fine si è focalizzato sul freddo.

4) Druido/ruathar: in realtà non era particolarmente interessato alla CdP, ma dal momento che per "passare il tempo" e per ampliare le conoscenze sulla natura, ha passato del tempo con gli elfi, ne ha approfittato per aiutarli e diventare loro "amico".

5) Mago/guerriero/Incantaspade: voleva fare un gish, siccome eravamo già ad alti livelli, ha scelto l'incantaspade e ha inserito il PG facendolo provenire dalla regione in cui sono presenti questi maghi/guerrieri.

Come vedi queste cose hanno permesso o di fare spunti per avventure, o semplici aggiunte di flavour che però danno un senso al fatto che uno intraprenda il cammino della CdP.

Se un'ambientazione non mi lascia un minimo di libertà e mi devo girostrare solo entro certi "paletti interpretativi" mi sembra una cosa stupida almeno come fare un mago/master specialist/iniziato dei 7 veli/tessitore del fato quando il resto del party è composto da monaci e paladini.

La libertà c'è, ma circoscritta. Se non hai particolari pretese di provenienza, puoi sceglierla in base al PG e al concept che più hai in mente.

Non ricordo se ho già fatto questo esempio, ma lo ripeto perché mi sembra esplicativo: se voglio fare un PG che provenga da una regione "barbara" simile alla mongolia di Gengis Khan, di cultura nomadica dove non esiste la scrittura, non posso pretendere di volere fare un mago. Farò uno stregone. Se voglio fare un mago sceglierò uno stato magocratico magari, dove ci sono grandi scuole di magia.

Se non c'è questa limitazione, uno teoricamente potrebbe fare un mago che proviene da una cultura dove non esiste la scrittura, il che è insensato. Oppure potrebbe volere fare un ninja e/o samurai, quando la cultura "orientale" è da tutt'altra parte. Non ha senso, le arti di quelle discipline saranno circoscritte al corrispettivo orientale della regione.

11 dei miei livelli sono classi con "concept" bardico. Comunque ripeto, non mi serve fare bardo 20 per essere bardo. La mia idea di bardo è un attore girovago che sa castare e imprimere effetti magici alle sue esibizioni, cosa che questo pg è e fa, ma in più è anche un buon ammaliatore.

Perché ti sembra sparito il bardo dal concept? A livello interpretativo sono meno bardo di un bardo 20 perché ho poteri atipici? C'è un "bardometro" in game che misura la qualità della mia "bardezza"? Non voglio sembrare sarcastico, ma seriamente non capisco la tua obiezione.

Quello che penso Idrahil volesse dire è che alla fine del bardo non ha nulla in realtà. È solo un insieme di classi e CdP che fa una certa cosa, e che puoi fare altrettanto con uno stregone.

[The Stroy]

Ti porto un esempio di un mio vecchio gruppo.

I PG erano:

1) Ranger/Esploratore/Wildrunner (solo 2 livelli): il personaggio trascurava completamente la parte legata alla natura del suo ranger: aveva sostituito il compagno animale con un privilegio alternativo e in pratica era un combattente veloce specializzato nell'attaccare con due armi e fuggire ad altissima velocità; il Wildrunner gli dava un utile bonus alla Destrezza (comodo per stare alla pari con un gruppo di caster) e, anche se preso più che altro per la capacità, ha finito per caratterizzare il PG con una capacità signature: l'urlo che lanciava prima di ogni scontro

Spoiler:  

Se il personaggio non fosse entrato nel Wildrunner, sarebbe risultato più debole e meno caratteristico al tempo stesso: l'episodio del primo urlo, lanciato durante il duello con uno spadaccino potentissimo, è stato molto bello da giocare e raccontare; se il personaggio non si fosse limitato a una dip, avrebbe perso parte della sua capacità chiave - la schermaglia - rendendolo un combattente peggiore e dunque riducendo il suo flavour come "combattente agile in grado di infliggere molti danni" in cambio di un altro tipo di flavour, più legato agli spiriti e ai folletti, che al giocatore non interessava

2) Mago/Stregone/Ultimate Magus/Incantatrix (incompleta): l'incantatrix si attagliava bene al concetto del personaggio come manipolatore supremo della magia arcana e grande conoscitore della sua teoria e dei suoi funzionamenti, ma sarebbe risultata eccessiva rispetto alle capacità del resto del gruppo se portata oltre un certo livello, per cui si è deciso di terminarne prima la progressione; va fatto notare che, pur prendendo una classe notoriamente sgravata, il giocatore non si è mai dimostrato interessato al powerplaying: gli piaceva che il suo personaggio fosse potente, ma non ha mai nemmeno provato ad abusare di Incantesimi Persistenti o cose del genere

3) Stregone/Psion/Cerebromante/Dragon Prophet (qualcosa del genere, di Eberron): giocavamo in un'ambientazione homebrew in cui i draghi non c'entravano nulla, per cui ho adattato il Dragon Prophet come Profeta delle Sette Fortune (divinità della parte orientale dell'ambientazione) semplicemente cambiando i nomi e la "veste grafica" delle capacità. Nessuno ha notato stranezze di sorta, anzi, le capacità sono state caratteristiche del PG. Se non avessi adattato la classe, lasciandola legata a concetti esterni all'ambientazione, il PG sarebbe stato senza dubbio meno peculiare

4) Archivista/Taumaturgo/Paragnostic Apostle: l'Apostle era stato riadattato come esclusivo di una organizzazione di cui il PG faceva parte, ma l'ho deciso insieme al giocatore, che voleva far parte di un'organizzazione di cercatori del sapere ed essere un valido evocatore, non prima, obbligandolo a un concept per avere certe capacità

Il gruppo era composto da PG con build variegate, dip e adattamenti, e nessuno ha mai avuto problemi con il flavour dell'ambientazione, né con la caratterizzazione o la coerenza dei personaggi.

Non ricordo se ho già fatto questo esempio, ma lo ripeto perché mi sembra esplicativo: se voglio fare un PG che provenga da una regione "barbara" simile alla mongolia di Gengis Khan, di cultura nomadica dove non esiste la scrittura, non posso pretendere di volere fare un mago. Farò uno stregone. Se voglio fare un mago sceglierò uno stato magocratico magari, dove ci sono grandi scuole di magia.

Se non c'è questa limitazione, uno teoricamente potrebbe fare un mago che proviene da una cultura dove non esiste la scrittura, il che è insensato. Oppure potrebbe volere fare un ninja e/o samurai, quando la cultura "orientale" è da tutt'altra parte. Non ha senso, le arti di quelle discipline saranno circoscritte al corrispettivo orientale della regione.

Magari al giocatore il lancio spontaneo non piace, ma gli piace la cultura barbara: ecco che allora si mette a tavolino con il master e questo decide che le tribù nomadi sono governate e coordinate da una élite di personaggi istruiti, a cui la scrittura viene insegnata come rito iniziatico, il cui compito è quello di scrivere la Storia della tribù e di amministrarne gli spostamenti seguendo i documenti lasciati dai loro predecessori, in modo che le orde non esauriscano le risorse dei territori stanziando troppo spesso negli stessi posti.

Magari al giocatore piace la capacità di rendersi invisibile, ma il master vuole ambientare tutta l'avventura nel XIII secolo in Europa: il ninja viene riadattato semplicemente cambiando i nomi alle capacità: alla parola ki si sostituisce la parola spettrale ed ecco un sicario simile a un fantasma, un adoratore dei morti e della magia nera adattissimo all'atmosfera.

Al giocatore piacciono l'urlo kiai e il combattimento a due armi? Il samurai impugnerà una coppia di lame con elsa a croce dal funzionamento guardacaso identico a quello di katana e wakizashi e urlerà un possente slogan in grado di terrorizzare i nemici prima di scendere in battaglia.

Tutto questo refluff ha permesso ai giocatori di creare i PG che volevano con le capacità che volevano, invece di costringerli a scegliere una delle due.

Mi dirai che però così facendo si è tolto spessore all'ambientazione: niente affatto.

Il PG ha fatto il ninja o il samurai, dunque quando andrà in Oriente non si stupirà vedendo ninja o samurai.

Vero, ma bisogna ricordare che se il PG ha fatto il ninja, non ha fatto il ladro magico e che, se ha fatto il samurai, non ha fatto il knight: basterà costruire i personaggi orientali con una di quelle due classi per conservare il feeling di novità senza costringere a priori il giocatore sacrificare le capacità del suo PG.

Che poi magari si vieta al giocatore di fare il ninja e nel corso della campagna in Oriente non ci va nessuno.

Spero di essere stato comprensibile e non essermi perso negli esempi.

[Ithiliond]

Questo però presuppone che tu veda le CdP solo come un insieme di capacità utili all'ottimizzazione, facendo a mio avviso perdere loro di significato interpretativo per quanto ribadito nelle ultime 5 pagine.

Beh no. Anzitutto il significato interpretativo delle CdP non è stato ribadito, ma messo in discussione, altrimenti è chiaro che avresti ragione tu.

Poi la parte che hai citato nel post dice che, dato un concept iniziale, ho sviluppato la build tenendolo a mente assieme alla necessità di ottimizzare.

Come ho detto nella parte da te non citata, poi ho creato due caratterizzazioni intorno (ho dato una sintesi non ho fatto un bg esteso, ma ciò non toglie che si possa fare per bene) completamente diverse l'una dall'altra, che esaltano aspetti differenti della stessa build.

Quello che penso Idrahil volesse dire è che alla fine del bardo non ha nulla in realtà. È solo un insieme di classi e CdP che fa una certa cosa, e che puoi fare altrettanto con uno stregone.

Quello che invece credevo di aver fatto capire è che il mio personaggio è un bardo e un ammaliatore in gdr, sia perché ho quelle caratteristiche nella scheda, ma soprattutto perché bg e personalità sono improntati su quel concept; e il numero di livelli che ho in questa o quella classe non cambia le cose.

Ciò che dici essere "un insieme di classi e CdP che fa una certa cosa" è la parte tecnica del mio pg, che però ha anche una caratterizzazione (che ripeto, no ho creato, ma solo accennato per dare un'idea).

[KlunK]

1) Ranger/Esploratore/Wildrunner (solo 2 livelli): il personaggio trascurava completamente la parte legata alla natura del suo ranger: aveva sostituito il compagno animale con un privilegio alternativo e in pratica era un combattente veloce specializzato nell'attaccare con due armi e fuggire ad altissima velocità; il Wildrunner gli dava un utile bonus alla Destrezza (comodo per stare alla pari con un gruppo di caster) e, anche se preso più che altro per la capacità, ha finito per caratterizzare il PG con una capacità signature: l'urlo che lanciava prima di ogni scontro

Spoiler:  

Se il personaggio non fosse entrato nel Wildrunner, sarebbe risultato più debole e meno caratteristico al tempo stesso: l'episodio del primo urlo, lanciato durante il duello con uno spadaccino potentissimo, è stato molto bello da giocare e raccontare; se il personaggio non si fosse limitato a una dip, avrebbe perso parte della sua capacità chiave - la schermaglia - rendendolo un combattente peggiore e dunque riducendo il suo flavour come "combattente agile in grado di infliggere molti danni" in cambio di un altro tipo di flavour, più legato agli spiriti e ai folletti, che al giocatore non interessava

2) Mago/Stregone/Ultimate Magus/Incantatrix (incompleta): l'incantatrix si attagliava bene al concetto del personaggio come manipolatore supremo della magia arcana e grande conoscitore della sua teoria e dei suoi funzionamenti, ma sarebbe risultata eccessiva rispetto alle capacità del resto del gruppo se portata oltre un certo livello, per cui si è deciso di terminarne prima la progressione; va fatto notare che, pur prendendo una classe notoriamente sgravata, il giocatore non si è mai dimostrato interessato al powerplaying: gli piaceva che il suo personaggio fosse potente, ma non ha mai nemmeno provato ad abusare di Incantesimi Persistenti o cose del genere

3) Stregone/Psion/Cerebromante/Dragon Prophet (qualcosa del genere, di Eberron): giocavamo in un'ambientazione homebrew in cui i draghi non c'entravano nulla, per cui ho adattato il Dragon Prophet come Profeta delle Sette Fortune (divinità della parte orientale dell'ambientazione) semplicemente cambiando i nomi e la "veste grafica" delle capacità. Nessuno ha notato stranezze di sorta, anzi, le capacità sono state caratteristiche del PG. Se non avessi adattato la classe, lasciandola legata a concetti esterni all'ambientazione, il PG sarebbe stato senza dubbio meno peculiare

4) Archivista/Taumaturgo/Paragnostic Apostle: l'Apostle era stato riadattato come esclusivo di una organizzazione di cui il PG faceva parte, ma l'ho deciso insieme al giocatore, che voleva far parte di un'organizzazione di cercatori del sapere ed essere un valido evocatore, non prima, obbligandolo a un concept per avere certe capacità

1) Nulla da dire infatti, a maggior ragione se aveva anche ruolato la cosa. Non è che non si possono fare multiclasse.

2) Perché ha dovuto fare l'incantatrix, per poi interromperla proprio perché PP? Poteva non prenderla e il PG era bello lo stesso e non perdeva spunti interpretativi.

3) Sui primi tre nulla da dire, per un mago/psion è la progressione da fare. Mi sfugge la necessità del dragon prophet.

4) Niente da dire neanche qui, soprattutto se il taumaturgo è stato fatto in tutti e 5 i livelli.

Come vedi non sono un talebano, a patto che ci siano motivazioni valide.

Mi dirai che però così facendo si è tolto spessore all'ambientazione: niente affatto.

Il PG ha fatto il ninja o il samurai, dunque quando andrà in Oriente non si stupirà vedendo ninja o samurai.

Vero, ma bisogna ricordare che se il PG ha fatto il ninja, non ha fatto il ladro magico e che, se ha fatto il samurai, non ha fatto il knight: basterà costruire i personaggi orientali con una di quelle due classi per conservare il feeling di novità senza costringere a priori il giocatore sacrificare le capacità del suo PG.

Che poi magari si vieta al giocatore di fare il ninja e nel corso della campagna in Oriente non ci va nessuno.

Spero di essere stato comprensibile e non essermi perso negli esempi.

Tutto il discorso che fai ha senso solo se si costruisce la campagna man mano. Se la campagna non prevede un oriente, sono il primo ad adattare ninja e samurai per l'occidente.

Ma è una premessa sbagliata, perché il discorso che faccio si riferisce ad un'ambientazione ben strutturata e solida, dove la maggior parte delle cose sono già "decise". Quindi in suddetta ambientazione, non ti faccio fare il ninja solo perché vuoi che il tuo ladro possa fare furtivi diventando invisibile (a meno ovviamente di un viaggio in "oriente" per apprendere il ninjustu), come i PG orientali si limiteranno alle classi della zona (samurai, monaco, ninja, wu jen, sciamano, ma anche quelle del MdG escluso magari mago (perché c'è il wu jen), stregone, druido (c'è lo sciamano) e bardo).

Beh no. Anzitutto il significato interpretativo delle CdP non è stato ribadito, ma messo in discussione, altrimenti è chiaro che avresti ragione tu.

Poi la parte che hai citato nel post dice che, dato un concept iniziale, ho sviluppato la build tenendolo a mente assieme alla necessità di ottimizzare.

Come ho detto nella parte da te non citata, poi ho creato due caratterizzazioni intorno (ho dato una sintesi non ho fatto un bg esteso, ma ciò non toglie che si possa fare per bene) completamente diverse l'una dall'altra, che esaltano aspetti differenti della stessa build.

Eh lo so, non avremmo discusso 5 pagine se no. Però lo stesso vale per te, a me non vale come giustificazione per ammettere quell'accozzaglia.

Quello che invece credevo di aver fatto capire è che il mio personaggio è un bardo e un ammaliatore in gdr, sia perché ho quelle caratteristiche nella scheda, ma soprattutto perché bg e personalità sono improntati su quel concept; e il numero di livelli che ho in questa o quella classe non cambia le cose.

Ciò che dici essere "un insieme di classi e CdP che fa una certa cosa" è la parte tecnica del mio pg, che però ha anche una caratterizzazione (che ripeto, no ho creato, ma solo accennato per dare un'idea).

Sì, ma la parte tecnica diventa tale che è necessario chiudere un occhio su certe cose interpretative, e viceversa se uno fa lo stregone e basta dovrà rinunciare alla telepatia e altre cose.

[tamriel]

A parte che ovviamente non faccio fare quest per recuperare il guano di pipistrello per la palla di fuoco, quante CdP e quindi miniquest vuoi che ci siano? Se va bene c'è una CdP a PG, quindi sono in numero veramente esiguo. Inoltre miniquest può essere semplicemente farsi insegnare da qualcuno.

Ti faccio l'esempio col mio gruppo attuale e le loro CdP:

1)Chierico/contemplativo: per altri motivi è andato dal sommo sacerdote della sua divinità (una specie di buddha) che gli ha insegnato a meditare e a instaurare un forte legame con la divinità.

2) Bardo/burattinaio: ha fatto un patto di sangue con un tizio che gli ha fornito le conoscenze per animare i burattini. Questo ha dato poi lo spunto per un'intera avventura in cui ha dovuto ripagare il favore fattogli da questo tizio.

3) Stregone/Sapiente elementale: è una CdP molto "libera", quindi non avrebbe dovuto fare granché. Inizialmente voleva concentrarsi sulla terra, ma poi si è creata uno spunto interessante quando è stato riportato in vita da un essere affine al freddo/acqua (uno spirito naturale molto potente) e alla fine si è focalizzato sul freddo.

4) Druido/ruathar: in realtà non era particolarmente interessato alla CdP, ma dal momento che per "passare il tempo" e per ampliare le conoscenze sulla natura, ha passato del tempo con gli elfi, ne ha approfittato per aiutarli e diventare loro "amico".

5) Mago/guerriero/Incantaspade: voleva fare un gish, siccome eravamo già ad alti livelli, ha scelto l'incantaspade e ha inserito il PG facendolo provenire dalla regione in cui sono presenti questi maghi/guerrieri.

Come vedi queste cose hanno permesso o di fare spunti per avventure, o semplici aggiunte di flavour che però danno un senso al fatto che uno intraprenda il cammino della CdP.

Ma sono sempre 5 quest. Che significano almeno 5 sessioni in cui un pg farà praticamente tutti mentre gli altri si grattano, non è sicuramente un modo di giocare con cui mi divertirei, sinceramente...

La libertà c'è, ma circoscritta. Se non hai particolari pretese di provenienza, puoi sceglierla in base al PG e al concept che più hai in mente.

Non ricordo se ho già fatto questo esempio, ma lo ripeto perché mi sembra esplicativo: se voglio fare un PG che provenga da una regione "barbara" simile alla mongolia di Gengis Khan, di cultura nomadica dove non esiste la scrittura, non posso pretendere di volere fare un mago. Farò uno stregone. Se voglio fare un mago sceglierò uno stato magocratico magari, dove ci sono grandi scuole di magia.

Se non c'è questa limitazione, uno teoricamente potrebbe fare un mago che proviene da una cultura dove non esiste la scrittura, il che è insensato. Oppure potrebbe volere fare un ninja e/o samurai, quando la cultura "orientale" è da tutt'altra parte. Non ha senso, le arti di quelle discipline saranno circoscritte al corrispettivo orientale della regione.

Mah, non lo sò, secondo me una ambientazione, soprattutto se home made non può e non deve essere creata al 100% solo dal master. Se un mio pg vuole fare un mago che viene da una zona barbarica ci si mette d'accordo come come fare per rendere la cosa fattibile (come ha portato ad esempio the Stroy). Se invece si propone ai pg un "pacchetto" dell'ambientazione e gli si dice "fatevi i pg in base a queste cose qua" si corre il rischio di avere giocatori che si divertono meno, e questo è deleterio non solo per loro, ma per il divertimento di tutto il gruppo, master compreso.

Per esempio, nella campagna che sto masterando ora un pg voleva giocare un druido che non era particolarmente amante della magia arcana. Ora, l'ambientazione già di suo prevedeva pochi druidi, ma mettendo insieme un po' di idee (scopiazzando anche da altre ambientazioni) abbiamo creato insieme un circolo druidico dedito alla preservazione della natura e aborrisce la magia arcana, che viene vista come il principale strumento con cui la natura viene deturpata. Ora, non sarà il massimo dell'orginalità, ma parlando 5 minuti con il mio giocatore abbiamo trovato una soluzione che permette a lui di giocare il pg che vuole e a me di avere l'ambientazione che voglio.

Insomma, secondo me un buon master dovrebbe essere capace non dico di poter prevedere tutte le cdp nelle sue ambientazioni, ma saperle introdurre qualora si presentasse il caso, per poter garantire il miglior divertimento possibile a tutti i giocatori.

[Ithiliond]

Eh lo so, non avremmo discusso 5 pagine se no. Però lo stesso vale per te, a me non vale come giustificazione per ammettere quell'accozzaglia.

Mi hai frainteso, non ho detto che l'aspetto interpretativo delle cdp non ha senso (ci mancherebbe, sai quante campagne ho giocato così che sono andate benissimo), ma che è possibile giocare senza dargli grande peso e non per questo sacrificare l'interpretazione. Diciamo che questo è quello su cui, teoricamente, stiamo dibattendo da 5 pagine di thread. Perché questo è quello che dicevo nel post iniziale.

Sì, ma la parte tecnica diventa tale che è necessario chiudere un occhio su certe cose interpretative, e viceversa se uno fa lo stregone e basta dovrà rinunciare alla telepatia e altre cose.

Ni. Lo è se vuoi stabilire una correlazione 1:1 tra capacità tecniche delle classi e interpretazione della stessa. Ma, ad esempio, nel caso della telepatia, seppure è una capacità atipica per uno stregone, parliamo di un personaggio che utilizza la sua magia innata per lanciare incantesimi: è così inverosimile che uno stregone ammaliatore generico di alto livello abba sviluppato tale capacità, e magari un altro altrettanto potente no? Gli stregoni non sono tutti uguali, uno stregone nel gioco non è una classe; nonostante la classe dello stregone sia sempre quella.

Veramente, intrappolare il personaggio all'interno dello schema della classe è il modo migliore di valorizzare l'interpretazione? Io credo che non si debba per forza associare telepatia al concept del dominatore mentale, perché non c'è un concept standard del dominatore mentale.

Le CdP (non sempre) forniscono capacità più specifiche e particolari, o a volte "potenti", perché a livello regolistico hanno dei requisiti che servono a bilanciare la parte tecnica. Generalmente ogni CdP è la prosecuzione di una o più classi base accomunate da una caratteristica (incantatore arcano, incantatore divino, incantatore buono, mundane, mundane iracondo). Si può pensare che sia bello prendere spunto dalla CdP e creare un evento nel gioco, o una caratterizzazione profonda del perché la classe è stata acquisita; oppure si può pensare che una potente "strega" domina mente abbia sviluppato la telepatia grazie ai suoi poteri innati. Non c'è incoerenza in nessun approccio, ma voi pensate il primo sia migliore del secondo solo perché fornisce uno spunto in più per interpretare. Ma abbiamo davvero bisogno di spunti forniti dalla scheda per interpretare, o ha senso anche togliere le briglie alla fantasia e cercare di limitarle solo con la coerenza? Non ho detto che un approccio sia migliore dell'altro, ma che entrambi hanno senso e valorizzano l'interpretazione. Ma soprattutto, un'interpretazione che non si sente minacciata dall'ottimizzazione.

[The Stroy]

1) Nulla da dire infatti, a maggior ragione se aveva anche ruolato la cosa. Non è che non si possono fare multiclasse.

2) Perché ha dovuto fare l'incantatrix, per poi interromperla proprio perché PP? Poteva non prenderla e il PG era bello lo stesso e non perdeva spunti interpretativi.

3) Sui primi tre nulla da dire, per un mago/psion è la progressione da fare. Mi sfugge la necessità del dragon prophet.

4) Niente da dire neanche qui, soprattutto se il taumaturgo è stato fatto in tutti e 5 i livelli.

2) e 3) hanno le stesse motivazioni: al giocatore piacevano le capacità delle classi.

I giocatori hanno scelto due CdP unicamente perché a loro piacevano le capacità e le hanno interrotte prima di arrivare in fondo alla progressione.

Questo ha:

- peggiorato la coerenza del personaggio? No, in alcun modo; l'incantatrix ha addirittura migliorato la coerenza del PG

- peggiorato la caratterizzazione dell'ambientazione? Niente affatto; il Dragon Prophet ha addirittura rimarcato alcuni aspetti del setting

- limitato gli spunti interpretativi? Per nulla; il Dragon Prophet ne ha perfino forniti

- reso i personaggi PP? Nope: l'incantatrix è stata interrotta prima di fare danni, e le capacità del Prophet erano più che altro flavour interessante

- appiattito i personaggi? Nemmeno: anzi, nuove capacità hanno reso il gioco più vario e divertente per i giocatori

In pratica ho giocato una campagna con classi di prestigio slegate dall'ambientazione o dal concept completamente rifluffato rispetto a quello presentato sui manuali, al fianco di CdP acquisite tramite miniquest e integrate con le organizzazioni (ma solo a posteriori) e nessuno degli effetti che si temevano si è verificato.

Credo che il punto sia chiaro: si può ottimizzare senza rovinare l'interpretazione o l'ambientazione, ma al contrario, migliorandole, se ci si impegna per farlo, e questa è la prova dei fatti.

Certo, mi si possono portare mille esempi di casi in cui è accaduto il contrario, ma ricordo che per il metodo scientifico una singola prova positiva vale più di infinite prove negative.

[KlunK]

Ma sono sempre 5 quest. Che significano almeno 5 sessioni in cui un pg farà praticamente tutti mentre gli altri si grattano, non è sicuramente un modo di giocare con cui mi divertirei, sinceramente...

Veramente non è stato così per nessuno di loro...

1) La parte del contemplativo è durata più o meno una mezz'ora, il resto ha fatto lui con azioni tipo "mi metto a meditare" con visioni annesse e connesse.

2) Anche qui la parte è durata poco la parte iniziale, molto diluita nel tempo. Per dirti il patto lo ha fatto al 5° livello, nelle sessioni successive ha letto il libro per poi prendere la CdP al 6°. La riscossione del favore è stata fatta intorno al 12° e ha coinvolto tutto il gruppo che ha aiutato il bardo a restituire il favore.

3) Idem come sopra, non ha passato 4 ore a parlare.

4) Questa è l'unica quest in solitario che è durata a lungo. Sapendolo però, il tutto è stato fatto in una sessione in privato, durata per altro in game un paio di mesi, proprio per evitare che gli altri giocatori stessero a far niente.

5) Qui è entrato già con la CdP, quindi la parte interpretativa è stata fatta da BG

Mah, non lo sò, secondo me una ambientazione, soprattutto se home made non può e non deve essere creata al 100% solo dal master. Se un mio pg vuole fare un mago che viene da una zona barbarica ci si mette d'accordo come come fare per rendere la cosa fattibile (come ha portato ad esempio the Stroy). Se invece si propone ai pg un "pacchetto" dell'ambientazione e gli si dice "fatevi i pg in base a queste cose qua" si corre il rischio di avere giocatori che si divertono meno, e questo è deleterio non solo per loro, ma per il divertimento di tutto il gruppo, master compreso.

A parte che la mia ambientazione non è home made, o almeno non di base, perché è una versione di Mystara "aggiornata" alla 3.5 e in cui sono inserite le CdP.

Non concordo che il "pacchetto" possa rendere meno divertenti le cose. Che tu parta da un'ottimizzazione e ci costruisca intorno l'interpretazione o viceversa, le cose possono filare. Quello che non puoi fare è il suddetto mago della tribù dove non esiste la scrittura e il ninja occidentale quando il ninjutsu è altrove. Una eccezione, se coerente, è comunque fattibile.

Per esempio, nella campagna che sto masterando ora un pg voleva giocare un druido che non era particolarmente amante della magia arcana. Ora, l'ambientazione già di suo prevedeva pochi druidi, ma mettendo insieme un po' di idee (scopiazzando anche da altre ambientazioni) abbiamo creato insieme un circolo druidico dedito alla preservazione della natura e aborrisce la magia arcana, che viene vista come il principale strumento con cui la natura viene deturpata. Ora, non sarà il massimo dell'orginalità, ma parlando 5 minuti con il mio giocatore abbiamo trovato una soluzione che permette a lui di giocare il pg che vuole e a me di avere l'ambientazione che voglio.

Ma ben venga una cosa del genere, è stata una buona idea. Quello che non accetto è "voglio fare il druido perché voglio fare un PG ottimizzato anche se non esistono druidi qui".

Insomma, secondo me un buon master dovrebbe essere capace non dico di poter prevedere tutte le cdp nelle sue ambientazioni, ma saperle introdurre qualora si presentasse il caso, per poter garantire il miglior divertimento possibile a tutti i giocatori.

Sì e no. Quelle che non sono presenti, posto che siano accettate, si possono cercare di adattare, mantenendole coerenti. Quindi non ti faccio fare il frostmage se sei un mago del sud solo perché hai il talento di requisito, magari puoi accedere al sapiente elementale che è qualcosa di abbastanza "libero".

Se parliamo invece di CdP già ambientante ovviamente è più verso il no la cosa, ma magari anche qui un eccezione è fattibile.

Mi hai frainteso, non ho detto che l'aspetto interpretativo delle cdp non ha senso (ci mancherebbe, sai quante campagne ho giocato così che sono andate benissimo), ma che è possibile giocare senza dargli grande peso e non per questo sacrificare l'interpretazione. Diciamo che questo è quello su cui, teoricamente, stiamo dibattendo da 5 pagine di thread. Perché questo è quello che dicevo nel post iniziale.

Beh, dalla build che hai proposto sembrava invece che questo aspetto non contasse.

Comunque sia, naturalmente non concordo. Come fai a dire che non si sacrifica l'interpretazione che può scaturire da ogni singola di quelle 6 CdP, quando alcune le fai solo per i privilegi?

Ni. Lo è se vuoi stabilire una correlazione 1:1 tra capacità tecniche delle classi e interpretazione della stessa. Ma, ad esempio, nel caso della telepatia, seppure è una capacità atipica per uno stregone, parliamo di un personaggio che utilizza la sua magia innata per lanciare incantesimi: è così inverosimile che uno stregone ammaliatore generico di alto livello abba sviluppato tale capacità, e magari un altro altrettanto potente no? Gli stregoni non sono tutti uguali, uno stregone nel gioco non è una classe; nonostante la classe dello stregone sia sempre quella.

Veramente, intrappolare il personaggio all'interno dello schema della classe è il modo migliore di valorizzare l'interpretazione? Io credo che non si debba per forza associare telepatia al concept del dominatore mentale, perché non c'è un concept standard del dominatore mentale.

Io non intrappolo nessuno. Solo il PG deve avere un percorso coerente senza saltare da una CdP all'altra senza motivo alcuno se non il "mi serve quel privilegio".

Quanta interpretazione può scaturire da un dominatore mentale? Perché limitarle la CdP a un "prendo il primo livello per avere la telepatia" non vorrebbe dire sacrificarne l'interpretazione? Se fai così non sei un dominatore mentale, sei solo uno che ha la telepatia, vuol dire che te ne freghi dell'interpretazione annessa alla CdP.

2) e 3) hanno le stesse motivazioni: al giocatore piacevano le capacità delle classi.

I giocatori hanno scelto due CdP unicamente perché a loro piacevano le capacità e le hanno interrotte prima di arrivare in fondo alla progressione.

Allora è da valutare la cosa. Presupposto che le CdP non siano ambientate altrove, a me personalmente non piace l'idea del "volevo quella cosa" e basta, ma è possibile che la accetti.

Questo ha:

- peggiorato la coerenza del personaggio? No, in alcun modo; l'incantatrix ha addirittura migliorato la coerenza del PG

- peggiorato la caratterizzazione dell'ambientazione? Niente affatto; il Dragon Prophet ha addirittura rimarcato alcuni aspetti del setting

- limitato gli spunti interpretativi? Per nulla; il Dragon Prophet ne ha perfino forniti

- reso i personaggi PP? Nope: l'incantatrix è stata interrotta prima di fare danni, e le capacità del Prophet erano più che altro flavour interessante

- appiattito i personaggi? Nemmeno: anzi, nuove capacità hanno reso il gioco più vario e divertente per i giocatori

Considerazioni sparse:

Per rispondere è necessario conoscere le premesse. Per esempio, se l'incantatrix è da ambientazione una cerchia ristretta di abiuratori, cosa dà il diritto ad uno qualsiasi di avere le stesse capacità?

Poi non ha reso i personaggi PP, ma certo non li ha resi meno forti. Ha allargato ancora di più il divario con i non incantatori.

L'appiattimento si ha nel senso generico dell'ambientazione. Se tutti gli arcanisti ci accedono, hanno tutti le stesse capacità.

Certo, mi si possono portare mille esempi di casi in cui è accaduto il contrario, ma ricordo che per il metodo scientifico una singola prova positiva vale più di infinite prove negative.

Come scusa? Quindi se sperimento un farmaco su 100 persone, 99 muoiono e 1 viene curata il farmaco per te funziona?

[The Stroy]

Quindi non ti faccio fare il frostmage se sei un mago del sud solo perché hai il talento di requisito, magari puoi accedere al sapiente elementale che è qualcosa di abbastanza "libero".

In che modo il Sapiente Elementale basato sul freddo è una classe più "libera" e meno caratterizzata del Frostmage, escludendo come ragioni l'arbitrio del master o il fatto che una è su un manuale generico per arcanisti e l'altra su un manuale di ambientazione?

Bada, in una specifica ambientazione può essere che una classe sia più "libera" di un'altra, ma qua mi sembra che tu stia parlando in generale.

Quanta interpretazione può scaturire da un dominatore mentale? Perché limitarle la CdP a un "prendo il primo livello per avere la telepatia" non vorrebbe dire sacrificarne l'interpretazione?

Da un dominatore mentale può scaturire molta interpretazione, ma a Ithiliond probabilmente non interessava.

Il fatto che gli piacesse avere la telepatia significa che ha sacrificato degli spunti di interpretazione, non dell'interpretazione effettiva: il suo PG comunque è coerente con se stesso e ha tutti gli spunti che gli servivano, prendere una capacità che non cozza con quegli spunti significa solo sprecare potenziale inutile, non appiattire l'interpretazione.

Rispondo poi ai singoli punti, sperando che il multiquote non dia fastidio:

se l'incantatrix è da ambientazione una cerchia ristretta di abiuratori, cosa dà il diritto ad uno qualsiasi di avere le stesse capacità?

Non era parte di una ristretta cerchia di abiuratori, perché non inserisco simili limitazioni a meno di non accordarmi con i giocatori (ad esempio se mi avesse detto "voglio studiare in una università arcana" e "voglio entrare nell'incantatrix" avrei unito le due cose).

Comunque credo che "hai studiato la magia arcana a fondo e sei giunto alle stesse conclusioni di quella ristretta cerchia di abiuratori seguendo le loro stesse intuizioni" sia una ragione sufficentemente valida.

Se al giocatore piaceva l'idea, comunque, poteva lo stesso studiare con la setta, addestrarsi con un maestro rinnegato, rubare le pergamente segrete o altro, solo non è obbligato a farlo.

Poi non ha reso i personaggi PP, ma certo non li ha resi meno forti. Ha allargato ancora di più il divario con i non incantatori.

Quello che conta non è la potenza del gruppo, ma l'equilibrio del gruppo con se stesso e con il resto del setting.

Ho potenziato i combattenti (cosa che avrei fatto comunque) e nessuno ha avuto problemi.

Ad ogni modo l'equilibrio di gioco è un problema intrinseco slegato dalle CdP (e legato agli incantesimi), che sicuramente non si risolve limitando le CdP e le dip a tutti i PG, combattenti compresi.

L'appiattimento si ha nel senso generico dell'ambientazione. Se tutti gli arcanisti ci accedono, hanno tutti le stesse capacità.

Anche se tutti gli arcanisti possono accedere all'incantatrix, non vuol dire che tutti lo facciano.

Ci sono decine di CdP, è chiaro che, a meno di non voler per qualche insano motivo appiattire la mia intera ambientazione, non farò prendere la stessa a tutti i PNG, ma darò a ciascuno il suo a seconda del carattere e del ruolo che voglio abbia nella campagna.

Quindi se sperimento un farmaco su 100 persone, 99 muoiono e 1 viene curata il farmaco per te funziona?

Esempio sbagliato: in questo caso il risultato è positivo per "il farmaco uccide", anche se le conseguenze sono (moralmente) negative.

Il punto è più che se 99 persone sostengono che la Terra è piatta e poi un tizio prende una nave, parte verso Ovest e torna da Est (oppure prende un'ambientazione a CdP libere, ci gioca una campagna e non riscontra nessuno dei problemi che si temevano), allora è chiaro che la Terra è tonda (o che si può giocare una campagna a CdP libere senza appiattire alcunché), anche se sarebbe potuto sembrare ovvio il contrario, o se 99 persone prima di lui avevano fallito nell'impresa.

[Ithiliond]

Beh, dalla build che hai proposto sembrava invece che questo aspetto non contasse.

Comunque sia, naturalmente non concordo. Come fai a dire che non si sacrifica l'interpretazione che può scaturire da ogni singola di quelle 6 CdP, quando alcune le fai solo per i privilegi?

Perché non vedo necessario ricorrere alle cdp per far scaturire l'interpretazione. La mia interpretazione scaturisce dalla mia fantasia, non dalle linee guida di alcune regole del gioco (che poi sicuramente hanno la loro utilità).

Io non intrappolo nessuno. Solo il PG deve avere un percorso coerente senza saltare da una CdP all'altra senza motivo alcuno se non il "mi serve quel privilegio".

Quanta interpretazione può scaturire da un dominatore mentale? Perché limitarle la CdP a un "prendo il primo livello per avere la telepatia" non vorrebbe dire sacrificarne l'interpretazione?

Perché il mio personaggio non è il modo in cui combatte. Che possa fare una capriola per avere +1 alla CA mentre lancia un incantesimo, non è un aspetto fondamentale del mio personaggio, è una capacità che serve a gestire il combattimento.

Se fai così non sei un dominatore mentale, sei solo uno che ha la telepatia

Esatto, magari non sono un dominatore mentale, ma sono un telepate.

[tamriel]

Veramente non è stato così per nessuno di loro...

1) La parte del contemplativo è durata più o meno una mezz'ora, il resto ha fatto lui con azioni tipo "mi metto a meditare" con visioni annesse e connesse.

2) Anche qui la parte è durata poco la parte iniziale, molto diluita nel tempo. Per dirti il patto lo ha fatto al 5° livello, nelle sessioni successive ha letto il libro per poi prendere la CdP al 6°. La riscossione del favore è stata fatta intorno al 12° e ha coinvolto tutto il gruppo che ha aiutato il bardo a restituire il favore.

3) Idem come sopra, non ha passato 4 ore a parlare.

4) Questa è l'unica quest in solitario che è durata a lungo. Sapendolo però, il tutto è stato fatto in una sessione in privato, durata per altro in game un paio di mesi, proprio per evitare che gli altri giocatori stessero a far niente.

5) Qui è entrato già con la CdP, quindi la parte interpretativa è stata fatta da BG

Non rispondo punto per punto ma faccio un discorso generale, spero che si capisca lo stesso: ok, fare delle sessioni extra ha senso, ma c'è anche da tenere conto che non sempre si ha la possibilità di farle (quante volte abbiamo dovuto rimandare la sessione per imprevisti vari?), e dall'altra parte, se la questione si risolve in 5 minuti allora tanto vale non farla, mi sa tanto da contentino da dare al dm per fargli sembrare di avere tutto inquadrato.

A parte che la mia ambientazione non è home made, o almeno non di base, perché è una versione di Mystara "aggiornata" alla 3.5 e in cui sono inserite le CdP.

Non concordo che il "pacchetto" possa rendere meno divertenti le cose. Che tu parta da un'ottimizzazione e ci costruisca intorno l'interpretazione o viceversa, le cose possono filare. Quello che non puoi fare è il suddetto mago della tribù dove non esiste la scrittura e il ninja occidentale quando il ninjutsu è altrove. Una eccezione, se coerente, è comunque fattibile.

(grassetto mio) Scusa non ho capito. Prima dici che si può costruire un po' quello che si vuole, e poi dici di no? Probabilmente mi sono perso qualcosa...

Ma ben venga una cosa del genere, è stata una buona idea. Quello che non accetto è "voglio fare il druido perché voglio fare un PG ottimizzato anche se non esistono druidi qui".

E se invece la cosa è "voglio fare un druido perchè ho voglia* di giocare un druido"?

*(e le motivazioni possono andare dal semplice "ho letto la classe nel manuale e vorrei provarla, mi sono stufato di fare personaggi da mischia e vorrei provare un incantatore che buffa il party, ho voglia di avere un compagno animale ed essere un incantatore, ma non un incantatore arcano, ecc)

Sì e no. Quelle che non sono presenti, posto che siano accettate, si possono cercare di adattare, mantenendole coerenti. Quindi non ti faccio fare il frostmage se sei un mago del sud solo perché hai il talento di requisito, magari puoi accedere al sapiente elementale che è qualcosa di abbastanza "libero".

Se parliamo invece di CdP già ambientante ovviamente è più verso il no la cosa, ma magari anche qui un eccezione è fattibile.

Quindi sei tu master che decide a priori quale cdp è "libera" e quale no. Non lo sò, a me pare una cosa abbastanza fatta a caso, secondo me o si lascia tutto o non si lascia niente...

[Aeveer]

Non ho letto tutta la discussione (causa poco tempo e lettura da cellulare), ma offro la mia idea da giocatore alle prime armi e alla seconda campagna.

Io tendo a slegare le caratteristiche del personaggio come individuo da quelle del personaggio come PG. Mi spiego. Il fatto che il mio personaggio sia un Mago non mi ha mai portato da nessuna parte riguardo l'interpretazione. Prendo l'esempio del mio mago, Aeveer, Mago Elfo di 4°. NB: se scrivo tra parentesi cono commenti personali.

Bene, il bg lo ho anche postato sul topic del forum, e riassumendo si tratta di un giovanissimo elfo, gracilino e per niente forte, ma arguto e portato per la magia, che seguendo i genitori mercanti lasciò il suo villaggio per poi fermarsi a vivere in una città umana. Qui vive di spettacoli che fa con le sue basi di magia e musica (il mago non ha intrattenere? Amen, gli elfi sono famosi per le loro capacità musicali e le belle voci, quindi perché un elfo in una città di pressoché solo umani in un ambiente low fantasy non può apparire come un bravo musico?) fino a quando non si fa notare da un mago che lo accoglie nella sua scuola di magia, per perfezionare le sue capacità sviluppate precedentemente. (Questo dettaglio, all'inizio nato solo per il gusto di scrivere questa storia, ha influito sulla decisione del mio primo talento, Mago di Collegio, perché questo è Aeveer).

Qui ha anche una storia di amore/amicizia con un'altra apprendista, che sparisce misteriosamente (Aeveer, non sa, e nemmeno io all'inizio). Lui, dopo ciò decide di intraprendere un viaggio per cercarla.

Allora, una storia normale per un mago e abbastanza vaga, e così abbiamo iniziato la campagna.

Quando ho trovato la CdP "Mago dell'Ordine Arcano" ho deciso che avrei fatto quella. Perché?

1) Gusto. Il mago di questa CdP mi pare adatta allo schema del mago come studioso (cosa che si vedeva già dal mio bg), e quindi lo avrebbe reso interessante come personaggio. Capiamoci, ho perfino il cappello a punta da Gandalf, non posso non fare il Mago dell'Ordine Arcano!

2) Privilegi. Anche questi sono buoni, e si adattano al personaggio. Poter non scegliere alcuni incantesimi la mattina e richiamarli? Perfetto. Talenti e Incantesimi Bonus? Perché no.

3) Dava uno spunto per la "mini quest" legata al bg del personaggio. Ne ho parlato con il master e lui ha accettato, quindi tutto bene.

Il mio personaggio è quindi costruito partendo da ciò che volevo fare e sviluppato in seguito, anche in base a una CdP in particolare.

Io quindi sono favorevole alla totale libertà di costruzione del personaggio, cosa che sto facendo anche per la mia ambientazione da DM per una futura campagna. Penso però che tutto vada discusso con il Master. Io lo ho avvisato della CdP e lui ha adattato l'organizzazione al suo mondo. Perfetto, tutti felici e contenti.

Per la questione del Powerplay sinceramente non mi esprimo. Io penso a divertirmi, e lo faccio interpretando e GIOCANDO (che implica anche i combattimenti) il personaggio che più mi piace. Non mi piacerebbe giocare un PG nato solo per dominare il campo di battaglia e poi diventare un'ameba in altre occasioni.

[thondar]

Io non parlo mica di quelle 4 gilde in croce, intendo che se fai uno stregone amante del freddo, non fai il frostmage a meno che tu non sia nel profondo nord, magari con una miniquest per carpirne i segreti.

il giocatore potrebbe non ritenere la miniquest l'azione giusta in quel momento per il suo PG e quindi trovarsi combattuto tra sacrificare l'ottimizzazione o sacrificare l'interpretazione. Gli altri giocatori idem potrebbero non volerlo accompagnare (non è così strano se c'è una campagna in corso e la loro missione è altra). Il DM potrebbe non avere idee per la miniquest, potrebbe non aver voglia di prepararla o potrebbe ritenere che non sia il momento giusto. Tutto ciò peggiora il gioco. Poi sicuramente in dei casi la miniquest ci sta e ispira qualche avventura.

Ti faccio l'esempio col mio gruppo attuale e le loro CdP:

1)Chierico/contemplativo: per altri motivi è andato dal sommo sacerdote della sua divinità (una specie di buddha) che gli ha insegnato a meditare e a instaurare un forte legame con la divinità.

2) Bardo/burattinaio: ha fatto un patto di sangue con un tizio che gli ha fornito le conoscenze per animare i burattini. Questo ha dato poi lo spunto per un'intera avventura in cui ha dovuto ripagare il favore fattogli da questo tizio.

3) Stregone/Sapiente elementale: è una CdP molto "libera", quindi non avrebbe dovuto fare granché. Inizialmente voleva concentrarsi sulla terra, ma poi si è creata uno spunto interessante quando è stato riportato in vita da un essere affine al freddo/acqua (uno spirito naturale molto potente) e alla fine si è focalizzato sul freddo.

4) Druido/ruathar: in realtà non era particolarmente interessato alla CdP, ma dal momento che per "passare il tempo" e per ampliare le conoscenze sulla natura, ha passato del tempo con gli elfi, ne ha approfittato per aiutarli e diventare loro "amico".

5) Mago/guerriero/Incantaspade: voleva fare un gish, siccome eravamo già ad alti livelli, ha scelto l'incantaspade e ha inserito il PG facendolo provenire dalla regione in cui sono presenti questi maghi/guerrieri.

non per dire ma molte di queste cose sono triviali e non aggiungano assolutamente nulla al PG. Parlare con il proprio superiore è ciò che fanno praticamente tutti. Anche farsi insegnare da qualcuno. Tutti i Pg poi hanno una zona di provenienza. Il druido infine ci è capitato per caso e neanche gli interessava fare la CdP, giusto epr dire quanto gli sia servito per caratterizzarlo. Il sapiente elementare dici che è una classe libera, avrebbe potuto farla comunque e invece un episodio gli è stato di ispirazione e l'ha colta al volo. Non era obbligato, l'ha fatto e probabilmente è quello che più ne è stato caratterizzato dei cinque.

se voglio fare un PG che provenga da una regione "barbara" simile alla mongolia di Gengis Khan, di cultura nomadica dove non esiste la scrittura, non posso pretendere di volere fare un mago. Farò uno stregone. Se voglio fare un mago sceglierò uno stato magocratico magari, dove ci sono grandi scuole di magia.

Se non c'è questa limitazione, uno teoricamente potrebbe fare un mago che proviene da una cultura dove non esiste la scrittura, il che è insensato.

se è interessato all'interpretazione penserà ad una cosa così macroscopica anche senza bisogno che tu ambienti tutte le CdP del mondo e imponi a tutti di giustificare livello per livello con miniquest. E probabilmente un mago che viene dalla terra dei barbari sarà un PG molto più interessante da giocare che non uno stregone proprio in virtù della sua pecularietà.

Quanta interpretazione può scaturire da un dominatore mentale? Perché limitarle la CdP a un "prendo il primo livello per avere la telepatia" non vorrebbe dire sacrificarne l'interpretazione? Se fai così non sei un dominatore mentale, sei solo uno che ha la telepatia, vuol dire che te ne freghi dell'interpretazione annessa alla CdP.

non si interpretano le CdP si interpretano i PG

se l'incantatrix è da ambientazione una cerchia ristretta di abiuratori, cosa dà il diritto ad uno qualsiasi di avere le stesse capacità?

se l'incantatrix fosse da ambientazione una cerchia ristretta di abiuratori allora sarebbe ambientata e quindi si, limiterebbe l'interpretazione. Fortunatamente non lo è.

Se tutti i PNG arcanisti vi accedessero vorrebbe dire che il DM ha deciso così per un qualche suo motivo. E anche allora i giocatori non saprebbero mai che tutti gli arcanisti hanno le stesse capacità (a meno di seguirne un paio per giorni e giorni riconoscendo e segnandosi che incantesimi usa). Ma in realtà il DM non deciderà di dare a tutti la stessa CdP come tu non decidi di fare tutti guerrieri. E in realtà tu farai PNG più simili tra loro di quanti ne farò io visto che hai meno scelte.

Mi dirai che però così facendo si è tolto spessore all'ambientazione: niente affatto.

Il PG ha fatto il ninja o il samurai, dunque quando andrà in Oriente non si stupirà vedendo ninja o samurai.

sarà stupito dagli occhi a mandorla. Poi se dovesse seguirne uno, dopo alcuni giorni potrebbe capire che ha le sue stesse capacità (ma anche no).

Quello che invece credevo di aver fatto capire è che il mio personaggio è un bardo e un ammaliatore in gdr

c'è differenza tra le due cose? mi sorprenderebbe un bardo che non sia ammaliatore...

[KlunK]

Oh my god, dovrei rispondere a circa 20 quote, non me ne vogliate ma risponderò solo ad alcuni dato che altrimenti ricadiamo nel quote esponenziale di nuovo. E soprattutto cercherò di concentrarmi sul discorso vero del topic.

Il fatto che gli piacesse avere la telepatia significa che ha sacrificato degli spunti di interpretazione, non dell'interpretazione effettiva: il suo PG comunque è coerente con se stesso e ha tutti gli spunti che gli servivano, prendere una capacità che non cozza con quegli spunti significa solo sprecare potenziale inutile, non appiattire l'interpretazione.

Il PG è coerente magari con sé stesso, ma il PG vive e fa parte integrate di un'ambientazione che per me è una cosa importantissima (se non si fosse capito). Se sacrifichi la coerenza con essa, equivale a sacrificare l'interpretazione. E gli spunti interpretativi equivalgono ad interpretazione, perché il problema è quando devi "accampare una motivazione" per giustificare la tua progressione (sempre che tu lo faccia, altrimenti te ne stai proprio infischiando)

Anche se tutti gli arcanisti possono accedere all'incantatrix, non vuol dire che tutti lo facciano.

Ci sono decine di CdP, è chiaro che, a meno di non voler per qualche insano motivo appiattire la mia intera ambientazione, non farò prendere la stessa a tutti i PNG, ma darò a ciascuno il suo a seconda del carattere e del ruolo che voglio abbia nella campagna.

Uhm, allora, io parlo così perché so di gente che faceva tutti i maghi evocatori incantrix...comunque sia ritorniamo sempre allo stesso punto. Il fatto che tu renda l'incantrix qualcosa di generico, sacrifica per forza l'interpretazione che avresti se la ruolassi.

Perché non vedo necessario ricorrere alle cdp per far scaturire l'interpretazione. La mia interpretazione scaturisce dalla mia fantasia, non dalle linee guida di alcune regole del gioco (che poi sicuramente hanno la loro utilità).

No, certo che non è necessario ricorrere alle CdP, posso ruolare la build da te postata e uno stregone con intrattenere allo stesso modo.

Ma per rispondere alla domanda iniziale, ottimizzando mi creo problemi ad interpretare tutto quello che sono, quando magari un PG che fa solo una di quelle cose, fila molto più liscio e si può interpretare meglio.

Perché il mio personaggio non è il modo in cui combatte. Che possa fare una capriola per avere +1 alla CA mentre lancia un incantesimo, non è un aspetto fondamentale del mio personaggio, è una capacità che serve a gestire il combattimento.

Però scusa, se il tuo PG "non è il modo in cui combatte", allora non puoi lamentarti di volere il PG vicino al concept.

Non rispondo punto per punto ma faccio un discorso generale, spero che si capisca lo stesso: ok, fare delle sessioni extra ha senso, ma c'è anche da tenere conto che non sempre si ha la possibilità di farle (quante volte abbiamo dovuto rimandare la sessione per imprevisti vari?), e dall'altra parte, se la questione si risolve in 5 minuti allora tanto vale non farla, mi sa tanto da contentino da dare al dm per fargli sembrare di avere tutto inquadrato.

5 minuti è la parte in privato, quello che importa veramente è tutta l'interpretazione che ne scarturisce: persone che si conosco, legami che si creano, spunti per altre avventure ecc..

(grassetto mio) Scusa non ho capito. Prima dici che si può costruire un po' quello che si vuole, e poi dici di no? Probabilmente mi sono perso qualcosa...

Mi sono espresso male. Intendevo dire che se la tua idea di PG è coerente, ci puoi creare intorno l'interpretazione e viceversa, se hai un'idea interpretativa, ci puoi costruire una progressione che sia decente. Certo entrambe sono in equilibrio, ma proprio per questo ottimizzazione e interpretazione sono rivali.

E se invece la cosa è "voglio fare un druido perchè ho voglia* di giocare un druido"?

Quindi cosa risponderesti a uno che vuole fare un paladino in un gruppo di malvagi? (non sono sarcastico, è una domanda seria)

Quindi sei tu master che decide a priori quale cdp è "libera" e quale no. Non lo sò, a me pare una cosa abbastanza fatta a caso, secondo me o si lascia tutto o non si lascia niente...

Perché non esistono vie di mezzo? Il mondo è solo bianco o nero?

il giocatore potrebbe non ritenere la miniquest l'azione giusta in quel momento per il suo PG e quindi trovarsi combattuto tra sacrificare l'ottimizzazione o sacrificare l'interpretazione.

Certo che una dei due limita l'altra, è quello che sto cercando di dire dall'inizio.

non per dire ma molte di queste cose sono triviali e non aggiungano assolutamente nulla al PG.

Beh certo, perché tu sputi queste sentenze perché hai giocato la mia campagna vero?

Quindi come fai a non sapere che per il druido, il contatto con gli elfi ha spontaneamente dato sbocchi per altre questioni, dando quasi un motivo per lottare al suddetto druido, e una "casa" a cui tornare? La CdP è solo il mezzo, la ciliegina sulla torta.

E probabilmente un mago che viene dalla terra dei barbari sarà un PG molto più interessante da giocare che non uno stregone proprio in virtù della sua pecularietà.

No, il mago della terra dei barbari non esiste e basta. Il fatto che venga da un luogo dove non esistono maghi e non c'è possibilità che ce ne siano rende la cosa senza senso.

non si interpretano le CdP si interpretano i PG

E i PG sono classi e CdP e tu interpreti quelle. Inevitabilmente se fai un mago non lo interpreti come un barbaro con la bava alla bocca, a meno che non sia un mago iracondo che, infatti, è una CdP.

[Drimos]

No, il mago della terra dei barbari non esiste e basta.

Qui finisce la discussione.

Se non si vuole poter entrare nel punto di vista altrui, è impossibile cercare di fare passi avanti, si rimane solo arroccati sulle proprie convinzioni senza possibilità di arricchimento personale. Da quel che ho capito finora (e non avevo postato per evitare ancora più confusione, dato che già altri sostengono il mio punto di vista) l'idea di KlunK è di un'ambientazione predefinita e immutabile, che viene presentata ai PG perché la giochino, volenti o nolenti (beh, ovviamente l'alternativa c'è, ma è non giocare e credo che io personalmente preferirei giocare con limitazioni piuttosto che non giocare affatto), in cui l'ottimizzazione viene limitata non perché sia scorretta in sé, ma perché va a incrinare l'equilibrio fisso dell'ambientazione stessa. Da una parte, però, gli "ottimizzatori" (se mi passate la classificazione alla carlona) tentano di vedere i limiti di questa visione, mentre KlunK li ritiene dei pregi. Non credo ci possa più essere dialogo costruttivo, ma solo un ribadire all'infinito le proprie idee, e la cosa mi dispiace, dato che la discussione mi affascinava.

Ci tengo a sottolineare che non ho alcun intento polemico, solo far notare che finché una delle due parti non tenterà di avanzare verso un terreno più neutrale si rimanga ad un'impasse.

[Ash]

No, certo che non è necessario ricorrere alle CdP, posso ruolare la build da te postata e uno stregone con intrattenere allo stesso modo.

Ma per rispondere alla domanda iniziale, ottimizzando mi creo problemi ad interpretare tutto quello che sono, quando magari un PG che fa solo una di quelle cose, fila molto più liscio e si può interpretare meglio.

E i PG sono classi e CdP e tu interpreti quelle. Inevitabilmente se fai un mago non lo interpreti come un barbaro con la bava alla bocca, a meno che non sia un mago iracondo che, infatti, è una CdP.

Quindi per te un Pg è un insieme di numeri e soprattutto di parole presenti sulla scheda. Un pg è un duellante se ha la CdP del Duellante, un assassino se ha la CdP dell'Assassino, un dominatore mentale se ha la CdP del Dominatore Mentale, un mago del collegio se ha la CdP del Mago del Collegio, ed anche viceversa. Per essere un duellante devo prendere la CdP del Duellante, per essere un assassino devo prendere la CdP dell'Assassino, per far parte dei maghi del collegio devo avere la CdP del Mago del Collegio etc etc...

Per te non è importate quello che fanno le classi, le classi di prestigio, i talenti e le abilità, ma è importante come si chiamano. Il nome di una classe o CdP definisce quella che deve essere l'idea di pg.

Per te ottimzzare crea problemi ad interpretare quello che sei invece di aiutarti a mettere in pratica quello che dovresti, nella tua idea di pg, saper fare. Per te entrare in una CdP non aiuta a rifinire l'idea originale del pg, ma lo mette su un bel paio di binari, specifici e diversi da CdP a CdP, che costringono il pg ed il giocatore in una determinata direzione. Se nella mia idea originale il mio pg sapeva usare la telepatia, ma non era un mago-ammaliatore dedicato, ma tutt'altro, che possibilità avrei? Prendere la CdP del Dominatore Mentale e portarla fino in fondo, stravolgendo l'idea che avevo del mio pg? Non prendere la CdP e rinunciare alla telepatia, storpiando l'idea originale del pg? Non prendere la CdP, ruolare il pg come se avesse la telepatia e pregare Cthulhu di riuscire, io giocatore, ad indovinare quello che il DM pensa che i PNG pensino (con risultati qualche volta magari esilaranti, ma più che altro tristi e frustranti)?

Trovo un po' ironico che un crociato dell'interpretazione faccia un'affermazione del genere. I PG sono classi e CdP e io interpreto quelle? Io credevo di ruolare il mio personaggio... Nella decrizione della classe del mio pg (e in quella della sua CdP) non trovo scritto che è un tipo estroverso e spaccone, che però diventa timido ed impacciato in presenza di belle donne. Non c'è scritto nemmeno che sviluppa facilmente un senso di rivalità nei confronti di chi è più bravo di lui nel fare quello lui fa. Non c'è scritto che da bambino ha viaggiato per il mondo con i genitori e non c'è scritto che una volta ha addirittura incontrato il re. In compenso però c'è scritto che sa fare questo, quello e quell'altro.

Nessuno mi può vietare di interpretare un mago muscoloso, irascibile, con l'ascia bipenne in mano e la bava alla bocca. Con o senza CdP. Se prendo una CdP è perché così posso giocare anche meccanicamente, oltre che interpretativamente, la mia idea di PG.

Le classi è le CdP non definiscono quello che sono, definiscono quello che so fare. Danno un riscontro meccanico alle capacità del mio pg. Io posso interpretare un mago benissimo, ma se al momento di lanciare un incantesimo mi accorgo che sulla mia scheda c'è scritto "guerriero" ed i miei slot giornalieri sono zero, c'è poco da fare. Eppure fino al fatidico momento del lancio dell'incantesimo io ero per tutti quelli attorno al tavolo, DM compreso, un mago in tutto e per tutto dato che nessuno aveva visto cosa c'era scritto sulla scheda ed il mio pg si era comportato in una certa maniera, faceva parte dell'università arcana, fumava la pipa ed aveva anche il cappello a punta alla Gandalf (ah...ah...ah...).

Io un esperimento del genere l'ho fatto. Il DM mi disse: "Queste sono le regole generali per la creazione del PG. Fai quello che vuoi". Mi sono presentato al tavolo senza che nessuno sapesse quali fossero i dati tecnici del mio pg. Per lungo tempo il mio pg era semplicemente Ash. Delle volte veniva indicato come "l'abile e rapidissimo spadaccino", altre volte come ad "il grande liutaio", altre volte ancora come "quel pozzo di scienza", qualche volta come "quel tipo con il lupo bianco accucciato accanto". Quando i dati tecnici della scheda sono venuti fuori con scoperta di Classi, varianti e Classi di Prestigio, la "magia" si è dissolta ed il mio pg per alcuni è diventato, il più delle volte, semplicemente "il bardo", che era la classe iniziale.

Io ho l'impressione che se tu avessi un'esperienza del genere da DM con giocatori onesti e fidati, senza conoscere le schede dei tuoi giocatori e con l'onestà intellettuale di non farti in conti in tasca con le capacità dei pg, non avresti nessun tipo di problema a giocare con pg ottimizzati, ma anzi avresti difficoltà anche a distinguere quelli ottimizzati da quelli non ottimizzati.

Il tutto, ovviamente, imho.

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Dopo questo post dovevo famarti per forza.

Tra parentesi, comunque, esiste il mago barbarico. È una variante del Mago presente in un Dragon Magazine. Carino, ma a mio avviso non necessario. Per me tutto questo voler dover far corrispondere necessariamente classi con interpretazione serve solo a limitare la fantasia dei giocatori.