dnd 3e OTTIMIZZAZIONE e INTERPRETAZIONE - amici o rivali?

[tamriel]

Mi sono espresso male. Intendevo dire che se la tua idea di PG è coerente, ci puoi creare intorno l'interpretazione e viceversa, se hai un'idea interpretativa, ci puoi costruire una progressione che sia decente. Certo entrambe sono in equilibrio, ma proprio per questo ottimizzazione e interpretazione sono rivali.

Guarda, a questo punto devo essere io mezzo rimbambito perchè ancora non ci arrivo: se l'idea del mio pg è coerente e ci posso creare attorno l'interpretazione e viceversa, come fanno ottimizzazione e interpretazione ad essere rivali? Ti assicuro che non ho capito questo passaggio (forse sarà anche colpa di tutto sto multiquote che mi fa perdere il discorso generale, bho...

Quindi cosa risponderesti a uno che vuole fare un paladino in un gruppo di malvagi? (non sono sarcastico, è una domanda seria)

Gli risponderei che può benissimo fare un paladino della tirannia o del massacro. 1 minuto di riflessione e ho proposto un compromesso, non mi pare impossibile da fare.

Se invece il giocatore vuole a tutti i costi fare il paladino buono senza macchia e senza paura gli proporrei un'altra soluzione, dove lui fa un agente infiltrato nel party e di fatto ci gioca contro, stando attento a non farsi scoprire ecc...ho già fatto una campagna simile e devo dire che è stata molto più divertente del previsto (anche se breve).

Perché non esistono vie di mezzo? Il mondo è solo bianco o nero?

Sinceramente a meno di non avere un'ambientazione dove "non esiste la magia arcana" e un giocatore che vuole fare l'arcimago secondo me non vedo proprio perchè si debbano limitare le cose. Quindi sì, in questo caso non esistono le vie di mezzo.

Anche perchè, assumento che si possa fare una via di mezzo, con che parametri decido che cdp vanno bene e quali no? E nello specifico (perchè sono curioso e mi aiuterebbe anche a capire come la pensi in proposito) come mai il sapiente elementale va bene e il frostmage no?

[KlunK]

Se non si vuole poter entrare nel punto di vista altrui, è impossibile cercare di fare passi avanti, si rimane solo arroccati sulle proprie convinzioni senza possibilità di arricchimento personale. Da quel che ho capito finora (e non avevo postato per evitare ancora più confusione, dato che già altri sostengono il mio punto di vista) l'idea di KlunK è di un'ambientazione predefinita e immutabile, che viene presentata ai PG perché la giochino, volenti o nolenti (beh, ovviamente l'alternativa c'è, ma è non giocare e credo che io personalmente preferirei giocare con limitazioni piuttosto che non giocare affatto), in cui l'ottimizzazione viene limitata non perché sia scorretta in sé, ma perché va a incrinare l'equilibrio fisso dell'ambientazione stessa. Da una parte, però, gli "ottimizzatori" (se mi passate la classificazione alla carlona) tentano di vedere i limiti di questa visione, mentre KlunK li ritiene dei pregi. Non credo ci possa più essere dialogo costruttivo, ma solo un ribadire all'infinito le proprie idee, e la cosa mi dispiace, dato che la discussione mi affascinava.

L'ambientazione è predefinita, ma non è immutabile. Però sì, hai centrato il punto. L'ambientazione non è costruita intorno ai PG, l'ambientazione è tale a prescindere dalla loro presenza. Quello che possono fare i PG è cercare di influenzarla e apportarne alcune modifiche.

Mi chiedo comunque, sono obbligato a dare ragione a voi altrimenti vengo additato come uno che rimane arroccato sulle proprie posizioni?

Quindi per te un Pg è un insieme di numeri e soprattutto di parole presenti sulla scheda. Un pg è un duellante se ha la CdP del Duellante, un assassino se ha la CdP dell'Assassino, un dominatore mentale se ha la CdP del Dominatore Mentale, un mago del collegio se ha la CdP del Mago del Collegio, ed anche viceversa. Per essere un duellante devo prendere la CdP del Duellante, per essere un assassino devo prendere la CdP dell'Assassino, per far parte dei maghi del collegio devo avere la CdP del Mago del Collegio etc etc...

Per te non è importate quello che fanno le classi, le classi di prestigio, i talenti e le abilità, ma è importante come si chiamano. Il nome di una classe o CdP definisce quella che deve essere l'idea di pg.

Le classi è le CdP non definiscono quello che sono, definiscono quello che so fare. Danno un riscontro meccanico alle capacità del mio pg. Io posso interpretare un mago benissimo, ma se al momento di lanciare un incantesimo mi accorgo che sulla mia scheda c'è scritto "guerriero" ed i miei slot giornalieri sono zero, c'è poco da fare. Eppure fino al fatidico momento del lancio dell'incantesimo io ero per tutti quelli attorno al tavolo, DM compreso, un mago in tutto e per tutto dato che nessuno aveva visto cosa c'era scritto sulla scheda ed il mio pg si era comportato in una certa maniera, faceva parte dell'università arcana, fumava la pipa ed aveva anche il cappello a punta alla Gandalf (ah...ah...ah...).

E quello che sai fare è quello che sei. Uno può definirsi ed interpretare quello che vuole, ma nei limiti della coerenza. Se faccio un guerriero e interpreto come un mago, è un PG senza senso, perché in combattimento agita le braccia e balbetta senza fare nulla. Al contrario io posso fare un guerriero, un knight, un crusader o un paladino e definirmi samurai.

Ma non è questo il punto. La questione è quello che si perde facendo, per esempio, la CdP del mago di collegio senza però avere nulla a che fare con nessun collegio.

Io un esperimento del genere l'ho fatto. Il DM mi disse: "Queste sono le regole generali per la creazione del PG. Fai quello che vuoi". Mi sono presentato al tavolo senza che nessuno sapesse quali fossero i dati tecnici del mio pg. Per lungo tempo il mio pg era semplicemente Ash. Delle volte veniva indicato come "l'abile e rapidissimo spadaccino", altre volte come ad "il grande liutaio", altre volte ancora come "quel pozzo di scienza", qualche volta come "quel tipo con il lupo bianco accucciato accanto". Quando i dati tecnici della scheda sono venuti fuori con scoperta di Classi, varianti e Classi di Prestigio, la "magia" si è dissolta ed il mio pg per alcuni è diventato, il più delle volte, semplicemente "il bardo", che era la classe iniziale.

Io ho l'impressione che se tu avessi un'esperienza del genere da DM con giocatori onesti e fidati, senza conoscere le schede dei tuoi giocatori e con l'onestà intellettuale di non farti in conti in tasca con le capacità dei pg, non avresti nessun tipo di problema a giocare con pg ottimizzati, ma anzi avresti difficoltà anche a distinguere quelli ottimizzati da quelli non ottimizzati.

Guarda, fosse possibile, io giocherei sempre così, con i giocatori che non conoscono la scheda degli altri. E infatti anche con i gregari non rivelo mai cosa siano, lasciando il dubbio ai giocatori. Concordo che sia molto più diverente. Inevitabilmente e inconsciamente però, i giocatori sono portati a capire cosa sia il PG/PNG in base a quello che fa. Alzi la mano chi dopo aver visto un tizio che lancia intralciare e poi si tramuta in un'aquila non pensi "questo è un druido".

Guarda, a questo punto devo essere io mezzo rimbambito perchè ancora non ci arrivo: se l'idea del mio pg è coerente e ci posso creare attorno l'interpretazione e viceversa, come fanno ottimizzazione e interpretazione ad essere rivali? Ti assicuro che non ho capito questo passaggio (forse sarà anche colpa di tutto sto multiquote che mi fa perdere il discorso generale, bho...

Perché comunque quell'ottimizzazione sarà limitata dall'interpretazione. Due esempi già fatti:

1) Voglio giocare un paladino scemo in chiave comica. Farò il paladino con le padelle, interpretazione a mille, ma inevitabilmente ne risentirà l'ottimizzazione perché non mi fermo al 5° livello da paladino.

2) Voglio giocare l'ammaliatore di Ithiliond. Inevitabile l'interpretazione che potrei dare a quelle CdP verrà meno perché molte di essere mi servono solo ad ottenere un certo privilegio.

Se invece il giocatore vuole a tutti i costi fare il paladino buono senza macchia e senza paura gli proporrei un'altra soluzione, dove lui fa un agente infiltrato nel party e di fatto ci gioca contro, stando attento a non farsi scoprire ecc...ho già fatto una campagna simile e devo dire che è stata molto più divertente del previsto (anche se breve).

Il paladino però non può stare in gruppo con dei malvagi.

Inoltre potrei farti anche l'esempio di un gruppo dove 2 PG sono malvagi e sanguinari, gli altri due buoni e santi. Per forza di cose bisogna giungere ad un accordo.

Sinceramente a meno di non avere un'ambientazione dove "non esiste la magia arcana" e un giocatore che vuole fare l'arcimago secondo me non vedo proprio perchè si debbano limitare le cose. Quindi sì, in questo caso non esistono le vie di mezzo.

Come sospettavo. Ecco, per me non è così. Da me l'arcimago è una CdP a cui accedono si la maggior parte dei maghi potenti, ma solo dell'impero magico più forte del mondo. Solo loro sono riusciti a plasmare così la magia. Gli altri stati hanno altre CdP, compresi alcuni stati con potenti maghi, che non saranno arcimaghi, ma hanno accesso ad altre CdP. Questo è quello che io chiamo varietà dell'ambientazione.

Anche perchè, assumento che si possa fare una via di mezzo, con che parametri decido che cdp vanno bene e quali no? E nello specifico (perchè sono curioso e mi aiuterebbe anche a capire come la pensi in proposito) come mai il sapiente elementale va bene e il frostmage no?

Allora, è il primo esempio che mi è venuto in mente e non ci ho riflettuto su. Come se vuoi che trovi una motivazione, perché il sapiente elementale è più genericamente un tizio che usa magia del freddo. Il frost mage lo vedo più come un mago dei ghiacci (intesa come ambiente), senza contare che ha un talento di requisito e un requisito di ruolaggio chiaramente con riferimento al nord.

[The Stroy]

Credo di aver individuato il nodo della discussione, correggetemi se sbaglio.

Evito anche di rispondere a diversi miniquote con cui sono in disaccordo per non disperdere troppo la cosa.

Quello che "noi" diciamo è che, limitando le CdP legandole all'ambientazione oppure obbligando alla progressione piena, si spreca potenziale di interpretazione perché si sacrificano concept di personaggio e perché si è obbligati a rinunciare a capacità che ci piacerebbero - e che potrebbero caratterizzare il personaggio - perché saremmo obbligati a interpretare aspetti che non ci piacerebbero, o perché sarebbero le uniche capacità interessanti della CdP, in cui però non ci è concesso di fare una dip.

Quello che (principalmente) KlunK dice è che slegando le CdP dall'ambientazione, o eventualmente legandovele ma poi concedendo eccezioni per i PG, oppure consentendo dip, si spreca potenziale di interpretazione perché l'ambientazione risulta meno caratterizzata e perché i personaggi potrebbero trarre spunti dalle CdP se le proseguissero fino alla fine, ma non lo fanno.

Ora, premetto che qui si parla di gusti, e dunque non c'è molto da fare per quanto riguarda convincere l'interlocutore, ma vorrei comunque sollevare due punti:

1. il "nostro" stile non costringe i giocatori, ma lascia loro molta libertà, e questo non può essere un male

2. gli spunti sprecati vengono sprecati perché non interessavano, dunque erano inutili a priori

Espando:

1. Il problema con l'eccessiva liberalizzazione sarebbe quello dell'appiattimento: tutti i personaggi prendono le stesse CdP, e nessuna regione è caratterizzata da una classe, oltre che da usi e costumi; le classi, poi, sono slegate dall'ambientazione.

Il primo è un falso problema, o, al limite, un problema che dipende dai giocatori. Se tutti i PG fanno evocatori/incantatrix, la colpa è dei giocatori, non certo della liberalizzazione: restringere le CdP può risolvere il problema, ma innanzitutto è solamente un modo di farlo, imho non il migliore, e in secondo luogo il problema rimane, anche se "dormiente".

Il secondo è a sua volta un falso problema, che si pone nel momento in cui si ragiona a priori: se il master decide "qua ci sono i samurai, qua i knight e lì i maghi dell'ordine arcano" allora obbliga i giocatori a provenire da un certo posto per avere una certa classe o ad avere una certa classe se vogliono provenire da un certo posto. Questo non va bene perché limita la libertà dei giocatori, e un gioco con due opzioni è sempre più divertente di un gioco con un'opzione sola.

La soluzione a questo problema è quella di ragionare a posteriori: ci si accorda con i giocatori su quale classe vorrebbero giocare e che tipo di PG vorrebbero interpretare e poi si mettono su carta le idee. Se Tizio vuole giocare la classe del samurai perché gli piacciono il grido e il CC2A, ma detesta i samurai e invece gli piacciono i cavalieri, si riadatta la classe del samurai per essere quella tipica del regno di cavalieri da cui proviene il PG di Tizio. A questo punto si decide che il Knight (classe che invece si era pensata come quella tipica per il cavalierato) è in realtà la classe caratteristica dell'Impero di Giada: i Knight vestiranno o-yoroi, impugneranno katana, saranno onorevoli in combattimento e nessuno avrà problemi con questa cosa.

Oppure si decide che il PG ha incontrato un ronin errante che ha percorso mezzo mondo e gli ha insegnato la via della spada samurai ma non il codice d'onore; il PG sarà un samurai, ma avrà tutte le usanze della sua terra.

Il succo è che si possono legare le classi all'ambientazione, ma si deve anche essere sempre pronti a slegarle e riallacciarle secondo un ordine diverso per accontentare i giocatori. Perché?

Perché questo non rovina davvero la coerenza dell'ambientazione, non appiattisce nulla - anzi, fornisce spunti - e permette anche ai giocatori (che sono quattro) e non solo al DM (che è uno) di giocare quello che vogliono.

Ripeto: ho fatto una campagna così (ho collocato a posteriori una CdP, ne ho rifluffata un'altra e ho fatto un'eccezione per una terza - il wildrunner) e nessuno ha avuto problemi di coerenza, io per primo. Provare per credere.

2. Prendiamo l'esempio di Mago dell'Ordine Arcano. Penso siamo tutti d'accordo se dico che un mago può entrare nell'Ordine Arcano anche senza prendere la CdP. A questo punto è evidente che, se un mago vorrà avere a che fare con l'Ordine Arcano, lo farà indipendentemente dalle CdP che sceglie. Poniamo che si possa anche entrare nella CdP senza entrare nell'Ordine Arcano (notare che questo non ci impedisce di localizzare la CdP: se voglio che i Maghi dell'O.A. appartengano a un O.A., glieli farò appartenere e poi troverò una scusa per cui il PG possa entrare nella CdP senza entrare nell'Ordine).

Ora, questo suona come potenziale sprecato: il giocatore potrebbe caratterizzare meglio il PG, se entrasse in una CdP che rispecchia le sue scelte di storia, o potrebbe caratterizzare il PG sfruttando gli spunti offerti dalla sua classe; il DM potrebbe caratterizzare l'Ordine con una CdP apposita, ma, se liberalizza le CdP, non è obbligato a farlo, sprecando potenziale.

Il punto però è un altro: tutti questi sono spunti interessanti, ma se giocatori e DM non li seguono, vuol dire che a loro non interessavano.

Localizzare le CdP e impedire le dip vuol dire che, di tre opzioni per il giocatore:

Spoiler:  

- entrare nell'ordine e prendere la CdP

- entrare nell'ordine senza prendere la CdP

- prendere la CdP senza entrare nell'ordine

e altrettante per il DM

Spoiler:  

- localizzare l'ordine e legarvi la CdP

- creare un ordine arcano senza dargli una CdP apposita

- inserire la CdP senza legarla a nessun ordine

due e due vengono escluse a priori.

Il che è stupido: se a interessare sono le "opzioni 1", le uniche concesse con le CdP localizzate, master e giocatori le seguiranno senza esservi costretti, se invece non interessano, allora vuol dire che, non seguendole, si sprecherà potenziale che tanto non interessava da principio, ma in compenso si sarà sprecato il potenziale delle opzioni 2 e 3 che sarebbe potuto risultare interessante.

Se invece si gioca con CdP libere, si potranno seguire le opzioni 1 se interessano, e le 2 e 3 se le 1 non interessano: si sarà sprecato il potenziale offerto dalle 1, ma, sinceramente, sprecare qualcosa che tanto non ci interessava equivale a non sprecare nulla.

[tamriel]

Perché comunque quell'ottimizzazione sarà limitata dall'interpretazione. Due esempi già fatti:

1) Voglio giocare un paladino scemo in chiave comica. Farò il paladino con le padelle, interpretazione a mille, ma inevitabilmente ne risentirà l'ottimizzazione perché non mi fermo al 5° livello da paladino.

2) Voglio giocare l'ammaliatore di Ithiliond. Inevitabile l'interpretazione che potrei dare a quelle CdP verrà meno perché molte di essere mi servono solo ad ottenere un certo privilegio.

Ma non è vero!

1) Se io voglio giocare un paladino del genere faccio delle scelte ottimizzate per quello che sarà il mio personaggio, potrebbe benissimo prendere qualche livello nel maestro delle armi esotiche (padella), o selezionare i talenti per combatetre con due armi per affrontare i nemici con due padelle. Sempre di ottimizzazione si parla, ma si parla di ottimizzazione del concept di personaggio che si ha in mente, non di fare pp. Anche perchè se ottimizzare = pp, allora metà delle build dovrebbero essere classi e cdp a caso 10/sacerdote ur 10, così lanciamo incantesimi di nono e anbbiamo anche 10 livelli da personalizzare o con cui fare altre porcate :V

2) Mah, secondo me ti hanno già dimostrato che una build come quella non cambia assolutamente nulla al modo con cui si può interpretare quel personaggio o un bardo puro, al limite migliora l'interpretazione perchè avento più capacità di nu bardo puro può offrire più spunti per interpretare.

Sicuro di non avere lo spauracchio del "più di una classe e cdp = personaggio power player"?

Il paladino però non può stare in gruppo con dei malvagi.

Inoltre potrei farti anche l'esempio di un gruppo dove 2 PG sono malvagi e sanguinari, gli altri due buoni e santi. Per forza di cose bisogna giungere ad un accordo.

Esatto. Giungere un accordo. Mediare. Parlare con i propri giocatori. Riadattare le cose. Mettila come vuoi, il fatto resta che dire di no a priori è una scelta sbagliata, cercare insieme una soluzione invece aiuta il gioco.

Come sospettavo. Ecco, per me non è così. Da me l'arcimago è una CdP a cui accedono si la maggior parte dei maghi potenti, ma solo dell'impero magico più forte del mondo. Solo loro sono riusciti a plasmare così la magia. Gli altri stati hanno altre CdP, compresi alcuni stati con potenti maghi, che non saranno arcimaghi, ma hanno accesso ad altre CdP. Questo è quello che io chiamo varietà dell'ambientazione.

A me pare più che altro fossilizzarsi sulle cdp solo perchè sono state chiamate in un certo modo, ma immagino sia una questione di gusti. Che ti piaccia non lo metto in dubbio, ma da qui a dire che giocare in altri modi mina l'interpretazione ce ne corre...

Allora, è il primo esempio che mi è venuto in mente e non ci ho riflettuto su. Come se vuoi che trovi una motivazione, perché il sapiente elementale è più genericamente un tizio che usa magia del freddo. Il frost mage lo vedo più come un mago dei ghiacci (intesa come ambiente), senza contare che ha un talento di requisito e un requisito di ruolaggio chiaramente con riferimento al nord.

Ma questa è (scusa se mi ripeto) una tua opinione. Perchè io per esempio potrei obiettare che invece mentreil frost mage è perfetto per un incantatore che vuole dedicarsi alla magia del freddo, un sapiente elementale deve non solo avere un legame con un particolare elemento ma anche avere delle profonde conoscenze dei piani elementali, quindi dire "voglio fare un mago che lancia magie di freddo" non è sufficiente per poter entrare in quella cdp, ma basta e avanza per il frost mage.

Per questo dico che se il giudizio deve essere quello insindacabile e inamovibile del master allora tanto vale concedere tutto, i giocatori si divertiranno di più e non si sentiranno obbligati a fare delle determinate scelte (come lo può essere dover per forza provenire da una regione barbara se voglio fare il berserk delle cicatrici runiche o il dover entrare in un collegio per fare il mago dell'ordine arcano).

[Drimos]

Mi chiedo comunque, sono obbligato a dare ragione a voi altrimenti vengo additato come uno che rimane arroccato sulle proprie posizioni?

Ovviamente non è questo che intendevo, quanto il fatto che bisognerebbe cercare di prendere in considerazione il punto di vista altrui.

Tu parli di un "appiattimento generale" dell'ambientazione che però non ha riscontro, dato che è il DM che governa l'ambientazione, e dato risposte secche come "No, il mago tra i barbari non esiste", mentre ad esempio The Sroty (che mi lascia sempre stupito per la qualità e ragionevolezza dei suoi post) ha provato a vedere invece entrambi i lati della questione e analizzarli singolarmente, facendo un'analisi accurata. Questo intendo con "muoversi verso terreno neutrale", ammettere anche per assurdo che l'altra parte possa aver ragione e osservare la situazione da quel punto di vista. A parte il fatto che io ho lasciato fare al mio PG il mago in un villaggio quasi totalmente barbarico, è bastato introdurre uno sciamano anziano che gli ha insegnato la lettura che aveva imparato nel corso dei suoi viaggi di rinnovamento spirituale e a nessuno è sembrato strano.

[Shape]

Che poi, voglio dire, D&D è un GdR fantasy. I maghi di alto livello possono alterare la realtà con o senza CdP, i guerriero possono cadere dal altezze vertiginose senza morire, ci sono mostri grossi come grattacieli... e non si può giocare un mago proveniente da una tribù barbarica, un assassino senza essere malvagi o un Frostmage se non si vive a nord (come se non esistessero le montagne e i ghiacciai ad alta quota)?

Senza dimenticare che esistono la regola -1, the Rule of Cool: se è figo va bene XD Se una CdP da al mio personaggio capacità fighe (indipendentemente dal fatto che siano PP o sub-ottimali, ai fini della regola è indifferente) perchè non posso averle? A me piacciono, e io gioco (sottolineo, GIOCO) per divertirmi. Se non posso giocare quello che voglio, dov'è il divertimento?

[Ash]

Mi chiedo comunque, sono obbligato a dare ragione a voi altrimenti vengo additato come uno che rimane arroccato sulle proprie posizioni?

No, ma affermazioni come:

"Volevo concedervi il beneficio del dubbio..."

"Perché la verità è questa..."

"Non esiste e basta..."

etc... etc...

Non ti aiutano a farti vedere sotto una luce differente.

E quello che sai fare è quello che sei.

Non sono d'accordo. Quello che sei dovrebbe essere molto di più di quello che sai fare. Come un personaggio dovrebbe essere molto di più della somma delle sue capacità di classe.

Posso saper cucinare senza essere un cuoco, saper ballare senza essere un ballerino, saper lottare senza essere un lottatore. Posso avere la telepatia senza essere un mago ammaliatore.

Ed a proposito di telepatia ed ammaliatori, hai tagliato fuori dal quote le mie domande in proposito e non mi hai detto che opzioni potrei avere secondo te.

Se faccio un guerriero e interpreto come un mago, è un PG senza senso, perché in combattimento agita le braccia e balbetta senza fare nulla.

Diventa senza senso appena entrano in campo le meccaniche di gioco. Perché fino ad allora nessuno aveva notato la differenza tra il mio pg ed un mago, anche se sulla scheda c'era sempre scritto guerriero.

Allo stesso modo il mio pg diventa senza senso se prima dell'ingresso in campo delle meccaniche lo interpreto come un grande guerriero samurai, e dopo, meccaniche e regole alla mano, non riesce a tenere testa a due popolani.

Al contrario io posso fare un guerriero, un knight, un crusader o un paladino e definirmi samurai.

[...]

Voglio giocare un paladino scemo in chiave comica. Farò il paladino con le padelle, interpretazione a mille, ma inevitabilmente ne risentirà l'ottimizzazione perché non mi fermo al 5° livello da paladino.

Queste due affermazioni cozzano così tanto tra di loro che tra un po' si fanno la guerra.

Posso fare un guerriero, un paladino, un knight o un crusader e chiamarlo samurai... ma non paladino.

Ma non è questo il punto. La questione è quello che si perde facendo, per esempio, la CdP del mago di collegio senza però avere nulla a che fare con nessun collegio.

Si può perdere qualcosa oppure ci si può liberare di una gabbia nella quale rinchiuderesti il pg, impedendogli di arrivare dove vuole arrivare.

(Hai tagliato anche la parte dove ti faccio notare che, sempre secondo me, seguendo la tua linea di pensiero prendere una CdP può equivalere a mettere il pg su binari ben definiti.)

Se far parte di un collegio non fa parte dell'idea di pg, non vedo cosa si possa perdere concedendo la CdP senza bisogno dell'ingresso nel collegio. Il pg nel collegio non ci sarebbe entrato comunque. Se attenendosi all'idea di pg, l'opzione "ingresso nel collegio" non era contemplata, non hai perso niente di quello che dici tu concedendo la CdP.

Guarda, fosse possibile, io giocherei sempre così, con i giocatori che non conoscono la scheda degli altri. E infatti anche con i gregari non rivelo mai cosa siano, lasciando il dubbio ai giocatori. Concordo che sia molto più diverente. Inevitabilmente e inconsciamente però, i giocatori sono portati a capire cosa sia il PG/PNG in base a quello che fa. Alzi la mano chi dopo aver visto un tizio che lancia intralciare e poi si tramuta in un'aquila non pensi "questo è un druido".

Io ho detto un'altra cosa, credevo fosse abbastanza chiaro.

2) Voglio giocare l'ammaliatore di Ithiliond. Inevitabile l'interpretazione che potrei dare a quelle CdP verrà meno perché molte di essere mi servono solo ad ottenere un certo privilegio.

L'interpretazione che potresti dare (ma che non daresti lo stesso, visto che l'idea di pg è un'altra) a quelle CdP verrà anche meno, ma l'interpretazione che daresti al personaggio (che non è la sua CdP, imho, come detto più su) sicuramente ne trarrebbe grandi benefici.

Come sempre, il tutto imho.

[Aeveer]

Che poi, voglio dire, D&D è un GdR fantasy. I maghi di alto livello possono alterare la realtà con o senza CdP, i guerriero possono cadere dal altezze vertiginose senza morire, ci sono mostri grossi come grattacieli... e non si può giocare un mago proveniente da una tribù barbarica, un assassino senza essere malvagi o un Frostmage se non si vive a nord (come se non esistessero le montagne e i ghiacciai ad alta quota)?

Senza dimenticare che esistono la regola -1, the Rule of Cool: se è figo va bene XD Se una CdP da al mio personaggio capacità fighe (indipendentemente dal fatto che siano PP o sub-ottimali, ai fini della regola è indifferente) perchè non posso averle? A me piacciono, e io gioco (sottolineo, GIOCO) per divertirmi. Se non posso giocare quello che voglio, dov'è il divertimento?

QUESTO.

Ho in squadra un paladino che vuole fare il discepolo dei draghi (è paladino di non mi ricordo che divinità Draconica, quella della giustizia).

Gli abbiamo detto che non è proprio la CdP migliore per il personaggio, ma a lui non è fregato nulla. Lo gioca perché IL PERSONAGGIO così risulta essere ciò che vuole essere.

La CdP "Terrore dei mari" è per ladri? Sempre questo giocatore la vuole intraprendere da Bardo, che in mano ha lo stocco e nell'altra l'armonica.

POtrò dire tutte le cose che voglio su questi personaggi (e la follia con cui sono interpretati), ma sono personaggi fatti e finiti in loro, senza curarsi del resto.

Se il Master glielo avesse vietato non avrebbe avuto senso.

[thondar]

il PG vive e fa parte integrate di un'ambientazione che per me è una cosa importantissima (se non si fosse capito). Se sacrifichi la coerenza con essa, equivale a sacrificare l'interpretazione. E gli spunti interpretativi equivalgono ad interpretazione

sacrificare la coerenza con l'ambientazione sicuramente equivale a sacrificare l'interpretazione. Per questo non trovo una buona idea creare una ambientazione piena di paletti e prerequisiti perché per restare coerenti con tutti si fatica inutilmente.

Se da un lato attaccare una storia ad una CdP può fornire un utile spunto di interpretazione dall'altro lato tronca mille altri spunti ugualmente utili. Il tuo mago di collegio deve per forza appartenere all'ordine arcano del Cormyr? Bene, questo è uno spunto di interpretazione ma mi impedisce di appartenere all'ordine arcano di Sembia, di aver imparato da chicchesia, di aver trovato gli insegnamenti in antichi volumi del Netheril, etc etc. Uno spunto al costo di mille persi.

Dici che serve a caratterizzare l'ambientazione. Siamo almeno d'accordo che se i giocatori non si accorgessero di questa particolarità essa non avrebbe caratterizzato nulla? e in caso affermativo come possono accorgersene?

Trovi che avere gli arcimaghi solo nella nazione più magica sia un modo per caratterizzarla. Ma non pensi che la caratterizzazione ci sarebbe anche se non avesse l'esclusività? Tale nazione non sarebbe ugualmente caratterizzata se avesse la più alta concentrazione di classi arcane, gli incantatori di livello maggiore delle altre e una famosa scuola di magia?

Avere qualche arcimago qua e là non servirebbe a far risaltare quei singoli PNG maghi isolati ma potenti che caratterizzano altre regioni? Se tu volessi un mago molto forte in una regione con poca magia (cosa certo possibile e coerente) come fai a metterlo se tutte le CdP fossero ambientate altrove (e no, non vuoi un arcimago Thaytiano scappato ma semplicemente un mago che portando avanti studi per conto suo abbia scoperto magie)?

Per caratterizzare un Pg sono tante le cose utili dalle quali si può prendere spunto ma non vanno considerate necessariamente tutte insieme. Bisogna trovare uno spunto che ispiri l'intepretazione, ovvero che poi piaccia giocarlo. Si può prendere spunto da CdP, talenti, regione di origine, razza, capacità di classe... ma anche da roba che nulla c'entri con le meccaniche, come romanzi, fumetti, film... sarà il giocatore a decidere.

Obbligare i maghi del collegio ad appartenere all'ordine arcano del Cormyr è uno spunto ma non è detto che piaccia. Magari me ne piace un altro adatto al mago del collegio e tu stai impedendomelo. Oppure me ne piace un altro che nulla ha a che vedere con la CdP. Impedirmi di prendere quella CdP senza prendere quello spunto crea quella contrapposizione di cui parli, ma sei tu che te la sei inventata con le tue HR e in cambio cosa mi dai? uno spunto? anche nelle mie ambientazioni esiste lo spunto di venire dall'ordine del Cormyr per prendere il mago del collegio, ma in più mi da tanti altri spunti. Mi caratterizzi meglio l'ordine arcano? l'esclusività da una caratterizzazione pari allo zero, e comunque anche fosse ciò non toglie che mi levi molti altri spunti (e impedisci ai giocatori che si divertono ad ottimizzare di farlo).

Uno spunto per l'interpretazione non è interpretazione. E' interpretazione quando il giocatore decide di coglierlo. Altrimenti perché non prendere più spunti dallo stesso elemento? Perché ogni CdP non potrebbe dare due spunti invece che uno? perché il frostmage dovrebbe semplicemente venire dal gelido nord? perché non anche da una setta segreta? perché non richiedere un rito di iniziazione? perché non richiedere un certo comportamento? sarebbe certo più caratterizzante e più interpretativo... per chi piace.

Uhm, allora, io parlo così perché so di gente che faceva tutti i maghi evocatori incantrix...comunque sia ritorniamo sempre allo stesso punto. Il fatto che tu renda l'incantrix qualcosa di generico, sacrifica per forza l'interpretazione che avresti se la ruolassi.

gente? che gente? sono PG? sono PNG? Se tu limiti le scelte che succederà? se nella tua ambientazione puoi fare l'incantatrix e basta, perché le altre CdP le hai localizzate a centinaia di km di distanza, mentre nella mia puoi fare l'incantatrix e altre cento in quale delle due ci sarà più gente che prende questa CdP?

Che poi se sono giocatori quanti maghi ci saranno nel gruppo? quanti saranno questi "tutti evocatori incantatrix" uno? massimo due? e se quello è il Pg che gli piace che problema ti da? non dirmi che due incantatrix accoppiati ti rovinano l'ambientazione...

Beh certo, perché tu sputi queste sentenze perché hai giocato la mia campagna vero?

Quindi come fai a non sapere che per il druido, il contatto con gli elfi ha spontaneamente dato sbocchi per altre questioni, dando quasi un motivo per lottare al suddetto druido, e una "casa" a cui tornare? La CdP è solo il mezzo, la ciliegina sulla torta.

La CdP non è la ciliegina nella torta ma una cosa dicui si poteva fare a meno senza alterare in alcun modo il risultato (almeno da come l'hai raccontata perché se ora scappano nuove informazioni non lo so). Ma visto che te la sei presa te lo domando a te. Pensi in tutta coscienza che queste cose (per come le hai raccontate) abbiano migliorato in qualche modo l'interpretazione? come e perché? e in che modo non poteva essere fatto (o anche fosse più difficile farlo) nella mia campagna?

Per es: "1)Chierico/contemplativo: per altri motivi è andato dal sommo sacerdote della sua divinità (una specie di buddha) che gli ha insegnato a meditare e a instaurare un forte legame con la divinità." Allora abbiamo un chierico che è andato a parlare col priore per altri motivi. Chierici e priori esistono anche nella mia ambientazione, così come gli altri motivi per andarci a parlare. Il priore gli ha detto: "ora ti insegno a meditare" e quello si è preso il contemplativo. Dove è tutta questa interpretazione? nel fatto che è maestro? che si sono conosciuti? visto che ci andava a parlare per altri motivi immagino si sarebbero conosciuti comunque. Quanto al trovare un maestro è ciò che normalmente accade nel downtime imposto dalle regole. Accade sempre a tutti. Tutti i PG nel downtime trovano maestri da cui imparano (o se no ngl iaccade questo gli accade altre cose analoghe). Il punto è: riteniamo interessante inserirlo? in caso positivo scriviamolo nella scheda, facciamolo pure giocare e usiamolo per nuove avventure. In caso negativo, sappiamo che è successo ma non diciamo nulla, non perché non sia uno spunto ma perché è uno spunto che al momento non ci interessa. Semplicemente dire: "il priore ti ha insegnato" non è interpretazione, è allungare la scheda con dettagli inutili (al pari di: ho comprato le razioni dal macellaio max, che faccio notare essere altro spunto interpretativo di pari dignità). Potrebbe diventare interpretazione ma non c'è bisogno di regole e CdP ambientate.

E per fare un altro esempio, visto che mi parli del druido, dimmi te che miglioramenti ha portato imporre di scrivere nella scheda come si è diventati ruathar: "4) Druido/ruathar: in realtà non era particolarmente interessato alla CdP, ma dal momento che per "passare il tempo" e per ampliare le conoscenze sulla natura, ha passato del tempo con gli elfi, ne ha approfittato per aiutarli e diventare loro "amico". Qui la CdP non caratterizza quella popolazione di elfi o sbaglio? da qualsiasi tribù elfica fosse andato sarebbe potuto diventare ruathar, giusto? Non è neanche che i requisiti di ammissione abbiano portato ad interpretare qualcosa perché non è andato ad aiutarlo per interesse nella CdP ma bensì è andato per "passare il tempo e per ampliare le conoscenze sulla natura". Quindi non è stata la CdP a fornire spunti per un'avventura ma al contrario, l'avventura a fornire una scusante per prendere la CdP. Anche nelle mie campagne i PG passano il tempo aiutando la gente. Fondamentalmente il 90% delle quest inizia così e così facendo diventano amici, praticamente sempre.

Poi non volevo dire ma "ampliare le conoscenze sulla natura" significa solo mettere punti a knowledge (nature). Poteva quindi prendere livelli in druido o in chissà cosa. Se lui ha preso quella Cdp lo ha fatto per ottimizzare (ovvero perché ha preferito quella CdP alle altre ugualmente coerenti).

Aver guadagnato un motivo per lottare e una casa a cui tornare è una cosa che sarebbe successa comunque e non dipende certo dai requisiti di detta CdP ma dall'avventura.

Mettiamo invece che tu avessi ambientato questa CdP e in particolare solo la tribù degli elfi zulù potesse concederla. Che sarebbe successo? Esattamente la stessa cosa, ma il PG non avrebbe multiclassato non essendo dagli elfi zulù. Poco male, visto che non gli importava ma se invece gli fosse importato (per le meccaniche)?

No, il mago della terra dei barbari non esiste e basta. Il fatto che venga da un luogo dove non esistono maghi e non c'è possibilità che ce ne siano rende la cosa senza senso.

i maghi hanno le gambe e possono viaggiare. Lui non viene da una terra dove non esistono maghi ma dalla terra dei barbari. Evidentemente qualche mago c'era. Sarà elminster in vacanza o chissà. Il giocatore deciderà se sia una cosa triviale e quindi non metterla nella scheda (uno spunto che non interessa ruolare perché il PG è già altro, ben definito) oppure se cogliere lo spunto e usarlo per definire il PG come l'unico (o quasi) mago della sua regione. E questo è un caso estremo perché in generale le classi non sono così fuori luogo.

non si interpretano le CdP si interpretano i PG

E i PG sono classi e CdP e tu interpreti quelle.

per chi ama l'interpretazione i PG sono questo:

un tipo estroverso e spaccone, che però diventa timido ed impacciato in presenza di belle donne. [...] sviluppa facilmente un senso di rivalità nei confronti di chi è più bravo di lui nel fare quello lui fa. [...] da bambino ha viaggiato per il mondo con i genitori e non c'è scritto che una volta ha addirittura incontrato il re

e nota che non si parla affatto di classi, tanto meno di CdP.

Dopo aver visto un PNG lanciare intralciare (ammesso di riconoscerlo, o dagli effetti o dalla prova) e trasformarsi in aquila posso pensare che sia un druido ma che sia puro o biclasse o multiclasse e quali siano le sue CdP non ne avrei idea.

Aggiungerei una cosa riguardo l'interpretazione. Secondo interpretare significa far agire il PG in base alla propria personalità. Diventa quindi importante stabilire la personalità più che gli eventi passati.

Far comportare il PG da coraggioso è la base, averlo scritto nella scheda è importante, avere un racconto al riguardo è cosa accessoria forse gradita (se non allunga troppo). Averci scritto da chi ha imparato a usare la spada da bambino è un modo per introdurre un PNG e ci può stare, ma dirmi che dal 3° al 4° livello si è allenato con tizio diventa più noia che altro, a meno che non si voglia prendere lo spunto per farci un altro PNG importante. Ma certo non lo si ripeterà per tutti i livelli.

[KlunK]

Allora, dovrei e avrei voglia di rispondere a tutte le vostre questioni poste, ma in tutta sincerità non ne ho il tempo.

Cercherò quindi di riassumere brevemente il mio pensiero, cercando nuovamente di riportare in carreggiata la discussione che continua a divagare su questioni affini, ma che non rispondono all'argomento del topic. Lasciamo quindi da parte il discorso delle CdP, per il quale rimango sulla mia posizione, e che voleva essere solo un esempio.

La domanda è se interpretazione e ottimizzazione sono amici o rivali.

Io sono convinto che siano rivali. Badate: non agli opposti, rivali. È ben diverso. Semplicemente perché entrambe cercano di portare acqua al proprio mulino.

E so già quale sarà la vostra obiezione. Vi invito a rileggere il primo post di Idrahil, che forse ha riassunto molto bene la cosa.

Non saprei. Posto che non si discute di "meglio giocare così, o meglio cosà?" (per fortuna), ma del fatto che ottimizzare sia ostacolo all'interpretazione o meno, dico il mio pensiero... Che però non ha una conclusione.

Ci sono due punti di vista, a mio parere:

1) Ottimizzo per interpretare.

Ovvero: posso anche interpretare un coraggioso paladino, baluardo del bene, terrore e flagello dei malvagi, strenuo difensore dei deboli... Ma se poi soffro di MAD, e con il Point Buy posso permettermi al massimo un 12-13 a forza, costituzione, saggezza e carisma, posso punire i malvagi con un colpo (ridicolo) al giorno, e alla fine di ogni scontro campale al chierico tocca sempre resuscitarmi... Beh, allora meglio inserire questo qui, quello là, prendere in prestito quest'altro da Pathfinder con il benestare del DM, e finalmente posso DAVVERO erigermi in difesa dei deboli senza fare figure meschine!

2)Ottimizzo, e poi interpreto.

Ovvero: voglio il meglio che c'è al mondo per il mio pg. Voglio che usi gratis la metamagia, e lanci di 9' arcano, divino e psionico. Nello stesso round. Due volte. Ah, e che abbia BAB pieno.

Devo essere un mezzorco del deserto, mezzo immondo, mezzo minotauro, santo? Iniziare come monaco... Poi passare a Barbaro che tanto non perdo mica i benefici... E poi uno di questo... E un po' di quell'altro... Chissà cosa posso inventare per giustificare tutto questo nel background.

E poi magari si giustifica tutto, eh... E si interpreta coerentemente, anche, magari. Però... Decisamente l'interpretazione è sottomessa all'ottimizzazione.

Conclusione? Nessuna... Può essere di ostacolo all'interpretazione, può essere un mezzo per interpretare, può essere necessaria ad interpretare. Dipende.

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Il punto (2) rende palese che siano rivali, penso concorderete tutti.

Da quello che ho capito invece quello che dite voi si riassume dal punto (1). Il fatto è che il motivo per cui sono spinto ad ottimizzare è un falso problema. Nel senso, la questione dipende dal "livello" a cui si svolge la campagna. Se il livello di sfida è alto, avrò bisogno di ottimizzare, se è basso non avrò bisogno di farlo.

A tutti gli effetti, cosa cambia se il mio paladino fa 10 danni o 100 contro il malvagio demone? Nulla, se invece di essere un Balor sarà magri un Vrock.

La vostra successiva obiezione sarà: "Sì, ma a me piace fare sfide di altissimo livello".

Il problema sorge quindi nel momento in cui per ottimizzare (sempre allo scopo di interpretare) sono "costretto" a costruire build in cui le cose che prendo sono solo un mezzo a raggiungere il mio scopo.

La domanda quindi è, ne vale la pena? Secondo me no. Io preferisco avere PG magari meno ottimizzati, ma coerenti in un ottica globale dell'ambientazione che risulta varia e caratteristica.

Per questo sono rivali.

[The Stroy]

Allora, il problema legato al punto 1 è duplice: la prima parte è legata agli scontri, la seconda al party.

Poniamo che io sia un valoroso paladino di 20° livello: non potrò mai stare alla pari con un balor, senza ottimizzare, perché il paladino è una classe scrausa. Già qui la situazione è un po' ridicola: in teoria un personaggio da solo dovrebbe avere un 50% di probabilità contro un mostro, perché io devo avere qualcosa come il 5%?

Comunque questo è un po' un falso problema, nel senso che tanto il paladino non si rende conto di livelli e GS, capirà solo di non essere ancora pronto per affrontare un balor - anche se da regole invece dovrebbe.

Il DM potrebbe semplicemente mettere un hezrou e lo scontro sarebbe bilanciato...per il paladino.

Il secondo problema sorge quando nello stesso gruppo del paladino c'è un mago: se il DM mette l'hezrou, il mago lo fa a pezzi prima che il paladino possa dire "Punire il male" e se il DM mette il balor, dando una sfida al mago, nel migliore dei casi il paladino si sentirà inutile, e nel peggiore il paladino si sentirà morto.

A questo punto le soluzioni sono due: giocare scontri pilotati, in cui il mago si occupa del nemico forte e il paladino dei suoi scagnozzi - che può andar bene, se il giocatore del mago non pensa che eliminare i nemici minori sia la strada migliore, e se il giocatore del paladino non si sente un po' la ruota sfeegata del carro, invece che un bastione del bene.

Oppure il giocatore del paladino può ottimizzare e giocare il suo ruolo di difensore della fede e sterminatore di immondi come dovrebbe competergli fin da principio, alla pari (quasi) con il suo compagno mago.

Tutto questo non ha nulla ha che fare con voler giocare sfide di altissimo livello, ma semplicemente col voler giocare un PGcon una classe base debole senza sentirsi il fanalino di coda o, eventualmente, caratterizzare un PG forte con qualche capacità in più.

Naturalmente questo è solo un esempio, ma si può applicare a qualsiasi classe sfortunata (più o meno tutte quelle senza incantesimi o con incantesimi limitati).

Quanto al punto 2 e al discorso che ne segue, si basano su di un esempio sbagliato: il Mezzorco/Mezzo immondo/Mezzo minotauro Santo Monaco X°/Barbaro Y°/Qualche sorta di gish Z° è molto vicino a una TO, e nessuno di noi ha mai difeso l'interpretabilità di qualcosa del genere. Build powerplay del genere sono fatte per solo il gusto di divertirsi a buildare, ma stanno all'ottimizzazione come giocare senza scheda solo recitando sta a interpretare. Agli estremi è ovvio che interpretazione e ottimizzazione si escludano, ma noi stiamo parlando dei punti mediani.

Sfrondando un paio di archetipi e classi (per dire, un Mezzorco Mezzo minotauro Santo Monaco X°/Gish Y°) si arriva a una costruzione più simile a quelle che si potrebbero vedere a un tavolo da gioco, e dunque quelle di cui stiamo parlando.

E, se parliamo di costruzioni ragionevoli, si rientra nell'ambito del punto 1: il giocatore potrebbe aver usato una costruzione inusuale per rientrare nel livello di potere del gruppo o per giocare un PG che gli interessava, che può essere giustificato nell'ambientazione con uno sforzo minimo da parte del DM e che può seguire un concept coerente tanto quanto un monaco puro umano.

Ottimizzazione e interpretazione sono rivali solamente quando non siamo padroni di una delle due, altrimenti sono l'una a servizio dell'altra: l'ottimizzazione permette di giocare PG deboli portandoli alla pari con il resto del gruppo, o di rendere il PG più simile all'idea che abbiamo di lui tramite scelte di ottimizzazione; l'interpretazione fornisce le linee secondo cui costruire il PG e la possibilità di rendere il personaggio più vivo e divertente a partire dalle scelte fatte per la scheda tecnica.

[Shape]

Il punto (2) rende palese che siano rivali, penso concorderete tutti.

No. Il punto 2 indica che si può giocare in quella maniera. Non è un problema se non si pretende di giustificare tutto.

Che poi non possa piacere come stile di gioco ok, ma non vuol dire che io non posso interpretare. E' il background che deve essere giustificato in modo fantasioso, non come il mio pg interagisce con il mondo.

Non confondiamo interpetare con giustificare. Sono due cose diverse.

A tutti gli effetti, cosa cambia se il mio paladino fa 10 danni o 100 contro il malvagio demone?

Che sono un paladino pietoso? Non so tu, ma se io ruolo un paladino ammazzademoni (20° livello), voglio poter uccidere un demone (non con un colpo solo, ovviamente). Con 10 danni a colpo al massimo posso uccidere un ladro di 1° livello.

Quindi la mia interpretazione del potente ammazzademoni si scontra con il fatto che, non essendo ottimizzato, non posso uccidere i demoni.

Il problema sorge quindi nel momento in cui per ottimizzare (sempre allo scopo di interpretare) sono "costretto" a costruire build in cui le cose che prendo sono solo un mezzo a raggiungere il mio scopo.

E qual'è il problema? L'unico modo in cui si può essere costretti a scegliere una classe per fare una build è solo quando il master mette paletti. Se le CdP sono libere invece il problema non si pone nemmeno. Prendo quello che mi serve per avere il personaggio che voglio, e se una cosa non mi piace (anche se potrebbe essere potente) non la prendo.

La domanda quindi è, ne vale la pena? Secondo me no. Io preferisco avere PG magari meno ottimizzati, ma coerenti in un ottica globale dell'ambientazione che risulta varia e caratteristica.

Peccato che l'ottica globale esista solo nelle ambientazioni ufficiali oppure nella testa del DM. E nel caso delle ambientazioni, esiste anche una cosa chiamata "rifluffare", ossia cambiare la descrizione di una classe e le sue abilità per renderla coerente con il contesto. Quindi "l'ottica globale" equivale, molto semplicemente, a "l'ottica del DM".

Per questo sono rivali.

Ma anche no. Al contrario, l'ottimizzazione mi permetterebbe di avere il personaggio che avevo in mente senza dover scendere a compromessi, che quindi ruolerò più volentieri di uno che ha poteri che non centrano nulla con la mia idea e che sono stato costretto (senza virgolette) a prendere perchè il Master ha detto così.

Mi spiace, ma il tuo discorso non riesce a convincermi. Mi sembra che dai per scontato che se si da libero accesso alle CdP il risultato è che tutti facciano le cose più PP possibili. Il che non assolutamente vero. Inoltre, mi sembra anche che non riesci a concepire il fatto che è possibile caratterizzare il mondo senza usare gli aspetti regolistici. Non sembri riuscire a separare la fluffa dalle meccaniche, e questo limita moltissimo sia i giocatori che il mondo stesso, perchè se per caratterizzare il mondo devi per forza usare CdP, allora il tuo limite non è la fantasia (come dovrebbe essere), ma quello che viene scritto sui manuali.

Un po' triste, come cosa.

[tamriel]

Non portano acqua al proprio mulino, portano acqua allo stesso mulino.

Avere un paladino ammazzademoni di 20° che farà fatica si e no a star dietro a dei gradi sfida 15 non penso rientri neanche nella tua concezione di paladino ammazzademoni. Se invece con delle cdp e talenti vari riesco a star dietro ad un balor non vedo proprio cosa ci sia di male. E se per avere le cdp non le devo legare a paletti indissolubile dell'ambientazione sarà ancora meglio, perchè vorrà dire che non solo non sono legato a preconcetti e limiti mentali che mi autoimpongo, ma che il mio unico limite sarà la mia immaginazione.

Pensare che non lasciar limiti porti ad avere solo personaggi pp mi fa ridere, non stiamo giocando a chi ha i numeri più grandi, stiamo giocando per divertirci (come ho detto nel mio primo post della discussione), ottimizzazione e interpretazione sono ugualmente importanti in ogni personaggio che si crea, e l'una non esclude l'altra, ma anzi si aiutano l'un l'altra.

Ad ogni modo shape ha espresso in maniera più organica e precisa quello che volevo dire, mi spiace ma non posso rifamarti

[Zaiphen]

Ottimizzazione e interpretazione sono rivali solamente quando non siamo padroni di una delle due, altrimenti sono l'una a servizio dell'altra: l'ottimizzazione permette di giocare PG deboli portandoli alla pari con il resto del gruppo, o di rendere il PG più simile all'idea che abbiamo di lui tramite scelte di ottimizzazione; l'interpretazione fornisce le linee secondo cui costruire il PG e la possibilità di rendere il personaggio più vivo e divertente a partire dalle scelte fatte per la scheda tecnica.

Su questo mi trovi ampiamente d'accordo e credo che hai risposto come meglio non si poteva al quesito iniziale di Ithiliond.

Volevo però spezzare una lancia a favore di Klunk. La penso come lui su alcuni punti, su altri meno, tutti siamo d'accordo che un buon gioco di ruolo è determinato dall'elasticità del DM e dei PG, posso dire tranquillamente che siamo arrivati a due scuole di pensiero che intraprendono strade simili ma partono da punti di vista differenti. Credo però che le limitazioni di una classe possono aiutare meglio a caratterizzare il PG e lo stesso discorso vale per l'ambientazione.

[The Stroy]

Potrei o meno essere d'accordo a seconda di cosa intendi con "limitazioni di una classe": parli delle cose che una classe non sa fare (il ladro non sa incassare i colpi, il guerriero non sa lanciare incantesimi, il druido non usa armature di metallo...) o di limitare una classe (il ninja nel medioevo europeo non si può giocare neanche rifluffato, il mago dell'ordine arcano è obbligato ad appartenere all'ordine arcano)?

Nel secondo caso - come immaginerai - sarei in totale disaccordo, per le ragioni di cui ho già parlato sopra (in breve: si perde molto e non si guadagna nulla), ma nel primo caso sarei d'accordo con te.

Naturalmente si potrebbe approfondire il discorso su quanto sensate siano certe limitazioni (i barbari sono tutti analfabeti, gli assassini hanno tutti ucciso una persona per diventare assassini, i druidi conoscono tutti il druidico indipendentemente da come sono diventati druidi...), ma giocare sulle limitazioni è sensato.

Naturalmente dando per scontato che con limitazioni non intenda cose come "il monaco è una classe pessima è giusto che le suchi dal mago da mane a sera così impara" (ma credo proprio che nessuno potrebbe intendere qualcosa del genere, a parte social.distortion).

[Zaiphen]

Potrei o meno essere d'accordo a seconda di cosa intendi con "limitazioni di una classe": parli delle cose che una classe non sa fare (il ladro non sa incassare i colpi, il guerriero non sa lanciare incantesimi, il druido non usa armature di metallo...) o di limitare una classe (il ninja nel medioevo europeo non si può giocare neanche rifluffato, il mago dell'ordine arcano è obbligato ad appartenere all'ordine arcano)?

Nel secondo caso - come immaginerai - sarei in totale disaccordo, per le ragioni di cui ho già parlato sopra (in breve: si perde molto e non si guadagna nulla), ma nel primo caso sarei d'accordo con te.

Naturalmente si potrebbe approfondire il discorso su quanto sensate siano certe limitazioni (i barbari sono tutti analfabeti, gli assassini hanno tutti ucciso una persona per diventare assassini, i druidi conoscono tutti il druidico indipendentemente da come sono diventati druidi...), ma giocare sulle limitazioni è sensato.

Naturalmente dando per scontato che con limitazioni non intenda cose come "il monaco è una classe pessima è giusto che le suchi dal mago da mane a sera così impara" (ma credo proprio che nessuno potrebbe intendere qualcosa del genere, a parte social.distortion).

Chiaramente intendo il primo caso, cioè cosa non sa fare una classe, o meglio ancora cosa non sa fare un personaggio. Se trasportiamo questo concetto alle ambientazioni questo apre diversi scenari e anche più caratterizzazioni rispetto ad uno scenario dove tutto è concesso senza bisogno di perseguire una logica a priori.

[primate]

Chiaramente intendo il primo caso, cioè cosa non sa fare una classe, o meglio ancora cosa non sa fare un personaggio. Se trasportiamo questo concetto alle ambientazioni questo apre diversi scenari e anche più caratterizzazioni rispetto ad uno scenario dove tutto è concesso senza bisogno di perseguire una logica a priori.

Si e no.

Di fatto, se si inizia la campagna al livello 2 ed un Giocatore propone il BG di un guerriero1/mago1 nessuno ha da ridire. L'esempio è l'incantaspade di Klunck.

Ora, perché deve esserci questa differenza tra livelli acquisiti in background e livelli presi in gioco?

Si vuol forse dire che i pg salgono di 10 livelli in 30 giorni di storia?

Questo si che è superficiale e poco fantastico. Sembra di leggere la Troisi.

Supponendo a priori che tra ogni passaggio di livello passi del tempo, e qui si che la fantasia serve per rendere tutto coerente, un guerriero uno diventerà un mago 1 al prossimo levelup.

Se le quest sono a tempo e tu vuoi farli salire velocemente, basta mettersi d'accordo:

"Mese scorso(due livelli fa) hai studiato con il vecchio mago Mistir, sei solo un neofita e ti ci sono voluti due mesi per iniziare ad applicare gli insegnamenti. Ora però sei diventato abbastanza capace da poter applicarti con disinvoltura nella pratica arcana. Al prossimo livello sali da mago".

Un mese di studio è troppo poco?

Aggiungi in BG 1-2-10 anni di accademia magica, abbandonata per la via della spada.

Basta far partire il pg ad un età leggermente più grande.

Ed ecco che si risolve il tutto in 30 secondi. Mi vuoi dire che tu saresti scontento di veder un giocatore gioioso per il PG simile alla sua idea?

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[thondar]

Il punto (2) rende palese che siano rivali, penso concorderete tutti.

in realtà no. O meglio per come è stato scritto si, ma li c'è un sottinteso che porta a questo problema e cioè che vada giustificato tutto in qualche modo complicato. E' quanto ti sto dicendo dall'inizio: c'è contrapposizione perché tu ti sei messo i bastoni tra le ruote da solo con la scusa di meglio interpretare. Quello che invece ottieni è che uno per interpretare bene dovrebbe rinunciare all'ottimizzazione che invece è parte importante del gioco. In realtà se togli quei paletti che ti sei inventato riesci a ottimizzare e interpretare al tempo stesso. Sempre che tu voglia, naturalmente.

Vuoi il BG di quel PG di Idrahil? eccolo: "un tipo estroverso e spaccone, che però diventa timido ed impacciato in presenza di belle donne. [...] sviluppa facilmente un senso di rivalità nei confronti di chi è più bravo di lui nel fare quello lui fa. [...] da bambino ha viaggiato per il mondo con i genitori e non c'è scritto che una volta ha addirittura incontrato il re "

In più tutta quella roba da un mucchio di spunti per l'interpretazione che il giocatore, se vuole, se si sente ispirato e se li trova divertenti, può usare. Altrimenti nisba. E nisba non vuol dire che lo rendono incoerente ma che li ha imparati da un tizio che passava di li. Giustificazione standard priva di fantasia da non scriversi sulla scheda e che non aiuta a interpretare ma rende il PG coerente.

Mettiamola così: per intepretare hai bisogno di un'idea interpretativa. Due idee sono meglio, ma dipende da quanto era forte la prima. Tre idee forse. Tante più sono peggio perché fai confusione e rischi di creare un accrocchio... non è una legge, tu fallo e poi vediamo, ma il rischio c'è.

Al primo livello queste idee dovresti già averle e quindi dovresti averle ricavate massimo da una classe (1 livello = 1 classe). Forse la tua idea invece non c'entra nulla con la classe. Non è un problema, anzi la maggior parte dei personaggi che conosciamo (di romanzi e film) non hanno classe eppur son caratterizzati (e non sempre con la loro professione, che potrebbe assomigliare alla classe). Il BG che ho proposto (copiato) prima è un esempio. Poi il pg evolve e prende nuovi livelli. La sua interpretazione potrebbe evolvere o meno. In generale se evolve potrei dire che è meglio, ma non è affatto detto e soppratutto non è vero che un PG che evolve sia meglio di un altro che non evolve (dipende da quanto erano buone le idee di partenza). Se evolve in base a cosa dovrebbe evolvere? in base a tante cose, ma pricipalmente, ciò che da gli effetti migliori, è la storia, gli eventi, l'evoluzione del carattere e della personalità. Prima non si fidava degli amici, poi ha imparato a fidarsi. In tutto ciò quanto c'entrano le classi e i talenti acquisiti? nulla. Tuttavia è possibile anche un altro tipo di evoluzione e cioè quello legato alle meccaniche. Era guerriero ed è diventato mago per questo e quest'altro motivo e qui si tenta di creare una storia per giustificare quella meccanica perché per l'appunto è la storia che conta. Ma la storia esiste, al di là che tu passi o meno di livello. A leggere te sembra che se la gente non passasse di livello non avrebbe storia. Il passaggio di livello è l'unico motore della storia nelle tue campagne?

Avere un motore in più è meglio che non averlo? No e no. Avere troppe evoluzioni, troppi spunti porta a diluire gli eventi importanti. Hai quei tre slot interpretazione da riempire, se arrivi con 15 slot fai un accrocchio che è un pò tutto un pò niente. Certo, avere un'opzione in più e bene, ma non quando tale opzioni diventa obbligata (ovvero quando devi giustificare per forza).

La soluzione non è diminuire le classi in modo che diano meno spunti, perché gli spunti arrivano dalla storia e ne arrivano tanti, tantissimi. La soluzione è permettere ad ognuno di usare gli spunti che preferisce. Vado al mercato a comprare le carote, potrei innamorarmi della fruttivendola e invece no. Vado dagli elfi a dargli una mano, potrei diventare amico degli elfi e invece no. Tizio mi fa diventare arciere arcano, potrei unirmi al loro ordine e invece no. Sono tre cose che non mi interessano quindi non le faccio. Ovviamente ne farò altre. Gli spunti no namncano, anzi sono troppi, vanno eliminati. Pure tu ne elimini senza accorgertene, solo che elimini quella della storia invece che quelli della build, che invece sarebbero i peggio di tutti.

Edit

ad esempio, mi è capitata sott'occhio questa. Come vedi nessuno si riferisce alla build

[KlunK]

Comunque questo è un po' un falso problema, nel senso che tanto il paladino non si rende conto di livelli e GS, capirà solo di non essere ancora pronto per affrontare un balor - anche se da regole invece dovrebbe.

Il DM potrebbe semplicemente mettere un hezrou e lo scontro sarebbe bilanciato...per il paladino.

E fin qui siamo d'accordo. Da regole dovrebbe, ma sappiamo che tutti che il paladino è calibrato male.

Il secondo problema sorge quando nello stesso gruppo del paladino c'è un mago: se il DM mette l'hezrou, il mago lo fa a pezzi prima che il paladino possa dire "Punire il male" e se il DM mette il balor, dando una sfida al mago, nel migliore dei casi il paladino si sentirà inutile, e nel peggiore il paladino si sentirà morto.

A questo punto le soluzioni sono due: giocare scontri pilotati, in cui il mago si occupa del nemico forte e il paladino dei suoi scagnozzi - che può andar bene, se il giocatore del mago non pensa che eliminare i nemici minori sia la strada migliore, e se il giocatore del paladino non si sente un po' la ruota sfeegata del carro, invece che un bastione del bene.

Oppure il giocatore del paladino può ottimizzare e giocare il suo ruolo di difensore della fede e sterminatore di immondi come dovrebbe competergli fin da principio, alla pari (quasi) con il suo compagno mago.

Tutto questo non ha nulla ha che fare con voler giocare sfide di altissimo livello, ma semplicemente col voler giocare un PGcon una classe base debole senza sentirsi il fanalino di coda o, eventualmente, caratterizzare un PG forte con qualche capacità in più.

E il mago deve per forza essere ottimizzato? Non può essere un mago che non prende tutti gli incantesimi più forti? Non può essere un divinatore con pochi incantesimi di attacco? Deve prendere i soliti incantesimi forti? Non potrebbe avere invece di raggio rovente sfera infuocata? O che non si prende i vari globi, ma palla di fuoco, fulmine e cono di freddo?

No. Il punto 2 indica che si può giocare in quella maniera. Non è un problema se non si pretende di giustificare tutto.

Che poi non possa piacere come stile di gioco ok, ma non vuol dire che io non posso interpretare. E' il background che deve essere giustificato in modo fantasioso, non come il mio pg interagisce con il mondo.

Non confondiamo interpetare con giustificare. Sono due cose diverse.

Certo, si può interpretare e giustificare tutto, come detto anche da Idrahil. Ma non puoi negare che in una costruzione del genere l'interpretazione è sottomessa all'ottimizzazione.

Che sono un paladino pietoso? Non so tu, ma se io ruolo un paladino ammazzademoni (20° livello), voglio poter uccidere un demone (non con un colpo solo, ovviamente). Con 10 danni a colpo al massimo posso uccidere un ladro di 1° livello.

Quindi la mia interpretazione del potente ammazzademoni si scontra con il fatto che, non essendo ottimizzato, non posso uccidere i demoni.

Ma dove sta scritto che il paladino deve fare tot danni? Chi l'ha detto che solo perché al 20° non abbatte balor come birilli è pietoso?

Questa è la tua concezione, se in un certo contesto anche se un paladino e il suo gruppo riescono al massimo ad affrontare un marilith non vuole dire che sia un gruppo pietoso. Pietoso rispetto a cosa poi? E' ovvio che lo stai rapportando ad un gruppo più forte.

Peccato che l'ottica globale esista solo nelle ambientazioni ufficiali oppure nella testa del DM. E nel caso delle ambientazioni, esiste anche una cosa chiamata "rifluffare", ossia cambiare la descrizione di una classe e le sue abilità per renderla coerente con il contesto. Quindi "l'ottica globale" equivale, molto semplicemente, a "l'ottica del DM".

Fino a prova contraria è il DM che gestisce la campagna, il mondo e i PNG. Quindi non capisco il problema. Il DM è l'arbitro del gioco, e come quello del calcio è al servizio dei giocatori, ma non loro succube.

E per la cronaca, io "rifluffo", se vedo che qualcosa è coerente e può starci. Ti ricordo che ho un giocatore che fa il burattinaio, che è una CdP di Nephandum, in un'ambientazione che non è quella.

Diamine, ho inserito persino morfici e forgiati anche se non è Eberron, e mi vuoi insegnare cosa sia rifluffare?

Ma anche no. Al contrario, l'ottimizzazione mi permetterebbe di avere il personaggio che avevo in mente senza dover scendere a compromessi, che quindi ruolerò più volentieri di uno che ha poteri che non centrano nulla con la mia idea e che sono stato costretto (senza virgolette) a prendere perchè il Master ha detto così.

Sì, ma se tu vuoi un personaggio che spara saette dal sedere e trovi una combo per farla, io DM non mi sento in colpa a limitarti e a magari fartele sparare solo dagli occhi perché trovo che sia un compromesso giusto tra "quello che vuoi fare" e "coerenza del mondo".

Avere un paladino ammazzademoni di 20° che farà fatica si e no a star dietro a dei gradi sfida 15 non penso rientri neanche nella tua concezione di paladino ammazzademoni. Se invece con delle cdp e talenti vari riesco a star dietro ad un balor non vedo proprio cosa ci sia di male. E se per avere le cdp non le devo legare a paletti indissolubile dell'ambientazione sarà ancora meglio, perchè vorrà dire che non solo non sono legato a preconcetti e limiti mentali che mi autoimpongo, ma che il mio unico limite sarà la mia immaginazione.

Ma perché? Dove sta scritto che il paladino ammazzademoni deve stare dietro al Balor?

Che poi, sono reduce da una campagna dove 2 paladini e un ranger, tutti senza CdP, tenevano testa a sfide di alto livello. Poi magari il chierico combattente e il mago era un pelo più forti, ma tutti quanti facevano la loro parte e certo i tre di sopra non erano inutili. Come è possibile che siamo stati in grado di giocare così secondo voi?

ottimizzazione e interpretazione sono ugualmente importanti in ogni personaggio che si crea, e l'una non esclude l'altra, ma anzi si aiutano l'un l'altra.

Anche nell'esempio del punto 2?

Di fatto, se si inizia la campagna al livello 2 ed un Giocatore propone il BG di un guerriero1/mago1 nessuno ha da ridire. L'esempio è l'incantaspade di Klunck.

Ora, perché deve esserci questa differenza tra livelli acquisiti in background e livelli presi in gioco?

Preciso: non ho niente da ridire se la cosa è motivata. Magari il livello deriva da una scuola di magia o da un maestro, ma uno straccio di spiegazione e l'ha.

[The Stroy]

E il mago deve per forza essere ottimizzato? Non può essere un mago che non prende tutti gli incantesimi più forti? Non può essere un divinatore con pochi incantesimi di attacco? Deve prendere i soliti incantesimi forti? Non potrebbe avere invece di raggio rovente sfera infuocata? O che non si prende i vari globi, ma palla di fuoco, fulmine e cono di freddo?

Naturalmente potrebbe farlo, se volesse, ma

a. Starebbe usando gli strumenti dell'ottimizzazione, anche se al contrario

b. Il fatto che possa farlo non significa che fare il contrario sia una scelta sbagliata

Un gruppo indebolirà il mago, l'altro potenzierà il paladino, che problema c'è? L'importante è che si divertano, e in nessuno dei due casi l'interpretazione è compromessa a prescindere.

Magari il mago indebolito continuerà a parlare in game di pf, GS, slot rimasti e farà scelte a casaccio, mentre il paladino potenziato sarà un personaggio completo e sfaccettato.

O magari il contrario, non dipende certo da che incantesimi sceglie il mago.

Riguardo al punto 2, ci sono diverse possibili risposte:

- un personaggio con una simile costruzione (Mezzorco/Mezzo immondo/Mezzo minotauro Monaco X°/Barbaro Y°/Qualche sorta di gish Z°) è una mezza TO (probabilmente illegale), e all'autore non interessava interpretare. Questa è un'opzione che, in effetti, sacrifica l'interpretazione per l'ottimizzazione

- il personaggio ha uno di quei BG arzigogolati che andavano di moda nei contest di ottimizzazione e che, temo, sono quello a cui pensi quando parli di giustificare le classi con BG osceni. Questa opzione sacrifica interpretazione

- il personaggio non giustifica classi e tutto il resto e interpreta come gli pare. Questa opzione sacrifica spunti di ottimizzazione, ma non interpretazione; se il master non è molto flessibile, può faticare a inserirla nell'ambientazione, ma se lo è non avrà troppi problemi

- il personaggio non giustifica le classi, ma l'insieme: non sarà un mezzorco/mezzo immondo/mezzo minotauro, ma una creatura cornuta dall'aspetto demoniaco e dalla forza sovrumana, dotato di capacità magiche e di combattimento come qualsiasi demone che si rispetti, ma capace anche di fuoriosi scatti d'ira. Se anziché un Mezzorco/Mezzo immondo/Mezzo minotauro Santo Monaco X°/Barbaro Y°/Qualche sorta di gish Z° si vede il personaggio come un Immondo Cornuto della Furia Magica il personaggio è coerente e giustificabile. Semplicemente si giustifica l'intera build invece dei singoli livelli. Magari nel corso del gioco il personaggio sarà posseduto da un angelo, o avrà una redenzione o chessoio e diventerà un Santo

Ancora una volta, l'unico modo in cui interpretazione e ottimizzazione possono confliggere è se glielo permettiamo.