dnd 3e OTTIMIZZAZIONE e INTERPRETAZIONE - amici o rivali?

[Drimos]

Ma dove sta scritto che il paladino deve fare tot danni? Chi l'ha detto che solo perché al 20° non abbatte balor come birilli è pietoso?

La Guida del Dungeon Master, la quale dice che un paladino DOVREBBE essere in grado di battere avversari del suo grado di sfida una volta su due. Mezzo gioco è costruito attorno alle meccaniche del livello di incontro.

[tamriel]

Vabbè, se pereferisci torniamo al multiquote, ma secondo me stiamo facendo un passo indietro nella discussione...

E fin qui siamo d'accordo. Da regole dovrebbe, ma sappiamo che tutti che il paladino è calibrato male.

E quindi cosa c'è di male nel sopperire a questo con multiclasse e/o cdp?

E il mago deve per forza essere ottimizzato? Non può essere un mago che non prende tutti gli incantesimi più forti? Non può essere un divinatore con pochi incantesimi di attacco? Deve prendere i soliti incantesimi forti? Non potrebbe avere invece di raggio rovente sfera infuocata? O che non si prende i vari globi, ma palla di fuoco, fulmine e cono di freddo?

Il problema è che se anche il mago si prende questi incantesimi batte comunque il balor, mentre il paladino resta una ciofeca.

Certo, si può interpretare e giustificare tutto, come detto anche da Idrahil. Ma non puoi negare che in una costruzione del genere l'interpretazione è sottomessa all'ottimizzazione.

Ma certo che lo nego. Sono tipo 8 pagine che lo neghiamo e abbiamo pure dimostrato il perchè.

Ma dove sta scritto che il paladino deve fare tot danni? Chi l'ha detto che solo perché al 20° non abbatte balor come birilli è pietoso?

Questa è la tua concezione, se in un certo contesto anche se un paladino e il suo gruppo riescono al massimo ad affrontare un marilith non vuole dire che sia un gruppo pietoso. Pietoso rispetto a cosa poi? E' ovvio che lo stai rapportando ad un gruppo più forte.

Lo sto rapportando al grado sfida, che è una meccanica del gioco. Fatta male quanto vuoi, ma resta pur sempre uno dei pochi strumenti che ha un dm per stabilire se una sfida è adeguata o no al gruppo.

Fino a prova contraria è il DM che gestisce la campagna, il mondo e i PNG. Quindi non capisco il problema. Il DM è l'arbitro del gioco, e come quello del calcio è al servizio dei giocatori, ma non loro succube.

Al servizio, esatto. Questo significa che l'ambientazione deve essere fatta per far divertire tutti dal master in primis, ma anche e soprattutto i giocatori.

E per la cronaca, io "rifluffo", se vedo che qualcosa è coerente e può starci. Ti ricordo che ho un giocatore che fa il burattinaio, che è una CdP di Nephandum, in un'ambientazione che non è quella.

Diamine, ho inserito persino morfici e forgiati anche se non è Eberron, e mi vuoi insegnare cosa sia rifluffare?

Mi ripeto: se si trova la coerenza in forgiati e burattinai, non vedo perchè non la si possa trovare in frost mage, maghi che vengono da regioni barbare, ecc...Basta solo avere voglia di farlo e non partire da preconcetti che bloccano la fantasia.

Ma perché? Dove sta scritto che il paladino ammazzademoni deve stare dietro al Balor?

Nella definizione di grado sfida? Se non ricordo male uno scontro 1v1 dovrebbe avere tipo il 50% di possibilità di riuscita per un gs pari al livello del personaggio (ma sto andando a memoria). Quindi diciamo che un paladino di 20 da solo no, ma due paladini di 20 dovrebbero vincere senza grossi problemi contro un balor, e credo che sarai d'accordo anche tu che la cosa non è decisamente fattibile...

Anche nell'esempio del punto 2?

Sì, certamente. Ricordati che stiamo parlando di personaggi da giocare, non di TO.

[KlunK]

Un gruppo indebolirà il mago, l'altro potenzierà il paladino, che problema c'è? L'importante è che si divertano, e in nessuno dei due casi l'interpretazione è compromessa a prescindere.

Dici bene, non è compromessa a prescindere. Lo è quando la cosa importante è solo fare un PG che rispetti i propri desideri infischiandosene di tutto il resto.

- il personaggio non giustifica classi e tutto il resto e interpreta come gli pare. Questa opzione sacrifica spunti di ottimizzazione, ma non interpretazione; se il master non è molto flessibile, può faticare a inserirla nell'ambientazione, ma se lo è non avrà troppi problemi

- il personaggio non giustifica le classi, ma l'insieme: non sarà un mezzorco/mezzo immondo/mezzo minotauro, ma una creatura cornuta dall'aspetto demoniaco e dalla forza sovrumana, dotato di capacità magiche e di combattimento come qualsiasi demone che si rispetti, ma capace anche di fuoriosi scatti d'ira. Se anziché un Mezzorco/Mezzo immondo/Mezzo minotauro Santo Monaco X°/Barbaro Y°/Qualche sorta di gish Z° si vede il personaggio come un Immondo Cornuto della Furia Magica il personaggio è coerente e giustificabile. Semplicemente si giustifica l'intera build invece dei singoli livelli. Magari nel corso del gioco il personaggio sarà posseduto da un angelo, o avrà una redenzione o chessoio e diventerà un Santo

Ribadisco che entrambe le opzioni sono inseribili se si ritengono coerenti con l'ambientazione. Non deve essere il master a fare salti mortali per cercare di inserire bislacche costruzioni, dovrebbe essere una cosa di comune accordo.

La Guida del Dungeon Master, la quale dice che un paladino DOVREBBE essere in grado di battere avversari del suo grado di sfida una volta su due. Mezzo gioco è costruito attorno alle meccaniche del livello di incontro.

Primo, usi il condizionale.

Secondo, è palese che non puoi applicare la meccanica allo stesso modo per tutte le classi.

Terzo, ripeto che ho giocato agli alti livelli con paladini e paladini/guerrieri (senza altre classi o CdP) che sapevano dire la loro.

E non avete ancora risposto, a quella che era era una domanda seria. Come è stato possibile secondo voi?

E quindi cosa c'è di male nel sopperire a questo con multiclasse e/o cdp?

Concettualmente nulla, male diventa quando questo incrina la coerenza dell'ambientazione.

Il problema è che se anche il mago si prende questi incantesimi batte comunque il balor, mentre il paladino resta una ciofeca.

Lo sto rapportando al grado sfida, che è una meccanica del gioco. Fatta male quanto vuoi, ma resta pur sempre uno dei pochi strumenti che ha un dm per stabilire se una sfida è adeguata o no al gruppo.

Vedi la risposta a Drimos.

Ma certo che lo nego. Sono tipo 8 pagine che lo neghiamo e abbiamo pure dimostrato il perchè.

Scusa, forse non ci siamo intesi: stai dicendo che facendo un PG pensando solo ad ottimizzarlo e poi cercando di cavarci fuori una qualche interpretazione da quello che viene fuori, non mette in secondo piano quest'ultima?

Al servizio, esatto. Questo significa che l'ambientazione deve essere fatta per far divertire tutti dal master in primis, ma anche e soprattutto i giocatori.

Ovvio, se ai giocatori non piace l'ambientazione non ci giocano. Ma non possono pretendere di stravolgerla perché vogliono fare questo e quell'altro, come quello che fa il coboldo popolano in un gruppo ottimizzato non può lamentarsi di morire ogni sessione.

Mi ripeto: se si trova la coerenza in forgiati e burattinai, non vedo perchè non la si possa trovare in frost mage, maghi che vengono da regioni barbare, ecc...Basta solo avere voglia di farlo e non partire da preconcetti che bloccano la fantasia.

Forgiati e burattinai avevano un senso di esistere perché adattabili in un certo modo.

Il giocatore che dice "voglio fare il frostmage anche se vivo alle bahamas e non si sono mai spostato di qui, lascia perdere il requisito del blizzard" e "voglio fare il mago anche se non esistono maghi, non esiste la scrittura, né scuole di magie o maestri e non voglio nemmeno che il mio PG possa avere studiato all'estero come hanno fatto molti altri miei conterranei", sta solo facendo i capricci.

[tamriel]

Primo, usi il condizionale.

Secondo, è palese che non puoi applicare la meccanica allo stesso modo per tutte le classi.

Terzo, ripeto che ho giocato agli alti livelli con paladini e paladini/guerrieri (senza altre classi o CdP) che sapevano dire la loro.

E non avete ancora risposto, a quella che era era una domanda seria. Come è stato possibile secondo voi?

Sinceramente? Credo che o gli incantatori si siano volutamente limitati, oppure il master non abbia saputo gestire correttamente gli incontri, non sfruttando per intero le risorse dei mostri o delle arene di scontro.

Concettualmente nulla, male diventa quando questo incrina la coerenza dell'ambientazione.

E anche qua ti abbiamo dimostrato che la coerenza dell'ambientazione di fatto dipende solo dall'elasticità mentale del master.

Scusa, forse non ci siamo intesi: stai dicendo che facendo un PG pensando solo ad ottimizzarlo e poi cercando di cavarci fuori una qualche interpretazione da quello che viene fuori, non mette in secondo piano quest'ultima?

Primo: non ho ancora capito cosa tu stia intendendo per pg solo ottimizzato.

Secondo: anche ammettendo che prima si ottimizzi e poi ci si costruisca sopra l'interpretazione dove sta il problema? Coesistono entrambe, e anche in questo caso non sono rivali, ma aiutano entrambe al divertimento del giocatore.

Ovvio, se ai giocatori non piace l'ambientazione non ci giocano. Ma non possono pretendere di stravolgerla perché vogliono fare questo e quell'altro, come quello che fa il coboldo popolano in un gruppo ottimizzato non può lamentarsi di morire ogni sessione.

A parte che il popolano è OP se si permettono certe cose, mi trovo d'accordo. Il dm deve fornire un'ambientazione dove tutti si divertono, su questo non ci piove.

Forgiati e burattinai avevano un senso di esistere perché adattabili in un certo modo.

Il giocatore che dice "voglio fare il frostmage anche se vivo alle bahamas e non si sono mai spostato di qui, lascia perdere il requisito del blizzard" e "voglio fare il mago anche se non esistono maghi, non esiste la scrittura, né scuole di magie o maestri e non voglio nemmeno che il mio PG possa avere studiato all'estero come hanno fatto molti altri miei conterranei", sta solo facendo i capricci.

E su questo ti do ragione, perchè è un caso limite che tra l'altro io stesso ho portato come esempio. Ma da qui a dire che il mago barbarico non si può fare ce ne corre...

[Sir Daeltan Fernagdor]

A parte che il popolano è OP se si permettono certe cose, mi trovo d'accordo. Il dm deve fornire un'ambientazione dove tutti si divertono, su questo non ci piove.

Perdona, ma mi trovi in disaccordo. La mia opinione in generale l'ho già fornita, in questo stesso thread, non la ripeterò. Però qui vorrei precisare una cosa. A mio personale avviso, il DM non deve fornire affatto un'ambientazione in cui tutti si divertano. Mica è obbligato! Deve fornire un'ambientazione coerente in se stessa (salvo campagne volutamente ironiche, ma questo è un altro discorso), che vada incontro ai gusti dei giocatori per quanto possibile, ma soprattutto a lui congeniale: se non lo è, gli sarà meno agevole gestirla, si troverà meno bene, si divertirà meno, il mondo avrà meno sfaccettature, a svantaggio di tutti. E poi, che diamine, lui è il DM! Ha tutto il diritto di fornire l'ambientazione che crede, se poi agli altri non va bene mica sono obbligati a giocare, uno di loro può fare il DM e proporre l'ambientazione che vuole! Se io mi sobbarco tutto il lavoro che comporta essere DM, ho tutto il diritto di produrre l'ambientazione che preferisco. Nessuno è obbligato a giocarci, se non ti piace puoi giocare con un altro DM, oppure fare tu stesso il DM.

Ah, una piccola aggiunta: solo una volta, in 10 anni di onorata carriera, non ho permesso a un giocatore di giocare il personaggio che voleva così come lo voleva. Quindi, evidentemente, tanto restrittive le mie ambientazioni non sono.

[Shape]

Infatti il problema non è l'ambientazione. L'ambientazione può avere tutte le regole possibili e immaginabili, ma in un GdR fantastico una soluzione la si trova. Per esempio, (mi pare di ricordare) in Dark Sun non esista la magia divina e i metalli siano molto rari. Quindi il giocatore non può farsi un chierico? La coerenza dell'ambientazione direbbe di no... Ma magari il chierico è, in realtà, un avatar divino inviato con lo scopo di ricollegare il mondo di Dark Sun agli influssi divini. Un orco mezzo Minotauro druido potrebbe essere un poveraccio infuso del potere della natura a causa di un qualche evento cosmico. Un guerriero potrebbe trovare un'armatura di metallo in un tempio inesplorato, riemerso dalle sabbie a causa di X.

Se il Dm non si irrigidisce sulle meccaniche e non si entra in situazioni paradossali (cosa facilmente evitabile) un modo si trova. Anche per il Frost Mage hawaiano che non ha mai visto una nevicata.

[tamriel]

@Sir Daeltan Fernagdor: ha già espresso molto bene il mio punto di vista Shape. Anche nel mio caso (sia da master che da pg) sarà capitato una volta di assistera al "no, non puoi farlo" detto ad un giocatore. Alla fin fine una soluzione la si riesce sempre a trovare. Anche perchè tra coerenza dell'ambientazione e divertimento di tutti credo sia meglio privilegiare la seconda piuttosto che la prima, visto che si parla di un gioco ed è quello l'obiettivo finale, no? Visto che bene o male quando si arriva a lanciare incantesimi di un certo livello praticamente nessuna ambientazione resta coerente (ma siamo OT e ci si potrebbe pure aprire un topic apposta, )

[Drimos]

Primo, usi il condizionale.

Secondo, è palese che non puoi applicare la meccanica allo stesso modo per tutte le classi.

Terzo, ripeto che ho giocato agli alti livelli con paladini e paladini/guerrieri (senza altre classi o CdP) che sapevano dire la loro.

E non avete ancora risposto, a quella che era era una domanda seria. Come è stato possibile secondo voi?

Uso il condizionale perché sappiamo tutti che la regola non funziona, ma con un po' di ottimizzazione si può arginare il problema senza andar contro l'interpretazione. Alla tua seconda domanda rispondo che probabilmente il master ci è andato piano o alcuni giocatori si sono autolimitati (e non c'è nulla di male, così come non c'è nulla di male nell'ottimizzare).

Forgiati e burattinai avevano un senso di esistere perché adattabili in un certo modo.

Il giocatore che dice "voglio fare il frostmage anche se vivo alle bahamas e non si sono mai spostato di qui, lascia perdere il requisito del blizzard" e "voglio fare il mago anche se non esistono maghi, non esiste la scrittura, né scuole di magie o maestri e non voglio nemmeno che il mio PG possa avere studiato all'estero come hanno fatto molti altri miei conterranei", sta solo facendo i capricci.

Stai estremizzando per tirare acqua al tuo mulino. Un PG che chieda queste cose sta palesemente chiedendo per disturbare il master e non è utile citare giocatori fastidiosi al fine della discussione, mi spiace ti siano capitati nella tua carriera (come mi pare di capire), ma si presume che dopo un po' imparino. E comunque è un capriccio finché non ha una motivazione; se un PG mi avesse detto le stesse cose aggiungendo alla fine della frase "perché voglio essere stato contattato da un esterno morente che aveva cambiato piano prima di scomparire e mi aveva donato parte dei suoi poteri" o un'altra cosa simile mi sarebbe andata benissimo; se lo avesse fatto semplicemente per comodità sarebbe bastato dire "il tuo maestro viene dall'estero, ma non ruoliamo questa parte dato che non ti interessa".

Perdona, ma mi trovi in disaccordo. La mia opinione in generale l'ho già fornita, in questo stesso thread, non la ripeterò. Però qui vorrei precisare una cosa. A mio personale avviso, il DM non deve fornire affatto un'ambientazione in cui tutti si divertano. Mica è obbligato! Deve fornire un'ambientazione coerente in se stessa (salvo campagne volutamente ironiche, ma questo è un altro discorso), che vada incontro ai gusti dei giocatori per quanto possibile, ma soprattutto a lui congeniale: se non lo è, gli sarà meno agevole gestirla, si troverà meno bene, si divertirà meno, il mondo avrà meno sfaccettature, a svantaggio di tutti. E poi, che diamine, lui è il DM! Ha tutto il diritto di fornire l'ambientazione che crede, se poi agli altri non va bene mica sono obbligati a giocare, uno di loro può fare il DM e proporre l'ambientazione che vuole! Se io mi sobbarco tutto il lavoro che comporta essere DM, ho tutto il diritto di produrre l'ambientazione che preferisco. Nessuno è obbligato a giocarci, se non ti piace puoi giocare con un altro DM, oppure fare tu stesso il DM.

Sì, ma tu parli come DM di molti gruppi e molte persone tramite un'apposita associazione. La maggior parte dei giocatori sono occasionali e amatoriali (come me) e non può pretendere che il piccolo e singolo gruppo disponibile si pieghi alla sua volontà perché "voglio la mia ambientazione". QUESTO è fare i capricci. Ci possono essere un milione di motivi per cui un altro giocatore non può fare il DM, a partire dalla mancanza di tempo fino alla mancanza di voglia o di fantasia. E, sinceramente, se un giocatore mi propone una modifica all'ambientazione per fare il PG che vuole e la motivazione non mi piace non ci vuole nulla a trovarne un'altra. Oppure mi metto il busto, son più felice se uno si diverte perché ho cambiato l'ordinamento di una città in cui non erano ancora entrati anche se non mi fa impazzire, ho ancora tutto un mondo per fare quello che piace a me.

[The Stroy]

Dici bene, non è compromessa a prescindere. Lo è quando la cosa importante è solo fare un PG che rispetti i propri desideri infischiandosene di tutto il resto.

Ma non possono pretendere di stravolgerla perché vogliono fare questo e quell'altro, come quello che fa il coboldo popolano in un gruppo ottimizzato non può lamentarsi di morire ogni sessione.

Il giocatore che dice "voglio fare il frostmage anche se vivo alle bahamas e non si sono mai spostato di qui, lascia perdere il requisito del blizzard" e "voglio fare il mago anche se non esistono maghi, non esiste la scrittura, né scuole di magie o maestri e non voglio nemmeno che il mio PG possa avere studiato all'estero come hanno fatto molti altri miei conterranei", sta solo facendo i capricci.

Questi non sono esempi di conflitto fra ottimizzazione e interpretazione, ma di pessimi giocatori.

Anche a me - come a tutti - sono capitati giocatori infantili e capricciosi, e questo è un problema di ordine superiore a quello del sistema di gioco.

Ribadisco che entrambe le opzioni sono inseribili se si ritengono coerenti con l'ambientazione. Non deve essere il master a fare salti mortali per cercare di inserire bislacche costruzioni, dovrebbe essere una cosa di comune accordo.

A questo punto i casi si riducono a due:

- o il master accetta qualsiasi cosa (perché è stato dimostrato che non esiste nulla che non si possa piegare abbastanza da renderlo coerente con l'ambientazione, nemmeno un Mezzorco/Mezzo immondo/Mezzo minotauro Santo Monaco X°/Barbaro Y°/Qualche sorta di gish Z°)

- oppure non esiste il comune accordo, dato che un master che dice "questo non ha senso" e barra non sta cercando un comune accordo

Continui a portare l'esempio di come sia impossibile avere un Frostmage ai tropici, o un mago fra i barbari, ma ti sono stati portati svariati controesempi di come cose del genere possano esistere senza incrinare minimamente la coerenza dell'ambientazione, e invece fornendo spunti.

Te ne aggiungo qualcuno:

Spoiler:  

Frost Mage ai Tropici:

- il personaggio è uno stregone i cui poteri derivano dagli elementali del gelo o da un drago bianco; si sviluppano non secondo il clima o la cultura, ma secondo il suo sangue

- il personaggio è un mago (folle?) che cerca l'opposto di ogni cosa: riscrive ogni formula magica invertendo il positivo con il negativo; vive in un luogo caldo e si esercita nella magia del freddo

- sull'isola del personaggio esiste un vulcano alto abbastanza da avere neve sulla cima

Mago fra i barbari

- esiste una setta di maghi che scrive le cronache delle migrazioni, tramandandosi la scrittura come un segreto, al modo dei druidi con il druidico

- in segreto, il personaggio è stato addestrato da un diavolo

- il personaggio ha i ricordi di una vita precedente che gli insegnano come scrivere: è l'unico della sua tribù

Negare che si possano trovare giustificazioni coerenti per qualsiasi cosa è, mi spiace, negare l'evidenza.

E portare l'esempio di giocatori che rifiutano soluzioni come queste significa portare un esempio scorretto, come sopra.

Ho giocato agli alti livelli con paladini e paladini/guerrieri (senza altre classi o CdP) che sapevano dire la loro.

E non avete ancora risposto, a quella che era era una domanda seria. Come è stato possibile secondo voi?

Ci sono svariati modi in cui questo potrebbe essere possibile, nessuno di noi l'ha mai negato: magari i caster e il DM usavano le loro risorse in modo non ottimale (apposta o no, non cambia), magari la campagna era narrativa e interpretativa, con scontri molto facili e di secondo piano, o magari il master metteva appositamente in difficoltà i caster con certi stratagemmi noti a tutti (quello delle componenti materiali irrilevanti è il primo a cui penso), nerfandoli senza rendersene conto.

Continuo però a ripetere che, anche se è possibile giocare così, questo non vuol dire che fare l'opposto sia sbagliato/stupido/impossibile, e cioè che si può giocare usando classi e CdP per bilanciare i non caster con i caster: noi l'abbiamo fatto e le nostre ambientazioni non sono andate a catafascio.

@Sir Daeltan Fernagdor:

Devi tener conto del fatto che, anche se tu giochi in un'associazione con decine di player, la maggior parte della gente masterizza per i quattro amici che hanno voglia di giocare.

Se io mi trovassi nella situazione di giocare una campagna horror con un gruppo che vuole solo fare skirmish, non potrei dire "fuori, avanti i prossimi", perché non ci sarebbero i prossimi.

E, comunque, anche un master con stuoli di giocatori ai suoi piedi dovrebbe prendere in considerazione l'idea di modificare dei dettagli e scendere a dei compromessi per far divertire di più i suoi giocatori - come mi pare tu faccia, se nessun giocatore si è mai trovato un PG sbarrato in dieci anni.

[Zaiphen]

dal minuto 4

Siamo in tema ve l'assicuro!

dal minuto 2

[thondar]

Dici bene, non è compromessa a prescindere. Lo è quando la cosa importante è solo fare un PG che rispetti i propri desideri infischiandosene di tutto il resto.

finalmente una cosa su cui siamo d'accordo!

quando i giocatori vogliono fare solo una certa cosa, qualsiasi cosa, senza volerne fare nessun'altra, compreso interpretare, allora l'interpretazione è compromessa

La riscrivo semplificata: quando ai giocatori non interessa interpretare allora l'interpretazione è compromessa. Sono pienamente d'accordo

se ai giocatori non piace l'ambientazione non ci giocano. Ma non possono pretendere di stravolgerla perché vogliono fare questo e quell'altro, come quello che fa il coboldo popolano in un gruppo ottimizzato non può lamentarsi di morire ogni sessione.

e il DM non può pretendere di stravolgere il gioco usando il materiale per fare build al fine di caratterizzare l'ambientazione.

Nella vita di un PG succedono molte cose, alcune più importanti altre meno. Liberano principesse, ammazzano draghi, vengono traditi, vedono i compagni morire e passano di livello. La cosa che più forma il loro carattere non è l'ultima. Potrà anche capitare occasionalmente che il maestro di spada sia una persona così importante nella vita del PG da finire sul suo diario ma da qui a pretendere che ci finisca per forza ce ne passa.

[KlunK]

E anche qua ti abbiamo dimostrato che la coerenza dell'ambientazione di fatto dipende solo dall'elasticità mentale del master.

Sì, ma non è che solo che perché il master vuole mantenere una certa struttura e trovare giustificazioni per determinate cose che sarebbero solo cose uniche e fantasmagoriche vuol dire che ha una mentalità chiusa.

Il punto 3 delle 10 verità del master vale anche per questo: il mondo non è fatto su misura per i PG, è l'avventura che è così.

Primo: non ho ancora capito cosa tu stia intendendo per pg solo ottimizzato.

Secondo: anche ammettendo che prima si ottimizzi e poi ci si costruisca sopra l'interpretazione dove sta il problema? Coesistono entrambe, e anche in questo caso non sono rivali, ma aiutano entrambe al divertimento del giocatore.

E' il fine che è diverso:

un conto è dire "ho questa idea di un elfo che unisce la magia arcana a quella natura, quindi faccio un mago/druido/gerofante arcano e ci costruisco intorno un PG di 20 pagine"

un altro è dire "voglio fare un PG che casta di 9° arcano e divino, quindi Mago1(con apprendista precoce)/Druido3/Teurgomistico4/Gerofante Arcano10/Teurgomistico2, poi faccio un nano perché ha +2 alla Cos e -2 al carisma che tanto non mi serve, poi prendo l'archetipo mezz'ogre(DR313) e gigante primordiale che tanto hanno +0 e mi danno bonus a Sag e Int, poi lo faccio CN anche se i nani sono legali perché il mio nano è unico (e soprattutto perché voglio usare maw of chaos) e vedo di cavarci qualcosa per interpretare questa cosa. Se il master mi vieta qualcosa vuol dire che non ha elasticità mentale".

E su questo ti do ragione, perchè è un caso limite che tra l'altro io stesso ho portato come esempio. Ma da qui a dire che il mago barbarico non si può fare ce ne corre...

Momento: io non ho detto che non si può fare il mago barbarico. Ho detto che non puoi fare il mago in una ben precisa regione della mia ambientazione a titolo d'esempio. Se non esistono scuole di magie, maestri e addirittura nemmeno la scrittura, mi sembra paradossale che io debba trovare un modo perché tu possa fare il mago. Il tuo mago verrà da qualche altra parte.

se un PG mi avesse detto le stesse cose aggiungendo alla fine della frase "perché voglio essere stato contattato da un esterno morente che aveva cambiato piano prima di scomparire e mi aveva donato parte dei suoi poteri"

Se, vabbè e poi?

Non so, sarà il mio stile di gioco eh, ma i PG sempre predestinati/figli di essere supremo/unici al mondo non piacciono per niente. I PG per me di base non dovrebbero essere superiori a nessuno nel mondo, anzi al contrario. Quello che fa la differenza è quello che fanno durante la campagna. Poi magari ci sarà l'eccezione, ma non per stare a giustificare build pittoresche. Ovvero: sono il figlio illegittimo del re e teoricamente erede al trono, e dopo la morte di mia madre sono cresciuto al tempio di Pelor. Ok, fine, sarò comunque un chierico, non è che lo uso per giustificare il fatto che sono un mezzo celestiale/chierico/avatar divino ecc...

A questo punto i casi si riducono a due:

- o il master accetta qualsiasi cosa (perché è stato dimostrato che non esiste nulla che non si possa piegare abbastanza da renderlo coerente con l'ambientazione, nemmeno un Mezzorco/Mezzo immondo/Mezzo minotauro Santo Monaco X°/Barbaro Y°/Qualche sorta di gish Z°)

- oppure non esiste il comune accordo, dato che un master che dice "questo non ha senso" e barra non sta cercando un comune accordo

Continui a portare l'esempio di come sia impossibile avere un Frostmage ai tropici, o un mago fra i barbari, ma ti sono stati portati svariati controesempi di come cose del genere possano esistere senza incrinare minimamente la coerenza dell'ambientazione, e invece fornendo spunti.

Non ho capito, in pratica per te o il master concedete tutto, oppure non esiste il compromesso?

Quindi per te il compromesso è il master che deve prostrarsi alle richieste dei giocatori?

Frost Mage ai Tropici:

- il personaggio è uno stregone i cui poteri derivano dagli elementali del gelo o da un drago bianco; si sviluppano non secondo il clima o la cultura, ma secondo il suo sangue

- il personaggio è un mago (folle?) che cerca l'opposto di ogni cosa: riscrive ogni formula magica invertendo il positivo con il negativo; vive in un luogo caldo e si esercita nella magia del freddo

E come fa a rispettare il requisito del blizzard? E soprattutto, non può fare un sapiente elementale? Sono due bellissimi spunti per un sapiente elementale che non è mai stato al nord.

Per dirti, lo stregone sapiente elementale del mio gruppo viene dal deserto ed è stato al nord solo tempo dopo avere intrapreso la CdP.

- sull'isola del personaggio esiste un vulcano alto abbastanza da avere neve sulla cima

Questo equivale ad un mago che vive nel nord, quindi ha anche senso. Ma qui si presuppone uno che se ne sta in spiaggia a prendere il sole.

Mago fra i barbari

- esiste una setta di maghi che scrive le cronache delle migrazioni, tramandandosi la scrittura come un segreto, al modo dei druidi con il druidico

- in segreto, il personaggio è stato addestrato da un diavolo

- il personaggio ha i ricordi di una vita precedente che gli insegnano come scrivere: è l'unico della sua tribù

Queste sono tutte e tre motivazioni che presumono il PG come l'eletto/unico/superspeciale. A me sinceramente non piace come idea, specialmente se è per giustificare solo una meccanica.

Negare che si possano trovare giustificazioni coerenti per qualsiasi cosa è, mi spiace, negare l'evidenza.

Come stabilisci tutto sia coerente con tutto? Chi sei tu per dire quello che è coerente nella mia ambientazione che nemmeno conosci?

Sinceramente? Credo che o gli incantatori si siano volutamente limitati, oppure il master non abbia saputo gestire correttamente gli incontri, non sfruttando per intero le risorse dei mostri o delle arene di scontro.

Alla tua seconda domanda rispondo che probabilmente il master ci è andato piano o alcuni giocatori si sono autolimitati (e non c'è nulla di male, così come non c'è nulla di male nell'ottimizzare).

Ci sono svariati modi in cui questo potrebbe essere possibile, nessuno di noi l'ha mai negato: magari i caster e il DM usavano le loro risorse in modo non ottimale (apposta o no, non cambia), magari la campagna era narrativa e interpretativa, con scontri molto facili e di secondo piano, o magari il master metteva appositamente in difficoltà i caster con certi stratagemmi noti a tutti (quello delle componenti materiali irrilevanti è il primo a cui penso), nerfandoli senza rendersene conto.

Posso dirvi in tutta tranquillità che il master ha saputo usare bene i mostri per quello che erano, senza trucchetti di sorta contro gli incantatori o facendo scontri facili: anzi, ce li siamo sudati tutti. Gli incantatori certamente non erano ottimizzati, ma non per questo volutamente perdevano tempo durante gli scontri perché altrimenti avrebbero surclassato tutti.

Poi certamente, agli stessi livelli io sto mettendo davanti ai miei giocatori sfide molto più impegnative perché i PG sono molto più ottimizzati, eppure anch'essi sono perfettamente integrati nell'ambientazione.

Morale? Non vedo motivi per avere diversi livelli di ottimizzazione che, pur limitata dall'interpretazione, permette anche diversi livelli di sfida e permette ai giocatori di dire la loro anche con non incantatori.

[primate]

Perdona, ma mi trovi in disaccordo. La mia opinione in generale l'ho già fornita, in questo stesso thread, non la ripeterò. Però qui vorrei precisare una cosa. A mio personale avviso, il DM non deve fornire affatto un'ambientazione in cui tutti si divertano. Mica è obbligato! Deve fornire un'ambientazione coerente in se stessa (salvo campagne volutamente ironiche, ma questo è un altro discorso), che vada incontro ai gusti dei giocatori per quanto possibile, ma soprattutto a lui congeniale: se non lo è, gli sarà meno agevole gestirla, si troverà meno bene, si divertirà meno, il mondo avrà meno sfaccettature, a svantaggio di tutti. E poi, che diamine, lui è il DM! Ha tutto il diritto di fornire l'ambientazione che crede, se poi agli altri non va bene mica sono obbligati a giocare, uno di loro può fare il DM e proporre l'ambientazione che vuole! Se io mi sobbarco tutto il lavoro che comporta essere DM, ho tutto il diritto di produrre l'ambientazione che preferisco. Nessuno è obbligato a giocarci, se non ti piace puoi giocare con un altro DM, oppure fare tu stesso il DM.

Ah, una piccola aggiunta: solo una volta, in 10 anni di onorata carriera, non ho permesso a un giocatore di giocare il personaggio che voleva così come lo voleva. Quindi, evidentemente, tanto restrittive le mie ambientazioni non sono.

Come hanno già spiegato, il tuo è un caso particolare. Un master, un ambientazione e 4 gruppi. È normale non essere inclini a modifiche ed eccezioni, o vai a capire di quante dovrai tenere conto. Cosa per nulla praticabile.

Noi invece parliamo di un caso piuttosto generico e comuni: i gruppi di amici/conoscenti organizzati tra di loro.

Sulle modifiche applicabili c'è un distinguo da fare. Vi sono le modifiche fluffa puramente interpretative(1) ed altre di riguardanti le meccaniche ed il bilanciamento(2).

1-gli ordini cavallereschi non esistono nel mondo, ma il giocatore vuol fare il paladino LB. Si può inventare che è casualmente andato in possesso di un vecchio ed impolverato libro sulle cronache di un antichissimo ordine templare. I loro riti ed i loro credi. Il personaggio decide quindi di fare l'accademia militare/ addestrarsi tra mercenari/altra roba a scelta, ma impegnandosi a ricreare questo antico e nobile ordine. Grazie alla forza della sua fede diviene il paladino canonico.

2- Qui i problemi sono maggiori ma di più facile aggiustamento. Vuol fare il paladino in un mondo con ordini tiranni e crudeli? Paladino tirannia o massacro.

Vuol fare il mago ma l'ambientazione non prevede maghi? Farai fare il begueler. Se invece non vi sono proprio incantatori e le magie sono tutte plot based, perché la storia che tu hai creato è solo cappa e spada, allora si limiteranno al materiale Tob se vogliono meccaniche simili.

Se certe meccaniche non trovano riscontro nel mondo per motivi di bilanciamento, e non perché io master le trovo "fuori luogo" in un mondo occidentale, allora è giusti vietare.

Se però permetto druido/maghi e chierici "puri", ( e fare un mago/chierico senza cdp è "sempre" meglio che fare un Mago con 10 cdp dove non sale il LI), non ho nessun diritto di arroccarmi dietro alla scusa del bilanciamento.

Se vieto il samurai è perché lo trovo ridicolmente debole, non perché non riesco a trasformare la sua spada bastarda(katana) + spada corta(wakisashi) in spada bastarda(XXX) + spada corta (standard). Il giocatore potrà continuare ad immaginare una katana quando colpisce, io master la valuterò sempre come una spada da una mano e mezza. Meccanicamente sono uguali, quindi il lavoro è già fatto.

Ps.

Se il giocatore vuol fare mago1/druido3/gerofante/teurgo ed gli altri giocatori non sono minimamente al suo livello, è SCONTATO che io master vieti. Farai mago3/druido3 razza nano, nessun archetipo.

Se però il tuo gruppo ha un Mago incantatrix, un chierico/cdp powah con mmd ed un druido puro, lascerò far fare al pg furtivo un begueler/mago ultimate magus ed un mago1/druido3/gerofante arcano, perché in nessun Modo mi altera il bilanciamento.

Se poi il giocatore del guerriero vuol fare 10 cdp, lo permetteró. Nemmeno se facesse 19 di cdp potrebbe equipararsi ad un druido puro. Non parliamo nemmeno Degli altri.

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[Marchio_di_Ferro]

A me sembra palese che Klunk voglia semplicemente dire che quando un giocatore costruisce un PG con il solo scopo di farlo il più forte possibile e dopo cerca di giustificarlo con dei background tiratissimi l'interpretazione vada un po' a farsi benedire. E il fatto che chi risponde fraintenda volutamente le sue parole non fa che dargli ragione!

Poi è ovvio che ci sono casi e casi...

Un giocatore che voglia fare un nano guerriero/barbaro/berserker furioso proveniente da un clan nanico dove principalmente gli esponenti sono scaltri e furtivi potrebbe giustificarlo dicendo che i suoi genitori adottivi lo avevano trovato in fasce, abbandonato tra i cadaveri dei suoi consanguinei, in una roccaforte saccheggiata di nani famosi per essere temuti combattenti.. ok, la cosa è accettabile, non mi sembra il caso di scandalizzarsi.

Ma se per forza vuol provenire dallo xenofobo regno dei nani legali neutrali dove la magia è stata abolita da 1000 e i minotauri sono estinti da 8 secoli e gli elfi sterminati da una malattia, pretendendo di fare il mezzelfo mezzo minotauro mago/cdp arcane varie, CN per poi giustificarlo dicendo che il personaggio è nato dall'unica schiva elfa ancora in vita, fatta appositamente violentare da una società segreta di nani dal loro minotauro da compagnia (anche questo ultimo della sua specie) e poi istruito da uno slaad mago capitato per sbaglio nella sua cameretta durante un viaggio interplanare... a me vien voglia di mettergli le mani addosso, altro che gioco di ruolo!

[primate]

A me sembra palese che Klunk voglia semplicemente dire che quando un giocatore costruisce un PG con il solo scopo di farlo il più forte possibile e dopo cerca di giustificarlo con dei background tiratissimi l'interpretazione vada un po' a farsi benedire. E il fatto che chi risponde fraintenda volutamente le sue parole non fa che dargli ragione!

Poi è ovvio che ci sono casi e casi...

Un giocatore che voglia fare un nano guerriero/barbaro/berserker furioso proveniente da un clan nanico dove principalmente gli esponenti sono scaltri e furtivi potrebbe giustificarlo dicendo che i suoi genitori adottivi lo avevano trovato in fasce, abbandonato tra i cadaveri dei suoi consanguinei, in una roccaforte saccheggiata di nani famosi per essere temuti combattenti.. ok, la cosa è accettabile, non mi sembra il caso di scandalizzarsi.

Ma se per forza vuol provenire dallo xenofobo regno dei nani legali neutrali dove la magia è stata abolita da 1000 e i minotauri sono estinti da 8 secoli e gli elfi sterminati da una malattia, pretendendo di fare il mezzelfo mezzo minotauro mago/cdp arcane varie, CN per poi giustificarlo dicendo che il personaggio è nato dall'unica schiva elfa ancora in vita, fatta appositamente violentare da una società segreta di nani dal loro minotauro da compagnia (anche questo ultimo della sua specie) e poi istruito da uno slaad mago capitato per sbaglio nella sua cameretta durante un viaggio interplanare... a me vien voglia di mettergli le mani addosso, altro che gioco di ruolo!

Che i maghi siano estinti da 1000 anni. I minotauri da 800 e tutto quello che ti pare da un trilione di anni, lo decide il master.

Non esistono ne i nani, ne gli elfi e nemmeno i minotauri. Non è un videogioco ne un opera teatrale, ma un gioco di ruolo fantasy.

E se non permetto al giocatore di liberare la sua fantasia, anche se è solo un tizio che con le asce spacca il mondo, il mio gioco diventa al pari di uno videogioco dove non esistono eccezioni e nemmeno libera immaginazione.(ma guarda caso esistono le mod per modificare trama, mondo, razze,classi, meccaniche , a riprova del fatto che a tutti piace provare cose nuove).

Se voglio essere al pari dei miei compagni druidi, che problema c'è?

Se voglio la razza migliore con la cdp migliore per fare una certa cosa, che problema c'è?

La selezione naturale ci dice che solo il più forte sopravvive, e quindi perché devo fare lo stregone / discepolo dei draghi come gish Dragonica se quella cdp fa pena?

Non mi capacito come un discepolo dei draghi raggiunga l'apoteosi se non è nemmeno capace di affrontare sfide facili da solo.

Stesso dicasi del dominatore mentale. Figo, controlla un mostro. Agli alti livelli le mie capacità diventano inutili ed il mio mostro sarà qualcosa di battibile ad occhi chiusi da avversari di pari GS.

Ecco qua che l'esistenza stessa di queste cdp agli alti livelli non è coerente. Se io sono un artista marziale, e trovo interessante le danza hip pop per approfondire il mio stile basato sui salti e calci, di certo non mi metto per 10 anni a fare solo quello. Ne prendo il meglio è gli elementi base e gli integro.

Bruce lee, proveniente dalla scuola di wing tsung del maestro IP Man, approfondi gli studi prendendo qualcosa da ogni stile. Gomitate e gionochiate dalla thay box, i calci volanti dal taekwondo, certi elementi dai kata del karate, prese dal judo e così via.

In termini di meccanica, lui fece dip in almeno 4-5 cdp, inventando alla fine uno stile completo e quasi da mma. Il jet quan do.

Tutto quel multiclassamento e quelle dip, per i personaggi sono un unica continua classe. Ammesso e non concesso che possano comprendere cosa sia una classe.

Nella vita reale si tenta di ottimizzare tutto, perché in un gioco, dove è praticamente una sciocchezza farlo, non si può?

Nella vita reale si bilancia il tempo per lo studio, con quello per il lavoro e per lo svago. In dnd i personaggi non perdono tempo guardando la tv o giocando al pc, o meglio: non si sale di livello ad ubriacone1 se per qualche sessione si beve e si fa ruolaggio puro.

Si sale come guerriero o come mago invece, anche se non abbiamo passato 12h sui libri o 8h in palestra ad allenarci. E se l'abbiamo fatto, lo si da per scontato nei tempi morti, non lo si ruola assolutamente.

Ma se queste 8h di addestramento le abbiamo fatte, è così strano che si sia scelto di praticare qualcosa di nuovo? Come me siamo venuti a conoscenza? Mille motivi uno meno rilevante dell'altro. Se poi si vuole farci una quest, benissimo. Si inventa qualcosa di adeguato alla trama e si va avanti. Ci vuole poca fantasia ed un po' di apertura, ed ecco spiegata la cdp del Cavaliere mistico.

È pp? Non più del druido puro li vicino, quindi chissene. Lascialo giocare il gish perché è quello che il suo pg sa fare.

Dal lato interpretativo quello che sa fare può influenzare il suo comportamento, come può non farlo.

Dire che classe guerriero= coraggioso tipo con armatura full plate, è quanto di più appiatente e banale può esserci in un ambientazione.

Stesso dicasi delle ombre danzanti.

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[The Stroy]

Sì, ma non è che solo che perché il master vuole mantenere una certa struttura e trovare giustificazioni per determinate cose che sarebbero solo cose uniche e fantasmagoriche vuol dire che ha una mentalità chiusa.

Il punto 3 delle 10 verità del master vale anche per questo: il mondo non è fatto su misura per i PG, è l'avventura che è così.

Le 10 verità del master sono qualcosa che hai scritto tu, non una fonte di regolamento super partes come lo è la Guida del DM, che invece ricorda a più riprese che i PG sono i protagonisti dell'avventura, che sono speciali, unici e diversi da coloro che li circondano.

Per favore, non citiamo noi stessi come fonti.

E' il fine che è diverso

[...]

Invece, ripeto ancora una volta, non c'è differenza fra le due cose.

O meglio, c'è, ma mettere cronologicamente l'ottimizzazione prima dell'interpretazione non vuol dire privilegiarla.

Si può partire dalla scheda per dar vita a un background e a un carattere perfettamente credibili e coerenti.

Dal tono che usi mi sembra che tu non riesca a distinguere un giocatore che vuole giocare un personaggio con delle meccaniche che gli piacciono - perché no, anche meccaniche forti - da un bamboccione che vuole fare PP per dimostrare di averlo più lungo degli altri.

Si può creare un personaggio partendo da un concept (anche se questo diventa già più difficile quando non sono concesse dip e non si può programmare la build - a qualcuno piace sviluppare il concept del personaggio secondo gli eventi della campagna, ma a qualcun altro no).

Questo però non significa che partire dalle meccaniche per arrivare a un concept significhi buttare all'aria il gioco di ruolo.

Ti porto un esempio:

"Thorin è un nano sfortunato: i suoi studi sulla magia lo hanno reso inviso agli anziani, che lo hanno cacciato dal villaggio. Da allora Thorin ha vissuto a lungo nelle caverne, imparando a fidarsi solamente di se stesso, e impiegando il tempo meditando e approfondendo i suoi studi magici".

Credo possiamo tutti concordare che è un BG accettabile.

Ora, dopo diciotto livelli ruolati come si deve secondo il BG, il giocatore di Thorin rivela: "Ah, finalmente potrò prendere maw of chaos, ho fatto il caotico solo per quello! Ho inventato quella cosa della meditazione solo per avere il doppialista, bwahahah!"

Ci sarebbero problemi? Io credo di no.

Quello di cui sopra mi sembra molto un processo alle intenzioni: A e B fanno le stesse cose, anche se per ragioni diverse, ma A è buono e B no.

Se non esistono scuole di magie, maestri e addirittura nemmeno la scrittura, mi sembra paradossale che io debba trovare un modo perché tu possa fare il mago.

È paradossale, ma non è impossibile: ti abbiamo portato tantissimi esempi su come sia possibile avere un mago in una regione analfabeta senza snaturare nulla.

"Fare qualcosa perché accontenta un giocatore senza provocare danni" (ancora una volta, abbiamo giocato campagne così senza problemi di sorta) non è paradossale: è buon mastering.

Non ho capito, in pratica per te o il master concedete tutto, oppure non esiste il compromesso?

Quindi per te il compromesso è il master che deve prostrarsi alle richieste dei giocatori?

Non l'avrei posta in termini così estremi, ma sì: ci vuole una ragione veramente, ma veramente buona per negare qualcosa a un giocatore, e l'unica ragione valida è "rovinerebbe il divertimento a qualcun altro".

"Rovinare la coerenza dell'ambientazione" non è una ragione valida per il semplice fatto che, in otto pagine di discussione in cui si prova a tirar fuori esempi di costruzioni che rovinerebbero la coerenza dell'ambientazione, non se ne è ancora tirato fuori uno valido.

Il master non si piega alle richieste dei giocatori, il master le accontenta fin dove è possibile sforzandosi realmente di renderle possibili e non fermandosi davanti a ogni cosa che gli sembri pericolosa perché il 99% di quello che sembra pericoloso non lo è.

E come fa a rispettare il requisito del blizzard? E soprattutto, non può fare un sapiente elementale? Sono due bellissimi spunti per un sapiente elementale che non è mai stato al nord.

Per dirti, lo stregone sapiente elementale del mio gruppo viene dal deserto ed è stato al nord solo tempo dopo avere intrapreso la CdP.

Inventa un incantesimo di basso livello a raggio personale che crei un blizzard sulla sua persona per ventiquattro ore.

O, in alternativa, il master elimina il requisito del blizzard: non serve a mantenere l'equilibrio, ma a creare storia. Se la storia non interessa, Regola Zero e via, mettiamoci un po' di storia che invece ci piace.

Riguardo al Sapiente Elementale, a me quella classe fa schifo. Voglio fare un mago che si specializza nel freddo e voglio prendere una classe non OP le cui capacità mi piacciono, invece di una altrettanto debole che però ha capacità che mi fanno schifo.

Sono un giocatore ostinato? O invece non sarà ostinato il mio master, che mi dice "fai una classe praticamente identica a quella che piace a te, tranne che i suoi poteri ti fanno schifo perché è secondo il mio arbitrio - basato principalmente sul testo di pubblicazione - è una classe più generica".

Come stabilisci tutto sia coerente con tutto? Chi sei tu per dire quello che è coerente nella mia ambientazione che nemmeno conosci?

1) Nonostante a volte lo faccia, non mi sembra di aver alzato i toni in questa discussione. Ti chiederei di fare lo stesso, evitando di inalberarti a questo modo

2) Ci sono otto pagine di thread in cui cerchi di portare esempi di costruzioni incoerenti e in cui ti vengono proposte giustificazioni che renderebbero quelle costruzioni perfettamente accettabili. Se ti rifiuti di accettare l'idea che maestri di passaggio, rotoli dimenticati, sogni profetici, reincarnazioni, illuminazioni divine, studi spontanei o altro per quello che a me sembra (sembra) partito preso, non possiamo farci nulla, ma i modi per rendere qualcosa coerente ci sono sempre - eccetto che nel caso in cui il giocatore si rifiuti di collaborare (mi riferisco all'esempio del Frost Mage che passa le sue giornate a prendere il sole), ma lì, ancora una volta, il problema è suo personale

3) Dici che concedere eccezioni per i PG significa incoraggiare una sensazione di unicità che è contraria al tuo stile di gioco: benissimo, sullo stile di gioco non ci si mette becco. Ma se vuoi che i personaggi siano l'esemplare medio della loro razza, classe e regione, poi non puoi in tutta coscienza sostenere che un'ambientazione dove le eccezioni esistono rischi di diventare piatta.

A me sembra palese che Klunk voglia semplicemente dire che quando un giocatore costruisce un PG con il solo scopo di farlo il più forte possibile e dopo cerca di giustificarlo con dei background tiratissimi l'interpretazione vada un po' a farsi benedire.

Se fosse così, gli darei ragione in un istante.

L'impressione che ho, però, è diversa: quello che mi sembra che KlunK stia sostendo è che se un giocatore costruisce un PG perché gli piacciono certe meccaniche, allora poi il background sia per forza tiratissimo e l'interpretazione vada a farsi benedire, che è falso, come è stato provato in diverse campagne da molti degli utenti che hanno risposto.

Ma se per forza vuol provenire dallo xenofobo regno dei nani legali neutrali dove la magia è stata abolita da 1000 e i minotauri sono estinti da 8 secoli e gli elfi sterminati da una malattia, pretendendo di fare il mezzelfo mezzo minotauro mago/cdp arcane varie, CN per poi giustificarlo dicendo che il personaggio è nato dall'unica schiva elfa ancora in vita, fatta appositamente violentare da una società segreta di nani dal loro minotauro da compagnia (anche questo ultimo della sua specie) e poi istruito da uno slaad mago capitato per sbaglio nella sua cameretta durante un viaggio interplanare... a me vien voglia di mettergli le mani addosso, altro che gioco di ruolo!

Riducendo il tuo esempio a qualcosa di meno verboso, se un giocatore accetta di giocare in un'ambientazione senza magia e vuole fare il mago, il master ha tutti i diritti di sbarrarglielo (anche se ci sarebbero diversi modi per inserirlo comunque).

Se però il giocatore vuole fare il ninja nella campagna occidentale, il master dovrebbe rifluffarlo quel tanto che basta e concederglielo, sempre che non ci siano ragioni di equilibrio per vietarlo.

[tamriel]

Sì, ma non è che solo che perché il master vuole mantenere una certa struttura e trovare giustificazioni per determinate cose che sarebbero solo cose uniche e fantasmagoriche vuol dire che ha una mentalità chiusa.

Il punto 3 delle 10 verità del master vale anche per questo: il mondo non è fatto su misura per i PG, è l'avventura che è così.

Sì vabbè. Io domani scrivo "Le dieci verità per un'ottima interpretazione" scrivendo esattametet quello che ho scritto qua e abbiamo due fonti di uguale importanza...Da su, non scadiamo su queste cose...

E' il fine che è diverso:

un conto è dire "ho questa idea di un elfo che unisce la magia arcana a quella natura, quindi faccio un mago/druido/gerofante arcano e ci costruisco intorno un PG di 20 pagine"

un altro è dire "voglio fare un PG che casta di 9° arcano e divino, quindi Mago1(con apprendista precoce)/Druido3/Teurgomistico4/Gerofante Arcano10/Teurgomistico2, poi faccio un nano perché ha +2 alla Cos e -2 al carisma che tanto non mi serve, poi prendo l'archetipo mezz'ogre(DR313) e gigante primordiale che tanto hanno +0 e mi danno bonus a Sag e Int, poi lo faccio CN anche se i nani sono legali perché il mio nano è unico (e soprattutto perché voglio usare maw of chaos) e vedo di cavarci qualcosa per interpretare questa cosa. Se il master mi vieta qualcosa vuol dire che non ha elasticità mentale".

È un po' estrema come situazione ma sì: se il master non la concede imho è un master troppo rigido.

Momento: io non ho detto che non si può fare il mago barbarico. Ho detto che non puoi fare il mago in una ben precisa regione della mia ambientazione a titolo d'esempio. Se non esistono scuole di magie, maestri e addirittura nemmeno la scrittura, mi sembra paradossale che io debba trovare un modo perché tu possa fare il mago. Il tuo mago verrà da qualche altra parte.

Perchè questa è la tua concezione di mago. Ma non significa che sia la concezione di mago del tuo giocatore.

Non ho capito, in pratica per te o il master concedete tutto, oppure non esiste il compromesso?

Quindi per te il compromesso è il master che deve prostrarsi alle richieste dei giocatori?

Sì. I motivi per dire "no" a priori devono essere estremamente motivati, ma soprattutto devono essere tali da poter rispondere affermativamente alla domanda "Se non concedessi questa cosa, ci divertiremmo ugualmente?"

come fa a rispettare il requisito del blizzard? E soprattutto, non può fare un sapiente elementale? Sono due bellissimi spunti per un sapiente elementale che non è mai stato al nord.

Per dirti, lo stregone sapiente elementale del mio gruppo viene dal deserto ed è stato al nord solo tempo dopo avere intrapreso la CdP.

Questo equivale ad un mago che vive nel nord, quindi ha anche senso. Ma qui si presuppone uno che se ne sta in spiaggia a prendere il sole.

Ti sono già stati fatti molti esempi su come la cosa sia estremametne fattibile, per cui non mi dilungo anche io e ti lascio alle risposte di The Stroy.

Queste sono tutte e tre motivazioni che presumono il PG come l'eletto/unico/superspeciale. A me sinceramente non piace come idea, specialmente se è per giustificare solo una meccanica.

E perchè? Alla fine i pg di fatto sono degli eroi che diventano superspeciali (basta vedere tipo metà delle avventure ufficiali per esempio, dove si compiono imprese ben al di fuori dell'avventuriero comune).

Come stabilisci tutto sia coerente con tutto? Chi sei tu per dire quello che è coerente nella mia ambientazione che nemmeno conosci?

Sinceramente a me pare che fino ad ora ti siano stati fatti sempre degli ottimi esempi di come si possa giustificare una qualsiasi degli esempi da te riportati come ingiustificabili in un'ambientazione perchè non la renderebbero coerente...

Posso dirvi in tutta tranquillità che il master ha saputo usare bene i mostri per quello che erano, senza trucchetti di sorta contro gli incantatori o facendo scontri facili: anzi, ce li siamo sudati tutti. Gli incantatori certamente non erano ottimizzati, ma non per questo volutamente perdevano tempo durante gli scontri perché altrimenti avrebbero surclassato tutti.

Poi certamente, agli stessi livelli io sto mettendo davanti ai miei giocatori sfide molto più impegnative perché i PG sono molto più ottimizzati, eppure anch'essi sono perfettamente integrati nell'ambientazione.

Sarà, ma per quella che è la mia esperienza di giocatore e di master invece ti dico che è esattamente l'opposto: ogni volta che ho giocato in gruppi con classi combattenti pure e incantatori, sono sempre stati questi ultimi a fare la differenza, a qualsiasi livello (eccezion fatta per i primi 5 livelli da incantatori arcani).

Morale? Non vedo motivi per avere diversi livelli di ottimizzazione che, pur limitata dall'interpretazione, permette anche diversi livelli di sfida e permette ai giocatori di dire la loro anche con non incantatori.

A parte che sono 8 pagine che abbiamo dimostrato come le due cose non si limitino, cosa intendi con dievrsi livelli di ottimizzazione?

[KlunK]

Non l'avrei posta in termini così estremi, ma sì: ci vuole una ragione veramente, ma veramente buona per negare qualcosa a un giocatore, e l'unica ragione valida è "rovinerebbe il divertimento a qualcun altro".

È un po' estrema come situazione ma sì: se il master non la concede imho è un master troppo rigido.

Bene, dopo questa possiamo chiudere la discussione.

Spero solo non mi capiti mai di dovervi masterizzare.

[Shape]

Vabbè, ma tu condanni il giocatore che vuole ottimizzare senza nemmeno prendere in considerazione il fatto che magari è perfettamente in grado di interpretere la build. Il tuo è un processo alle intenzioni.

Per esempio:

Kargluck appartiene a una tribù di giganti feroci delle montagne dj xxx. Ma a differenza dei suoi familiari, Kargluck manca della potenza fisica dei suoi parenti e si scopre affine alle pratiche mistiche. Un giorno, per caso, finisce in una grotta contente numerosi testi magici e inizia, per puro diletto, a studiarli. Purtroppo le conoscenze magiche che acquisice lo rendono un emarginato tra la sua gente, superstiziosa e incapace di comprendere i suoi poteri. Viene quindi cacciato dalla tribù. Costretto ad arrangiarsi per conto suo, impara i segreti della foresta e la magia per dominarla. Solo dopo anni ( inserire aventi che porta all'avventura).

Eccoti qui il tuo nano/mezz'ogre/gigante primordiale mago/druido/gerofante arcano. Si sarebbe potuto utilizzare il mezzogigante al posto del nano-mezz'ogre, ma magari al giocatore non piacevano le capacità psioniche del mezzogigante e ha deciso che nano- mezz'ogre (ovviamente rifluffato in una razza di gigante) era più adatto allo scopo.

Il tutto condito con un background che offre un sacco di spunti interpretativi, tra cui la tribù di nani-mezz'ogre delle montagne, le misteriose caverne piene di testi magici ecc ecc

Un personaggio perfettamente accettabile... A meno che il master non sia uno di quelli che per partito preso blocca le combizzazioni perché secondo lui rovinano l'interpretazione.

Quindi si, il discorso può anche chiudersi. Hai dimostrato perfettamente cosa vuol dire masterizzare nel tuo modo. Hai posteri l'ardua sentenza.

[Idrahil]

Io sono d'accordo con Klunk.

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