dnd 3e OTTIMIZZAZIONE e INTERPRETAZIONE - amici o rivali?

[Marchio_di_Ferro]

Che i maghi siano estinti da 1000 anni. I minotauri da 800 e tutto quello che ti pare da un trilione di anni, lo decide il master.

Non esistono ne i nani, ne gli elfi e nemmeno i minotauri. Non è un videogioco ne un opera teatrale, ma un gioco di ruolo fantasy.

E se non permetto al giocatore di liberare la sua fantasia, anche se è solo un tizio che con le asce spacca il mondo, il mio gioco diventa al pari di uno videogioco dove non esistono eccezioni e nemmeno libera immaginazione.(ma guarda caso esistono le mod per modificare trama, mondo, razze,classi, meccaniche , a riprova del fatto che a tutti piace provare cose nuove).

...

E il fatto che chi risponde fraintenda volutamente le sue parole non fa che dargli ragione!

[ithilden]

Scusate, non sono riuscito a leggere tutte e nove le pagine, quindi spero di non dire niente che non sia già stato detto.

Per dire la mia, comunque, a me pare che la questione sia molto soggettiva, come dimostrano le nove pagine piena di pareri diversi. O meglio, ottimizzazione e interpretazione sono "rivali" nel caso in cui i giocatori (e il master) fanno sì che lo siano!

E' certamente possibile creare un personaggio ottimizzato, ma che sia anche affascinante dal punto di vista interpretativo, dipende da chi li interpreta!

Forse qualcuno può obiettare che la maggior parte non ne sono in grado o che nella loro esperienza non è mai succeso, non voglio certamente mettere in discussione l'esperienza di nessuno, ma penso siamo tutti d'accordo nell'affermare che siamo un po' tutti differenti.

E' anche vero che certe costruzioni sono "un pugno in un occhio" o quasi impossibili da rendere coerenti, tuttavia

1. con un po' di sforzo, immaginazione e l'aiuto del DM si può creare di tutto

2. qui si parla di ottimizazzione, il titolo della discussione non è "la build più aliena, articolata, impossibile, incoerente e pp che sia mai stata concepita va d'accordo con l'interpretazione?". No, qui si parla di ottimizzazione e un druido umano di 9° con Evoca servitore arboreo, Aumentare evocazione, Adepto cinereo, Iniziato della natura e Incantesimi naturali non è già sulla buona via dell'ottimizzazione? Eppure non mi pare che questi talenti cozzino tra loro o rendano impossibili l'interpretazione coerente del pg.

E' chiaro che ci saranno delle build e situazioni che mi porteranno ad avere un pg fortissimo ma senza alcun senso logico, ma non è questo l'oggetto della discussione. Qui, mi pare di aver capito, si chiede se l'interpretazione e l'ottimizzazione debbano automaticamente cozzare l'uno contro l'altro: secondo me no, dipende piuttosto da coloro che sono riuniti intorno al tavolo.

[thondar]

Sì, ma non è che solo che perché il master vuole mantenere una certa struttura e trovare giustificazioni per determinate cose che sarebbero solo cose uniche e fantasmagoriche vuol dire che ha una mentalità chiusa.

quelle cose uniche e fantasmogoriche (cioè le CdP) sono uniche e fantasmagoriche solo nella tua ambientazione e per il tuo modo di vederle. Ovvero solo perché ambientate. E certo che se per diventare Assassini (CdP) ti inventi che devi appartenere ad una gilda segretissima il giocatore deve giustificartela e non può dare semplicemente per scontato quella che tu hai reso un'impresa degna di un'epopea.

E' il fine che è diverso:

un conto è dire "ho questa idea di un elfo che unisce la magia arcana a quella natura, quindi faccio un mago/druido/gerofante arcano e ci costruisco intorno un PG di 20 pagine"

un altro è dire "voglio fare un PG che casta di 9° arcano e divino, quindi Mago1(con apprendista precoce)/Druido3/Teurgomistico4/Gerofante Arcano10/Teurgomistico2, poi faccio un nano perché ha +2 alla Cos e -2 al carisma che tanto non mi serve, poi prendo l'archetipo mezz'ogre(DR313) e gigante primordiale che tanto hanno +0 e mi danno bonus a Sag e Int, poi lo faccio CN anche se i nani sono legali perché il mio nano è unico (e soprattutto perché voglio usare maw of chaos) e vedo di cavarci qualcosa per interpretare questa cosa. Se il master mi vieta qualcosa vuol dire che non ha elasticità mentale".

punto 1) quanto più tu rendi difficile accedere a quelle CdP e quanto più il giocatore si troverà in difficoltà a fare un BG. E questo vale per entrambi i fini. Ovvero: ambientare le CdP peggiora l'interpretazione

punto 2) ragiona su cosa significa quel "vedo di cavarci qualcosa per interpretare questa cosa". Il giocatore è interessato o no all'interpretazione? Perché se non è interessato allora è ovvio che poi non interpreterà ma sarà colpa del suo scarso interesse e non dell'ottimizzazione.

Voglio giocare a D&D per provare con l'amica del DM, mi prendo un guerriero puro almeno è semplice da giocare e "vedo di cavarci qualcosa per interpretare questa cosa". Secondo te come interpreterà?

Se fosse interessato sia a ottimizzare che a interpretare potrebbe fare benissimo entrambe le cose. A te sembra di no perché sei tu che lo rendi difficile (vedi punto 1). Inoltre tutta quella build parte come mago 1 e già qui il PG ha un background e una interpretazione completa senza che la build abbia dato alcuna noia quindi il problema casomai è solo di evoluzione. E in teoria i BG non hanno neanche un'evoluzione...

Se non esistono scuole di magie, maestri e addirittura nemmeno la scrittura, mi sembra paradossale che io debba trovare un modo perché tu possa fare il mago.

posso capire una regione barbarica. Posso capire che l'hai caratterizzata dicendo che non hanno mai visto un mago e già siamo in un caso estremo. Ma cosa ti cambierà mai se ad un certo punto Merlino ci fa una giratina?? Non ce l'ha scritto in fronte di essere mago e se anche lo vedessero lanciare incantesimi potrebbero pensare che sia uno sciamano. E se anche lo riconoscessero come mago (e come? ma va bè, facciamo finta) che ti cambia nella caratterizzazione se 10 persone di un villaggio hanno visto una volta un mago?

Il Norwold è una regione inesplorata contesa daThyatis e Alphatia ... bla bla ... Re Erical è il figlio di ... Bla bla ... ci sono numerose tribù barbariche che non hanno mai visto la magia arcana, tranne che per Gino e Pino che una volta hanno visto Merlino lanciare un dardo incantato ... Ma dai!

Il frostmage... è fatto male, come l'assassino. Aggiungere tra i prerequisiti un elemento di storia è semplicemente un errore. E' assurdo dover uccidere una persona per poter diventare assassino ed è assurdo dover restare senza protezione in una tormenta per diventare frostmage. Certo sono due spunti... anche una mela che cade dall'albero è uno spunto (per una storia, per un'avventura, per un'automobile, per uno stemma, per una teoria fisica, per una barzelletta... praticamente potrebbe lo spunto per qualsiasi cosa). Ebbene sono due spunti ma cosa aggiungano a livello di interpretazione? Assolutamente nulla.

Il DM può inventarsi un milione di storie su come sei entrato in quella CdP e può inventarsi uno stramiliardo di storie riguardo il tuo PG in genere. Mettere uno spunto per una di queste infinite storie come prerequisito è semplicemente assurdo. E si, è un caso dove l'interpretazione e l'ottimizzazione si danno inutilmente noia (problema comunque facilmente sormontabile).

[Ithiliond]

Un rinnovato grazie a tutti i neo-partecipanti alla discussione, per l'interessamento e per averci fornito il loro prezioso punto di vista.

Inizio rispondendo a qualche messaggio particolare.

MARCHIO DI FERRO

Ma se per forza vuol provenire dallo xenofobo regno dei nani legali neutrali dove la magia è stata abolita da 1000 e i minotauri sono estinti da 8 secoli e gli elfi sterminati da una malattia, pretendendo di fare il mezzelfo mezzo minotauro mago/cdp arcane varie, CN per poi giustificarlo dicendo che il personaggio è nato dall'unica schiva elfa ancora in vita, fatta appositamente violentare da una società segreta di nani dal loro minotauro da compagnia (anche questo ultimo della sua specie) e poi istruito da uno slaad mago capitato per sbaglio nella sua cameretta durante un viaggio interplanare... a me vien voglia di mettergli le mani addosso, altro che gioco di ruolo!

In realtà hai ragione e non hai ragione.

Considera che le eccezioni sono ciò che colora non solo il mondo fantasy, ma anche quello reale. Il fatto che un giocatore voglia fare un pg molto atipico, è perfettamente in linea con l'interpretazione; lo è anche il motivo per cui vuole farlo (è il risultato che conta), a patto che comunque ne venga fuori qualcosa di buono. Un esempio sono png come Drittz.

Detto questo, è chiaro che anche un pg "eccezionale", deve avere una certa coerenza. Tanto più insolite sono le origini di questo personaggio, proporzionalmente sarà più impegnativo creare una storia e una caratterizzazione adatta. Ma questo non significa che non si possa fare.

Può sicuramente succedere quindi che si faccia quello che tu dica, fregandosene dell'interpretazione ma limitandosi a "giustificare" le proprie scelte sulla scheda. Ma in tal caso si ricade nelle situazioni descritte da me all'inizio, in cui quel giocatore non vuole giocare una campagna interpretativa, e quindi c'è stato un errore fondamentale all'inizio, nel momento in cui si doveva decidere come giocare. Oppure lo avevate fatto ma il giocatore è una persona immatura. Quello è ancora un'altro problema indipendente dall'ottimizzazione.

KLUNK

- Limitare qualcosa a un giocatore ha senso se è per uno scopo importante, e non è possibile farne a meno. Impedirgi di accedere a materiale che non so gestire, non conosco, o che rovinerebbe un'aspetto importante della mia campagna, ha senso. Impedirgli di prendere un paio di dip perché penso che se lo fa l'interpretazione va a farsi benedire, può aver senso solo se avete deciso di giocare giustificando le cdp/multiclassamenti.

Quello che qui si sta cercando di far capire è che è possibile multiclassare e interpretare, creando un gioco bello e profondo tanto quanto può riuscire con le tue modalità di gioco.

- Interpretazione e ottimizzazione, "rivali ma possono andare d'accordo". Per me non è così. Le due cose sono totalmente separate. Anzi, al contrario ottimizzare aiuta l'interpretazione. Per questo ho creato quel titolo. Ottimizzare fornisce spunti per l'interpretazione.

Un esempio. Questo è un mio personaggio per una campagna in ambientazione Planescape. Ti dico rapidamente come ho creato il bg e la caratterizzazione: ho cercato un'immagine di uno gnomo; l'ho trovata e mi sono piaciuti i capelli (ho deciso che il colore sarebbe stato una tinta, che avrebbe avuto un senso nel gioco, e che sarebbe stato di mezz'età); ho creato lo scheletro della build seguendo la guida al counterspell; ho inserito quanti più modi possibili per alzare le prove di dissoluzione e sfruttare azioni immediate e veloci; ho riguardato varie guide sul mago; poi mi sono detto "Planar Touchstone" sembra un talento interessante; mi sono letto la descrizione del touchstone che serviva per la mia ottimizzazione per intero. A partire da questo talento ho creato praticamente tutta la base per la storia e la caratterizzazione del peronaggio. Ho deciso spontaneamente di inserire un accenno alla CdP dell'iniziato dei sette veli, perché si inseriva bene nel background, ma avrei potuto non farlo. Quella CdP poteva essere frutto dell'esperienza del personaggio per via dei suoi innumerevoli viaggi per i piani. Dopo aver scritto tutto, ho avuto il tempo per ritoccare i dettagli che mi piacevano (guanti della forza per non essere troppo debole, punti abilità su quelle che mi interessavano, equipaggiamento flavour, Reactive Counterspell nonostante non sia ottimale).

Nel bg non c'è un minimo accenno a come combatte, nonostante chiaramente sia un mago atipico. Questo lascia "senza giustificazione" tantissime capacità che avrei potuto inserire; ma farlo, per me, avrebbe appesantito l'intera caratterizzazione senza nessun vero beneficio.

Ora, non mi sento di dire che il mio è il modo corretto di giocare, o che chi non ha mai valutato l'ottimizzazione come uno spunto per interpretare (e non un obbligo) non abbia mai raggiunto la profondità o l'originalità che raggiungo io. Ma vorrei che si capisse il messaggio: l'ottimizzazione e l'interpretazione non sono lo ying e lo yang; sono due parti fondamentali del gioco che stanno piuttosto bene insieme. Perché? Perché un esperto anti-incantatore che muore contro il primo mago non ottimizzato che incontra, non è credibile.

ITHILDEN

Grazie per la risposta. Hai ragione su quello che dici, però la discussione si è spostata sui casi che stanno "nel mezzo", ovvero quelle build piene di multiclassamenti e cdp non perfettamente in linea l'una con l'altra che però possono servire per creare un pg ottimizzato con un concept atipico, o per ottimizzare un tipo di personaggi che generalmente vengono relegati a "spreco di spazio" nel gruppo. In pratica, quello su cui si dibatte è se è funzionale creare una caratterizazione/bg del personaggio a prescindere dalla lista delle classi (fino a un certo punto) oppure no.

[ithilden]

ITHILDEN

Grazie per la risposta. Hai ragione su quello che dici, però la discussione si è spostata sui casi che stanno "nel mezzo", ovvero quelle build piene di multiclassamenti e cdp non perfettamente in linea l'una con l'altra che però possono servire per creare un pg ottimizzato con un concept atipico, o per ottimizzare un tipo di personaggi che generalmente vengono relegati a "spreco di spazio" nel gruppo. In pratica, quello su cui si dibatte è se è funzionale creare una caratterizazione/bg del personaggio a prescindere dalla lista delle classi (fino a un certo punto) oppure no.

Ah ecco, dovevo perseverare e leggere fino alla fine!

Sinceramente, però, non vedo grandi problemi neanche qua. O meglio, non credo ci siano grandi problemi fintanto che il DM sia dalla tua parte e abbia voglia di venirti incontro.

E' chiaro che se lui ha deciso che la CdP assassino è accedibile solo da pg/png che fanno parte di una particolare confraternita che accetta solo umani bianchi con capelli neri e occhi azzurri, allora chiaramente potrebbe esserci un problema se il pg è un halfling!

Non penso che ambientare le CdP sia una cattiva idea o che sia sbagliato, anzi sicuramente aiuta il coinvolgimento, ma sono convinto che il Master non dovrebbe dare questo genere di limiti.

Cosa intendo? Semplicemente che l'idea che al mondo esista solo quell'organizzazione di assassini specializzati può essere interessante, magari tutti sanno che quegli assassini sono particolari, diversi da tutti gli altri, senza che nessuno mai sia riuscito ad imitarli; però il modo per far diventare un assassino il pg di uno dei miei giocatori lo trovo senza troppi problemi!

CERTO, tutti sanno che solo loro conoscono quelle tecniche e solo essendo umani, mori e fotomodelli si può diventare uno di loro, ma questo non impedisce a me Master di inventarmi che un assassino è scappato, che incontra i pg e che decide di insegnare ad uno di loro l'arte dell'assassinio. Magari uno di quegli assassini è un loro nemico e dopo averlo ucciso scoprono che possiede pergamene che spiegano le bassi per l'arte e bla bla bla! Un Master può pensare a mille modi, senza sforzarsi troppo.

Qualcuno ha parlato di Gerofanti Arcani.. ebbene io sto giocando una campagna con un elfo del sole Drd3/Mg3/TM2/GA10/TM2. Inizialmente volevo essere solo un druido, poi però abbiamo notato che soffrivamo della mancanza di un mago ed ho deciso di diventarlo io. Qualcuno qui potrebbe dire che, a livello interpretativo, il Teurgo Mistico non c'azzecca quasi per niente, invece il mio Master ha fatto sì che fosse tutto perfettamente interpretabile. Ha cambiato il requisito Conoscenze [religioni] in Conoscenze [natura], e in gioco il mio elfo aveva semplicemente deciso di concentrare tutto se stesso nell'apprendimento e studio degli incantesimi. Agli occhi di molti ero straordinario dato che riuscivo a portare avanti due liste di incantesimi contemporaneamente, ma d'altra parte avevo Int 20 e Sag 18. Senza oggetti meravigliosi. Sì, ero decisamente una persona speciale.

L'accesso al Gerofante Arcano è avvenuto grazie ad un rituale speciale trovato da mia sorella nelle rovine di una città elfica antichissima. A quanto ne sappiamo siamo i soli Gerofanti Arcani in tutto il Faerun, questo significa che sarà impossibile trovare un umano GA? O un halfling? Ovviamente no.

Ripeto, sicuramente ci saranno costruzioni che rasentano l'impossibile ed il ridicolo, ma sono situazioni rare e soprattutto dipende sempre da quanto il Master vuole venire incontro ai propri giocatori!

[Drimos]

Bene, dopo questa possiamo chiudere la discussione.

Spero solo non mi capiti mai di dovervi masterizzare.

Non mi pare il caso di essere così bruschi e, se posso dirlo, anche maleducati. Nessuno ha attaccato sul personale e ciascuno di noi (chi più, chi meno) ha tentato di rimanere civile e scrivere nella maniera più comprensibile ed estesa per evitare fraintendimenti.

Per tornare IT, porto anch'io la mia esperienza con un personaggio che era un' "accozzaglia di classi e CdP", un ladro/paladino/segugio/inquisitore anatema delle ombre/giustiziere. Era un PNG ricorrente manovrato da me DM, che cacciava i PG a causa di un fraintendimento anche se erano dalla stessa parte della barricata. I PG si ricordano ancora come il paladino riuscisse a rintracciarli ovunque per portarli davanti ad un giudizio per le loro azioni ed è rimasto uno dei PNG più memorabili per loro; perché? Perché semplicemente loro non potevano vederne la costruzione e sapevano solo che era un paladino sulle loro tracce e rappresentava una vera minaccia. La sua costruzione era focalizzata interamente sul riportare indietro i criminali rendendoli inoffensivi, interrompendo la progressione di quasi tutte le CdP una volta raggiunto il loro scopo e, anzi, a volte diventando meno efficiente, dato che completarne almeno una ne avrebbe aumentato le capacità in un singolo aspetto, ma ne avrebbe minato il concetto e tolto abilità che lo rendevano più versatile e servivano al suo scopo, al servizio dell'interpretazione.

[KlunK]

Non mi pare il caso di essere così bruschi e, se posso dirlo, anche maleducati. Nessuno ha attaccato sul personale e ciascuno di noi (chi più, chi meno) ha tentato di rimanere civile e scrivere nella maniera più comprensibile ed estesa per evitare fraintendimenti.

Scusate, visto che il mio ultimo messaggio è stato frainteso da diverse persone, soprattutto secondo me a causa del contesto a cui è inserito, ma che io reputo magari brusco ma né aggressivo né maleducato, né men che meno un attacco personale, lo riposto in modo più chiaro e libero da ogni fraintendimento di atteggiamento.

Non l'avrei posta in termini così estremi, ma sì: ci vuole una ragione veramente, ma veramente buona per negare qualcosa a un giocatore, e l'unica ragione valida è "rovinerebbe il divertimento a qualcun altro".

È un po' estrema come situazione ma sì: se il master non la concede imho è un master troppo rigido.

Dopo avere letto questa vostra posizione, ritengo che i nostri punti di vista siano troppo diversi e penso che la discussione tra me e voi, e in generale la mia partecipazione nel topic, sia inutile che continui, poiché non penso porterebbe a nessuno sviluppo.

Detto ciò, data questa diversità di idee, ritengo che una situazione in cui io mi ritrovi ad essere il vostro master e pertanto mi trovi a dovere sentirmi accusato di essere "troppo rigido", sia quantomeno infelice, quindi spero sia un'eventualità che non si verifichi mai. I nostri stili di gioco sono incompatibili e quindi non porterebbe al divertimento di entrambe le parti.

[Marchio_di_Ferro]

Un esempio sono png come Drittz..

In realtà Drizzt Do'Urden è proprio un ottimo esempio di come non sia necessario uno strano mix di CDP per interpretare un PG atipico, infatti da sito della WOTC è un guerriero/ranger/barbaro (anche se non ho mai capito perchè sto livello da barbaro), e ciò che lo rende "unico" e "diverso" è come è stato caratterizzato e non le classi.

[Ithiliond]

In realtà Drizzt Do'Urden è proprio un ottimo esempio di come non sia necessario uno strano mix di CDP per interpretare un PG atipico, infatti da sito della WOTC è un guerriero/ranger/barbaro (anche se non ho mai capito perchè sto livello da barbaro), e ciò che lo rende "unico" e "diverso" è come è stato caratterizzato e non le classi.

Ma infatti, nonostante l'accozzaglia di classi che gli hanno dato, la caratterizzazione del personaggio non ha dovuto certo giustificare i multiclassamenti. L'esempio era per dire che voler fare un personaggio atipico non è sbagliato.

Comunque, quello che qui si dibatteva era proprio la necessità o meno di "ambientare" la progressione delle classi; e Drittz è un esempio che a mio avviso avvalora chi non è troppo fiscale con il dover "giustificare" la scheda. Che poi la progressione sia fatta a occhio senza cognizione di causa (vedi tutti i png FR), o avendo in mente un modo di combattere particolare e volendolo ottimizzare, non ha implicazioni dirette sul risultato. Può succedere che chi ottimizza se ne freghi dell'interpretazione, ma qui ritorniamo al discorso precedente.

[>Hades<]

Con un minimo sindacale di maturità (quanto basta per capire che è D&D e non Diablo ), trovo che ottimizzazione e interpretazione siano amici.

L'ottimizzazione del personaggio direi che è un modo per trasporre l'idea che si ha del proprio personaggio in modo da dargli il giusto grado di competenza.

Poi, per quanto riguarda le possibili "accozzaglie di classi/cdp", tendo a considerare la classe non "chi sei", ma "cosa sai fare". Ad esempio un barbaro potrebbe rappresentare sia il classico "berserker" nordico, sia un cavaliere iracondo come Lancillotto (combatteva in modo violento, ha fatto le corna al suo sovrano... altro che "paladino" ^^'), o anche un uomo posseduto da un demone (quanto entra in ira, lo spirito demoniaco prende il sopravvento).

Per questo da DM concedo anche combinazioni di classi/cdp che permettano di "tradurre l'idea in meccaniche di gioco".

[Zaiphen]

Ma infatti, nonostante l'accozzaglia di classi che gli hanno dato, la caratterizzazione del personaggio non ha dovuto certo giustificare i multiclassamenti. L'esempio era per dire che voler fare un personaggio atipico non è sbagliato.

Comunque, quello che qui si dibatteva era proprio la necessità o meno di "ambientare" la progressione delle classi; e Drittz è un esempio che a mio avviso avvalora chi non è troppo fiscale con il dover "giustificare" la scheda. Che poi la progressione sia fatta a occhio senza cognizione di causa (vedi tutti i png FR), o avendo in mente un modo di combattere particolare e volendolo ottimizzare, non ha implicazioni dirette sul risultato. Può succedere che chi ottimizza se ne freghi dell'interpretazione, ma qui ritorniamo al discorso precedente.

Su Drizzt non sono affatto d'accordo. Lo avevo anche citato in precedenza proprio per affermare il contrario di quello che avete appena detto, se poi vogliamo raccontarcela che nel manuale di FR è stato messo così solo per ottimizzare o giustificare un modo di combattere fate pure, ma la sua build è coerente con la storia di tutti i suoi libri fino all'edizione 3.5. I livelli da Guerriero sono giustificati sin dal suo addestramento a Menzoberran che in seguito. Quelli da ranger sia nella sua fuga dal sottosuolo che nel suo modo di vivere in superficie. L'unico livello da barbaro è perfettamente giustificato nel libro "il cacciatore solitario". Quindi la scheda è ampiamente "giustificata".

Definire un accozzaglia tre classi solo da combattente dopo essere disposti anche a giustificare una build con 7 classi che variano in lungo e largo fa un po' ridere.

[Marchio_di_Ferro]

L'unico livello da barbaro è perfettamente giustificato nel libro "il cacciatore solitario".

L'ira non ci incastra molto con Drizzt, ma in effetti per dare l'idea dell'inselvatichimento un singolo livello da barbaro ci può stare.

Lo avevo anche citato in precedenza proprio per affermare il contrario di quello che avete appena detto

Ma leggi prima di rispondere? Hai scritto la stessa cosa che ho scritto io e anche Ithiliond proprio nel post che hai quotato dice più o meno lo stesso...

[>Hades<]

Se poi vogliamo raccontarcela che nel manuale di FR è stato messo così solo per ottimizzare o giustificare un modo di combattere fate pure, ma la sua build è coerente con la storia di tutti i suoi libri fino all'edizione 3.5.

(power play mode: ON) Direi che la build di Drizzt presentata in quel manuale non è molto "ottimizzata" (power play mode: OFF)

Però sono d'accordo con te che è giustificata con il suo background: i livelli da guerriero sono coerenti con l'addestramento con Zaknafein, e quelli da ranger con quello con Montolio.

Anche per me lo stato del "cacciatore" (che può durare ininterrottamente per mesi) non è espresso molto bene con l'ira barbarica, però il "vita solitaria nel sottosuolo = livello da barbaro" trovo che ci sta.

Il png dei reami che ha davvero un' "accozzaglia di classi" direi è il buon vecchio Elminster, e il bello è che ognuna di esse è giustificata dal suo background XD

[Zaiphen]

L'ira non ci incastra molto con Drizzt, ma in effetti per dare l'idea dell'inselvatichimento un singolo livello da barbaro ci può stare.

Ma leggi prima di rispondere? Hai scritto la stessa cosa che ho scritto io e anche Ithiliond proprio nel post che hai quotato dice più o meno lo stesso...

Infatti, ho quotato il secondo post di Ithiliond anzichè il primo non a caso. In sostanza nel secondo completa il suo pensiero su drizzt e dice senza tanti giri di parole che l'accozzaglia di classi (ma perché poi) tutto sommato creano verosimilmente il profilo attuale di drizzt, senza essere fiscali con la storia pregressa. A mio avviso proprio perché, come ha fatto notare esplicitamente hades, non è particolarmente ottimizzato la build di Drizzt è ampiamente giustificata dalla storia, quindi, i questo unico ma nevralgico passaggio, esattamente il contrario di quello che dice il nostro caro autore del thread.

Poi credo che tutti siamo d'accordo che il personaggio se inserito nella giusta maniera può essere atipico e unico, ma va anche ruolato come dm comanda, drizzt c'ha messo 9 libri per poter girare quasi indisturbato il faerun a volto scoperto, quindi dopo quella di the stroy vi suggerisco un'altra massima: "più si è unici (ottimizzati) più si deve fare attenzione nei risvolti dell'interpretazione.

Nella lama del cacciatore drizzt in alcuni combattimenti viene descritto come un forsennato con l'unico obiettivo di massacrare i vari nemici, piuttosto che come un abile spadaccino dotato di autocontrollo, quindi a mio avviso in una build l'unico livello da barbaro è giustificato. Cito il diario drizzt intitolato - anarchia emozionale - "[...] è l'estensione della mia rabbia che lascerò scatenare contro le spregevoli creature che hanno infranto tutto ciò che mi era caro."

[Ithiliond]

@Zaiphen: Mai detto che fosse una build ottimizzata, ma quella che gli autori del libro (incompetenti, se mi permettete) hanno ritenuto rispecchiasse maggiormente il personaggio dei libri "sulla scheda" (creando qualcosa che non fa danno e muore contro la maggior parte delle creature del MM con GS 12+). Ciò non toglie che avrebbero potuto farla ottimizzata.

Il fatto che dici tu del dip da barbaro non è vero. Nella progressione quel dip è stato acquisito prima dei livelli da ranger, quindi teoricamente prima di incontrare Montolio, mentre il libro che citi è ambientato successivamente. Che combatta con una certa foga può essere vero, ma sinceramente Drizzt non è un "barbaro". La classe del barbaro, secondo la visione di alcuni, potrebbe fornire profondi spunti interpretativi e un insieme di caratteristiche di vario tipo, che certo un drow spadaccino non rispecchia.

Vogliamo poi parlare della classe da ranger? Le uniche cose da ranger che ha Drizzt sono l'abilità sopravvivenza e la fede in Mielikki. No incantesimi, no compagno animale (il panterone è un oggetto magico), no empatia selvatica. Almeno, non le ha mai usate nei libri. Eppure a sentire qualcuno sono capacità importanti che andrebbero motivate. Se non lo fai, sei solo uno che ha certe capacità, e perdi spessore interpretativo.

Qual'è la conclusione? Che chiaramente il personaggio di Drizzt, che tutti concordiamo sia ben caratterizzato, non ha certo seguito alla lettera una build particolare per la sua caratterizzazione. La scheda tecnica è una cosa che è venuta dopo (non solo quella 3.x, anche nelle vecchie versioni di D&D era ranger puro, quindi immagina quel livello da barbaro quanto può caratterizzare il personaggio, e comunque continua a non castare incantesimi e a non usare molte delle capacità che invece un ranger 1st edition aveva), e che chiaramente è solo un insieme di capacità (che io definirei accozzaglia) che si addicono all'idea del personaggio già esistente.

Ora se è lecito farlo a caso, ha anche senso farlo ottimizzando: perché? Perché mi piacerebbe che un personaggio GS 17 fosse effettivamente GS17.

Considera che Candlekeep ha approvato una versione di Drizzt un po' più ottimizzata, dove inserisce vari dip. Il discorso rimane lo stesso di prima.

[Zaiphen]

@Zaiphen: Mai detto che fosse una build ottimizzata, ma quella che gli autori del libro (incompetenti, se mi permettete) hanno ritenuto rispecchiasse maggiormente il personaggio dei libri "sulla scheda" (creando qualcosa che non fa danno e muore contro la maggior parte delle creature del MM con GS 12+). Ciò non toglie che avrebbero potuto farla ottimizzata.

Il fatto che dici tu del dip da barbaro non è vero. Nella progressione quel dip è stato acquisito prima dei livelli da ranger, quindi teoricamente prima di incontrare Montolio, mentre il libro che citi è ambientato successivamente. Che combatta con una certa foga può essere vero, ma sinceramente Drizzt non è un "barbaro". La classe del barbaro, secondo la visione di alcuni, potrebbe fornire profondi spunti interpretativi e un insieme di caratteristiche di vario tipo, che certo un drow spadaccino non rispecchia.

Vogliamo poi parlare della classe da ranger? Le uniche cose da ranger che ha Drizzt sono l'abilità sopravvivenza e la fede in Mielikki. No incantesimi, no compagno animale (il panterone è un oggetto magico), no empatia selvatica. Almeno, non le ha mai usate nei libri. Eppure a sentire qualcuno sono capacità importanti che andrebbero motivate. Se non lo fai, sei solo uno che ha certe capacità, e perdi spessore interpretativo.

Qual'è la conclusione? Che chiaramente il personaggio di Drizzt, che tutti concordiamo sia ben caratterizzato, non ha certo seguito alla lettera una build particolare per la sua caratterizzazione. La scheda tecnica è una cosa che è venuta dopo (non solo quella 3.x, anche nelle vecchie versioni di D&D era ranger puro, quindi immagina quel livello da barbaro quanto può caratterizzare il personaggio, e comunque continua a non castare incantesimi e a non usare molte delle capacità che invece un ranger 1st edition aveva), e che chiaramente è solo un insieme di capacità (che io definirei accozzaglia) che si addicono all'idea del personaggio già esistente.

Ora se è lecito farlo a caso, ha anche senso farlo ottimizzando: perché? Perché mi piacerebbe che un personaggio GS 17 fosse effettivamente GS17.

Considera che Candlekeep ha approvato una versione di Drizzt un po' più ottimizzata, dove inserisce vari dip. Il discorso rimane lo stesso di prima.

Bisogna anche fare delle tare, stiamo sempre parlando di una versione romanzata di un'ambientazione d&d, altrimenti non ne usciamo. Mi dici dove è scritto che la classe da barbaro l'acquisisce prima dei livelli da ranger? Per me nella lama del cacciatore quel livello che in relazione a tutto il resto della build è una bazzecola ci sta a pennello, sono punti di vista. Non è che dopo 15 livelli da guerriero mi prendi un livello da mago e questo fa di te un mago. Il fatto che non lanci incantesimi da ranger si collima bene con la delineazione del personaggio che abbandona quasi subito di alcune delle sue capacità innate di drow una volta in superficie.

[>Hades<]

Mi pare che Drizzt usasse una sorta di empatia selvatica verso la fine di un romanzo, per addestrare una foca a recuperare la statuetta di Gwen che era caduta nelle acque gelide.

Ora che la versione 3.5 è "completa", con tutto il materiale addizionale, potremmo creare una versione di Drizzt molto più "performante" di quella presentata nel manuale (con il tome of battle si potrebbe creare un Drizzt MOLTO più potente a livello di meccaniche, ad esempio). Ad esempio, almeno un livello in Derviscio direi che è perfetto per Drizzt, solo che quando avevan pubblicato il manuale di Forgotten Realms quell la cdp non esisteva ancora ^^'.

Forse stiam andando un pochino OT, però il bello delle statistiche di png "ufficiali" è che, se ci soddisfano usiamo quelle, altrimenti un DM è liberissimo di crearle come più gli pare.

[thondar]

Nessuno vuole impedire al giocatore di usare gli eventi della storia per scegliere la classe né la classe scelta per ricavarne elementi della caratterizzazione. Il problema è quando diventa un obbligo.

Drizzt ha vissuto nel sottosuolo da solo e ha imparato a soppravvivere. Vogliamo quindi dargli una classe che rappresenti queste capacità? benissimo, diamogliela pure (c'è solo l'imbarazzo della scelta... guerriero, barbaro, ranger, altro?).

Del resto Drizzt è anche stato addestrato alla scuola dei maghi e alla scuola dei chierici in Menzoberrazan... dove sono le relative classi? evidentemente non è un obbligo associare una classe ad ogni cosa che gli succede (e si parla di anni di addestramento).

Drizzt in 2°ed è un ranger ma cosa ha del ranger? combatte con due armi ma per il resto? si, ogni tanto si vede l'amore per la natura e la capacità di soppravvivere nelle terre selvagge, ma mi sembrano aspetti piuttosto secondari del suo carattere. Hanno pensato di fare un drow che combatte con due armi e quindi gli hanno dato la classe più adatta allo stile di combattimento per quanto da storia potevano risultare più adatte altre classi, tipo il guerriero che gli hanno dato in 3°.

Ma alla fine Drizzt vi sembra caratterizzato dalle sue classi? L'interpretazione scaturisce -giustamente- dal suo carattere e dalla sua storia e non dal modo in cui sa combattere o dalle sue classi (che sono poco più di questo).

Poter caratterizzare un Pg senza usare la build significa proprio poter fare la build che vogliamo senza doverla giustificare a livello di BG. Cioè rendiamoci conto che questo in 2°ed ha cominciato ad adorare Mielikki quando era nel sottosuolo...

[Ithiliond]

Bisogna anche fare delle tare, stiamo sempre parlando di una versione romanzata di un'ambientazione d&d, altrimenti non ne usciamo. Mi dici dove è scritto che la classe da barbaro l'acquisisce prima dei livelli da ranger? Per me nella lama del cacciatore quel livello che in relazione a tutto il resto della build è una bazzecola ci sta a pennello, sono punti di vista. Non è che dopo 15 livelli da guerriero mi prendi un livello da mago e questo fa di te un mago. Il fatto che non lanci incantesimi da ranger si collima bene con la delineazione del personaggio che abbandona quasi subito di alcune delle sue capacità innate di drow una volta in superficie.

La build ufficiale è guerriero 10/barbaro 1/ranger 5; significa che ha iniziato da guerriero, poi ha preso il barbaro, poi il ranger. L'ordine in cui sono scritte le classi rispecchia quello di acquisizione (anche se non fosse così, rispecchierebbe comunque quello di multiclassamento).

Per il resto, se mi dici che il fatto che non lanci incantesimi collima bene col concept (che poi comunque non è come dici, perché il ranger lo ha acquisito dopo essere arrivato in superficie; gli incantesimi da ranger sono preghiere, non capacità innate; poi non è che ho contestato solo gli incantesimi, il resto delle capacità?), significa che mi stai dando ragione: la build non caratterizza il personaggio, e la caratterizzazione del personaggio se ne sbatte della build.

[The Stroy]

Premetto che non ho mai letto i romanzi di Salvatore ma mi sembra che quello di Drizzt non sia un esempio di collaborazione fra ottimizzazione e interpretazione, ma semplicemente di una build fatta male: Drizzt ha una build di cui usa metà delle capacità, e un carattere che non c'entra nulla con la build.

Da un certo punto di vista questo dimostra che build e interpretazione non sono obbligate a corrispondere, ma dall'altro dimostra anche quanto è meglio quando invece lo fanno.

Se Drizzt fosse stato uno Swordsage/Derviscio/Wildrunner avrebbe potuto combattere con due armi, essere addestrato in Sopravvivenza, agile, avere capacità di frenesia, non avere magie ed evitare di sprecare parte delle sue potenzialità, rimanendo più vicino al suo concept di personaggio.

D'altra parte, questo è possibile solamente se non si ambienta lo Swordsage nella Scuola delle Nove Spade, il Derviscio nei deserti d'oriente e il Wildrunner nella Selva Fatata.

Con questo cosa voglio dire?

Che interpretazione e ottimizzazione possono funzionare sia separatamente (Drizzt), sia trascurando l'una (Drizzt ha capacità di classe che non c'entrano nulla con il personaggio, dunque la sua scelta di classi si sovrappone alla sua interpretazione) o l'altra (la storia di Drizzt lo porta a prendere classi di cui non userà mai metà delle capacità, dunque a buildare male), ma che è meglio quando invece collaborano (cioè quando si usa la build per rispecchiare come si deve il concept del personaggio, invece di prendere la cosa che più ci assomiglia perché il materiale è limitato).