dnd 3e OTTIMIZZAZIONE e INTERPRETAZIONE - amici o rivali?

[nani]

Provo a dire la mia sulle idee che ho letto negli ultimi post:

1. "Ruolare l'ingresso nelle CdP o nuove classi obbligatoriamente": questo dipende. SE si gioca di ruolo, interpretando, credo sia il minimo. Un gioco totalmente interpretato (magari proprio a "teatrino") in cui poi un Paladino diventa Guardia Nera da un giorno all'altro è fuori discussione, rovina il gioco a tutti. Allo stesso tempo se il Ladro diventa Ombra Danzante c'è poco da ruolare "come PG", potrebbe essere considerata la naturale conseguenza del suo intensivo addestramento nella furtività e uso spropositato del "nascondersi". Come non si dice, in game, "sono salito di livello, ora ho un BAB +3", non si dice neanche "sono entrato nella CdP Ombra danzante" ma si gioca solo il perfezionamento estremo di alcune cose, o l'apprendimento di altre. Dipende anche dalla situazione, se è una quest dal ritmo pressante di combattimenti, spostamenti, indagini, viaggi nelle terre selvagge, giocare proprio "vado da Tizio Assassino che mi introduce ufficialmente nella Gilda" non è sempre possibile, e soprattutto non è bello perché ha molto meno senso che decidere che il PG ha semplicemente ottimizzato le sue capacità letali etc.

2. Obbligare a dichiarare prima ogni livello rende obbligatorie le build a tavolino.

Nell'ultima quest, al 7° livello da chierico puro, off game ho cambiato tutte le mie idee for teh lulz, in game dopo drammi e momenti toccanti e salienti legati alla musica, ho deciso di prendere livelli da bardo. [e dedicarmi al ghospel! ] Questo non mi sarebbe stato possibile se avessi dovuto fare 2-4 sessioni prima la "scaletta dei livelli", avrei puntato alla CdP più consona (in questo caso Servitore Radioso di Pelor) e sarei andata avanti fino ad ottenere i prerequisiti.

3. Ottimizzare non vuol dire non interpretare. Il mio diventare Guardia Nera mi può portare ad essere molto più prestante, ma allo stesso tempo devo riuscire ad avere il mio contatto pacifico con un esterno malvagio, come prerequisito, e qui ci vuole una ruolata veramente bella. E le possibilità di ruolare la caduta di un Paladino e il suo risogere dagli inferi come Araldo delle Tenebre è una cosa che, personalmente, trovo si presti ad un'interpretazione di alto livello... nonostante sia inclusa nell'idea del giocatore di "ottimizzare il PG".

[KlunK]

Generalmente dare mano libera è un aiuto piuttosto che un detrimento, Klunk mi sembra eccessivamente restrittivo e del suo caso particolare (ambientazione molto specifica) fa un caso generale.

Dato che sono stato chiamato in causa chiarifico questo errore. Io non faccio del mio caso specifico un caso generale, lo prendo come esempio a dimostrazione di come ciò che ho fatto migliori a mio avviso l'interpretazione, a discapito dell'ottimizzazione.

Io ho giocato sia in un modo che nell'altro, e mi sono trovato meglio nel modo attuale, per questo lo porto ad esempio. Invece c'è gente che questo modo di giocare non l'ha nemmeno mai provato, e sostiene che sia meglio fare l'opposto. Magari lo pensa veramente, ma è come mangiare il sushi in un ristorante cinese e pensare che sia buono: lo è, ma prima di dire che è meglio di quello del ristorante giapponese prova anche quello e non tornerai più indietro, anche se magari ti costa di più (soldi, o nel caso del gioco sacrificio di ottimizzazione).

[The Stroy]

Sono convinto che ruolare certi ingressi alle classi sia molto meglio che prenderle liberamente come se nulla cambiasse nell'evoluzione del personaggio.

Sono parzialmente d'accordo: ruolare l'ingresso in una CdP può essere divertente se al giocatore interessa, anche se magari quella in cui entra è la CdP meno ambientata del gioco (il Teurgo Mistico?).

Viceversa, anche con le CdP più caratterizzate (tu porti l'esempio dell'Apostata), se al giocatore non interessa ruolare l'ingresso, farlo non sarà divertente.

Naturalmente, ogni volta che si decide di non fare qualcosa (ad esempio non ruolare l'ingresso nell'Apostata) si sta sprecando potenziale, ma, come dicevo sopra, sprecare potenziale che tanto non interessava non mi sembra una gran perdita.

Vorrei anche specificare che sono dell'idea che anche le CdP più caratterizzate possono essere rifluffate senza troppi danni: ad esempio l'Apostata standard (se mi ricordo giusto) è un tizio che odia la magia, ma potrebbe facilmente diventare uno che se ne nutre, o che smonta gli oggetti magici e poi sniffa il residuum.

Io ho giocato sia in un modo che nell'altro, e mi sono trovato meglio nel modo attuale, per questo lo porto ad esempio.

Perlappunto: tu parti dalla tua esperienza personale e particolare e ne fai un caso generale, che è grossomodo quanto diceva KAZAO.

Io potrei dirti che ho giocato con CdP ambientate e non e che mi sono trovato meglio nel secondo modo, e questo ci porterebbe sull'uno pari: è questo il problema quando si ragiona basandosi sui gusti personali, invece che su ragionamenti oggettivi (e, fra l'altro, le CdP ambientate perdono anche se ci si basa sulle opinioni personali, almeno a giudicare dalle opinioni espresse in questo thread).

Oltre a questo, ti chiederei di tenere per te certe insinuazioni, dato che sono piuttosto fastidiose - oltre che infondate - e che non aggiungono assolutamente nulla alla discussione.

[KlunK]

Perlappunto: tu parti dalla tua esperienza personale e particolare e ne fai un caso generale, che è grossomodo quanto diceva KAZAO.

Io potrei dirti che ho giocato con CdP ambientate e non e che mi sono trovato meglio nel secondo modo, e questo ci porterebbe sull'uno pari: è questo il problema quando si ragiona basandosi sui gusti personali, invece che su ragionamenti oggettivi (e, fra l'altro, le CdP ambientate perdono anche se ci si basa sulle opinioni personali, almeno a giudicare dalle opinioni espresse in questo thread).

Oltre a questo, ti chiederei di tenere per te certe insinuazioni, dato che sono piuttosto fastidiose - oltre che infondate - e che non aggiungono assolutamente nulla alla discussione.

1) Se così fosse anche tu stai facendo del tuo caso particolare un caso generale. Io ho espresso un'opinione, l'ho argomentata e ho portato il mio esempio a dimostrazione.

2) Non voglio riaprire una discussione inutile, mi sembrava di avere già chiarito l'ultima volta che mi sembra una perdita di tempo discutere su questo argomento con persone con le quali si è su posizioni diametralmente opposti. Il che porta al punto 3.

3) Non stavo parlando con te, né mi stavo riferendo a te. Ho risposto a KAZAO perché mi ha citato in causa e sono convinto abbia frainteso le mie motivazioni. Se non ti è chiaro perché potevi evitare di rispondermi, ti rimando al punto 2.

4) Magari mi sbaglierò, ma ricordo che qualcuno aveva detto proprio quello che tu bolli come "insinuazioni fastidiose e infondate". Sinceramente non ho il tempo di andare a cercarlo in 12 pagine di topic, né francamente mi interessa.

5) Per favore smettetela di interpretare nel peggiore possibile dei modi le mie affermazioni in questo topic. Dico davvero, non ce l'ho con nessuno.

[Pippomaster92]

Giungo a dire la mia, probabilmente a sproposito XD:

Personalmente trovo che l'interpretazione sia la base del gdr. Altrimenti tanto varrebbe farsi una partita a Dota, se si vogliono solo spaccare dei musi. Detto questo, reputo che interpretazione e ottimizzazione non siano necessariamente due cose opposte; semplicemente sta al giocatore fare del suo meglio e al master incoraggiare.

In linea di massima se un giocatore è esperto e gioca per divertirsi si impegna a ruolare bene ogni azione, e io sono abituato a campagne "lente", dove salire di livello è qualcosa che avviene mano a mano. Multiclassare e prendere cdp è necessariamente legato ad interpretare.

Certo ci sono occasioni in cui l'idea di un pg è così bella che, anche se sulla carta fa pena, si preferisce farlo lo stesso. Io preferisco un pg meno performante ma stimolante ad un power play.

[nani]

Pippomaster condivido pienamente, anche se ammetto di essermi divertita molto anche in campagne più eumate, ma perché era un gruppo di amici messo su tra una campagna e l'altra proprio per fare gli scemi tritando orchi e mostri... È i PG erano costruiti con l'unico intento di far male.

Insomma, tutto ci può stare, ma uno non esclude l'altro per forza.

Penso alla mia maga evocatrice "non posso avere veri amici quindi evoco creature al mio fianco", con un bg e un'interpretazione niente male, ottimizzata al meglio... E al mio neo chierico/bardo bello e affatto performante rispetto al party, anzi posso dire tranquillamente che è molto sotto... Ma troppo divertente.

[thondar]

In un caso su 10 però cercare di ottimizzare lo fa a scapito della interpretazione, volenti o nolenti. Ci sono classi di prestigio così specifiche, con abilità così connaturate al modo di agire della classe che l'interpretazione è forzata, se non la fai in quel modo allora sbagli.

sono più possibilista, ma dipende anche da quanto si decide che la CdP sia specifica.

1. "Ruolare l'ingresso nelle CdP o nuove classi obbligatoriamente": questo dipende. SE si gioca di ruolo, interpretando, credo sia il minimo.

sarebbe il minimo se quella classe avesse un riscontro concreto nel mondo di gioco e in realtà anche in tal caso andrebbe ruolato solo se significativo nella vita del PG (e questo lo decide il giocatore). Diventare guardianera può avere lo stesso impatto che diventare ombra danzante, dipende tutto dalle circostanze. Potrei giocare anni con te in chat senza che tu capisca che classe sia il mio PG, giusto per sottolineare la "trasparenza" della classe sul mondo di gioco (ovviamente il DM dovrebbe limitarsi a descrivere ciò che il tuo PG vede e ovviamente un'idea te la faresti). Certo la perdita dello stato di paladino è un'occasione ghiotta da ruolare, ma non per questo necessaria. L'errore è nel ritenere che perdere una occasione di ruolaggio significhi non ruolare: è vero che non ruoli questa cosa ma potresti ruolare altre mille cose. Meglio un giocatore che ruola per tutta la sessione ma non ruola il passaggio di livello piuttosto che uno che ruola solo il passaggio di livello. Specie se lo ruola male perché gli mancano idee.

Il requisito della guardia nera è pessimo perché mi limita terribilmente le possibilità di sfruttamento di detta classe e per di più spinge alla stereotipizzazione. Molto meglio una cosa come il warlock che ha un'entità guida, ma solo a livello di fuffa e lascia al giocatore i dettagli su come e su se sfruttare questo aspetto. Non perde nessuno spunto rispetto la guardia nera, anzi ne guadagna diversi e non rischia di diventare ingombrante.

Ottimizzare esclude l'interpretare nel momento in cui mi costringi a farlo, non mi vengono buone idee e non voglio rinunciare alla classe.

[KAZAO DES]

"Viceversa, anche con le CdP più caratterizzate (tu porti l'esempio dell'Apostata), se al giocatore non interessa ruolare l'ingresso, farlo non sarà divertente".

Non è solo l'idea di ruolare l'ingresso, ma di ruolare il personaggio con abilità particolarissime. Anche io sono dell'idea che ogni classe "particolare" possa essere rifuffata con un'altra interpretazione, ma quel che intendo è che, qualsiasi interpretazione gli si voglia dare, l'interpretazione ci deve essere. Se salgo come guerriero, o mago generico, o ranger, o anche molte classi di prestigio che non hanno benefici così particolari allora l'interpretazione specifica si può non fare, ma se salgo come apostata, che io "sniffi" il residuum, che la mia famiglia sia stata sterminata da una congrega o mille altre motivazioni/interpretazioni, queste vanno interpretate. La classe in questo caso non può essere vista solo come una "scatola di abilità", queste abilità vanno ruolate (non tutte, non costantemente, ma almeno si devono far sentire nel personaggio). Se non vuoi farlo, vuoi solo i bonus fregandotene dell'impatto delle tue abilità allora ottimizzazione uccide interpretazione.

[nani]

"Viceversa, anche con le CdP più caratterizzate (tu porti l'esempio dell'Apostata), se al giocatore non interessa ruolare l'ingresso, farlo non sarà divertente".

Non è solo l'idea di ruolare l'ingresso, ma di ruolare il personaggio con abilità particolarissime. Anche io sono dell'idea che ogni classe "particolare" possa essere rifuffata con un'altra interpretazione, ma quel che intendo è che, qualsiasi interpretazione gli si voglia dare, l'interpretazione ci deve essere. Se salgo come guerriero, o mago generico, o ranger, o anche molte classi di prestigio che non hanno benefici così particolari allora l'interpretazione specifica si può non fare, ma se salgo come apostata, che io "sniffi" il residuum, che la mia famiglia sia stata sterminata da una congrega o mille altre motivazioni/interpretazioni, queste vanno interpretate. La classe in questo caso non può essere vista solo come una "scatola di abilità", queste abilità vanno ruolate (non tutte, non costantemente, ma almeno si devono far sentire nel personaggio). Se non vuoi farlo, vuoi solo i bonus fregandotene dell'impatto delle tue abilità allora ottimizzazione uccide interpretazione.

Sì concordo.

Per quanto ammetto che si possa giocare TUTTO D&D senza interpretare, e divertirsi comunque, se si vuole giocare "di ruolo" anche e interpretando, il discorso è corretto.

"Voglio un personaggio furtivo, una specie di ombra assassina che non sai mai quando ce l'hai alle spalle e sparisce nel nulla prima che te ne accorga. Voglio che sia infido, crudele e senza morale" e voglio quindi che sia un ladro/ombra danzante/assassino. La crescita della build si accompagna all'interpretazione, il personaggio diventa più letale, più abile nel nascondersi. Non sarà facile riconoscere giocando quando prende un livello da ombra danzante o da assassino, ma l'interpretazione sarà profondamente legata a quelle abilità, e comunque ci sarà.

Se invece uno parte da "Voglio essere un potente assassino ma molto più furtivo. Quindi il meglio per Attacchi Furtivi e Nascondersi/Muoversi silenziosamente" e mette su la build per fare il meglio possibile con i due manuali che ha... ma può poi comunque dargli un bel carattere delineato e interpretarlo uguale uguale e benissimo.

Quello che invece succede più spesso con i PP è questo: voglio fare tanti danni in botto, quindi invocazione ci sta, magari con CdP elementalista per spaccare con Palla di Fuoco, però voglio anche evocare mostri giganti, quindi evocatore, poi salirei come factotum perché posso essere più versatile, poi salirei anche con qualche livello da teurgo mistico, mi piace la lista infinita che posso fare tutto io! Quindi prima salgo come chierico... Ma poi, i Maghi rossi sono i più potenti del Faerun (credeteci!) quindi prendo qualche livello anche lì... Ma in corpo a corpo faccio schifo, meglio mettere qualche livello da barbaro, ma poi voglio essere più furtivo ancora, ma anche più potente quindi...

"Ciao, sono un Mago Ladro Teurgo Elementalista Mistico Difensore Danzante Nanico d'Ombra del Tai, fedele Sacerdote di Pelor."

"Ciao, io sono Pino il DM. E non ti voglio come PG nel mio Gruppo."

E quando gli chiedono quale BG possa mai avere quel personaggio lui risponde con "boh, sono un tipo figo. Sono forte." e la cosa finisce lì. Anche se in realtà con un paio d'anni e di libri è possibile scrivere la sua storia, e sarebbe LOL. Lo farò, ma questo è OT.

Diciamo che build costruite così a caso senza l'interesse a creare un bel personaggio ma solo nel crearlo potente, di solito si accompagnano a pochissima interpretazione, se non nulla. Sarà difficile trovare un senso a come quel personaggio è passato da un'abilità/capacità all'altra, ha avuto modo di sviluppare tante arti magiche e di combattimento diverse, ha conosciuto gruppi diversi (dai chierici di Pelor ai maghi del Tai ad una gilda dei ladri? Perché non si è fatto ammettere anche in una congrega di druidi mentre usciva dalle miniere naniche da cui proviene? E quanto ha? 22 anni di solito?!).

Mentre di solito ottimizzando la build scelta si parte da, appunto, una build, o un concept di PG con un senso... e quindi viene istintivo dare un senso a tutto (Che può essere più o meno libero, più o meno originale ma comunque alla fine diventa un bel personaggio da interpretare, oltre che da lanciare a macellare nemici).

ps: il primo che mi dice "guarda che quel tizio che hai descritto non è così potente" non ha capito niente.

[social.distortion]

Sì concordo.

Per quanto ammetto che si possa giocare TUTTO D&D senza interpretare, e divertirsi comunque, se si vuole giocare "di ruolo" anche e interpretando, il discorso è corretto.

"Voglio un personaggio furtivo, una specie di ombra assassina che non sai mai quando ce l'hai alle spalle e sparisce nel nulla prima che te ne accorga. Voglio che sia infido, crudele e senza morale" e voglio quindi che sia un ladro/ombra danzante/assassino. La crescita della build si accompagna all'interpretazione, il personaggio diventa più letale, più abile nel nascondersi. Non sarà facile riconoscere giocando quando prende un livello da ombra danzante o da assassino, ma l'interpretazione sarà profondamente legata a quelle abilità, e comunque ci sarà.

Se invece uno parte da "Voglio essere un potente assassino ma molto più furtivo. Quindi il meglio per Attacchi Furtivi e Nascondersi/Muoversi silenziosamente" e mette su la build per fare il meglio possibile con i due manuali che ha... ma può poi comunque dargli un bel carattere delineato e interpretarlo uguale uguale e benissimo.

Quello che invece succede più spesso con i PP è questo: voglio fare tanti danni in botto, quindi invocazione ci sta, magari con CdP elementalista per spaccare con Palla di Fuoco, però voglio anche evocare mostri giganti, quindi evocatore, poi salirei come factotum perché posso essere più versatile, poi salirei anche con qualche livello da teurgo mistico, mi piace la lista infinita che posso fare tutto io! Quindi prima salgo come chierico... Ma poi, i Maghi rossi sono i più potenti del Faerun (credeteci!) quindi prendo qualche livello anche lì... Ma in corpo a corpo faccio schifo, meglio mettere qualche livello da barbaro, ma poi voglio essere più furtivo ancora, ma anche più potente quindi...

"Ciao, sono un Mago Ladro Teurgo Elementalista Mistico Difensore Danzante Nanico d'Ombra del Tai, fedele Sacerdote di Pelor."

"Ciao, io sono Pino il DM. E non ti voglio come PG nel mio Gruppo."

E quando gli chiedono quale BG possa mai avere quel personaggio lui risponde con "boh, sono un tipo figo. Sono forte." e la cosa finisce lì. Anche se in realtà con un paio d'anni e di libri è possibile scrivere la sua storia, e sarebbe LOL. Lo farò, ma questo è OT.

Diciamo che build costruite così a caso senza l'interesse a creare un bel personaggio ma solo nel crearlo potente, di solito si accompagnano a pochissima interpretazione, se non nulla. Sarà difficile trovare un senso a come quel personaggio è passato da un'abilità/capacità all'altra, ha avuto modo di sviluppare tante arti magiche e di combattimento diverse, ha conosciuto gruppi diversi (dai chierici di Pelor ai maghi del Tai ad una gilda dei ladri? Perché non si è fatto ammettere anche in una congrega di druidi mentre usciva dalle miniere naniche da cui proviene? E quanto ha? 22 anni di solito?!).

Mentre di solito ottimizzando la build scelta si parte da, appunto, una build, o un concept di PG con un senso... e quindi viene istintivo dare un senso a tutto (Che può essere più o meno libero, più o meno originale ma comunque alla fine diventa un bel personaggio da interpretare, oltre che da lanciare a macellare nemici).

ps: il primo che mi dice "guarda che quel tizio che hai descritto non è così potente" non ha capito niente.

Secondo me sbagli e anche della grossa. Un PP capace non pensa assolutamente a quello che hai fatto tu, ma a voler avere un personaggio virtualmente imbattibile. Questo non si risolve facendo classi a balzelli (per quanto in certe build qualche dip aiuti molto), ma andando a lavorare per far si che il PG sia piu' forte dell'elemento caso (il dado) e delle sfide proposte dal DM (tendenzialmente perchè ha risorse maggiori degli avversari in termini di punteggi e capacita').

L'unico personaggio che mi sento di definire davvero PP che mi sia trovato a giocare è stato un ardent/ur priest/teurgo psichico con dip da monaco (per Sag alla CA e per soddisfare i requisiti dell'ur priest). Non faceva un dozzilione di danni e non era affatto forte in combattimento fisico, ma era praticamente impossibile da colpire (CA spropositata e TS altrettanto alti, al 16 passai di un po' un TS volonta' con CD credo di 65 senza fare 20 sul dado, mi ricordo di un solo TS fallito ed era sui riflessi, oltre al fatto che potevo ritirare una quantita' illogica di volte ogni giorno), da mandare giu' in caso di colpo a segno (quantita' insensata di pf) e con una quantita' di immunita' da far spavento ad un non morto elementale con rigenerazione, oltre ad avere comunque un decente comparto di spell offensive (un paio di poteri psionici in particolare) e una buona capacita' di controllo tra muri, teletrasporti, buff e debuff vari. La build aveva 4 classi (compreso il monaco) ed era piuttosto lineare (una build semplice da teurgo richiede comunque 3 classi), senza fare abusi di ingressi rapidi o cose palesemente sballate (no metamagia divina e simili, nessun abuso psionico particolare), ma era un PG che rientrava papale papale nella definizione di PP. Ergo, per fare PP non è necessario fare PG stilisticamente brutti o non giustificabili, basta padroneggiare sufficientemente bene le meccaniche e capire come queste si possono legare nel modo migliore tramite l'utilizzo di classi e talenti.

Se non si fosse capito, il PP è uno stile di gioco, non un modo di costruire un personaggio. Posso essere un PP con un ladro puro cosi' come lo posso essere con un mago specialista/master specialist/incantatrix/haarluan elder/tessitore del fato/quello che ti pare, quindi per piacere smettiamola di cadere in questo errore che non aggiunge nulla alla discussione.

Se ti presentassi un personaggio perfettamente giustificato a livello di BG con 4 classi (supponiamo quello di cui sopra) che rientra ottimamente nell'ambientazione e che ti spacca la campagna da cima a fondo rendendo ogni minaccia proposta pericolosa quanto un moscerino ed uno magari con 4 dip da un livello singolo non particolarmente giustificato nell'acquisizione di ogni singola capacita', ma bilanciato e ben integrato con il resto del gruppo, quale preferiresti avere all'interno del gruppo?

Se quello stesso personaggio in grado di massacrare ogni nemico fosse interpretato perfettamente, la cosa lo renderebbe piu' accettabile all'interno del gruppo?

Il livello di ottimizzazione di un personaggio è completamente slegato da come questo viene interpretato, si possono avere personaggi estremamente ottimizzati e ben interpretati cosi' come se ne possono avere di mal interpretati, ma non per questo ottimizzati (e qualsiasi combinazione lineare delle due cose ti venga in mente).

[nani]

Mi sa che tu non hai capito niente di quello che ho scritto (leggasi ps). La build che ho messo era un estremizzazione di quanto alcune combinazioni siano estremamente difficili da rendere sensate! Ovvio che un pp le fa uscire "potenti", e quella non lo è (se non in 200 livelli). Era sarcasmo.

Ottimizzare non è fare power play. Un ottimizzato può avere anche grande interpretazione anzi di solito è così.

Mentre un power play ricercando solo la potenza spesso lo fa a discapito del l'interpretazione.

[social.distortion]

Mi sa che tu non hai capito niente di quello che ho scritto (leggasi ps). La build che ho messo era un estremizzazione di quanto alcune combinazioni siano estremamente difficili da rendere sensate! Ovvio che un pp le fa uscire "potenti", e quella non lo è (se non in 200 livelli). Era sarcasmo.

Ho capito che il tuo era un esempio, infatti non critico la "build", critico il fatto che se secondo te il modo in cui un power player costruisce la scheda è anche solo vagamente simile a quello sei davvero fuori strada.

Ottimizzare non è fare power play. Un ottimizzato può avere anche grande interpretazione anzi di solito è così.

Mentre un power play ricercando solo la potenza spesso lo fa a discapito del l'interpretazione.

Il fatto è che si puo' fare power play senza ottimizzare e ottimizzare senza fare power play. L'ottimizzazione riguarda la creazione della scheda, il power play è uno stile di gioco. Il fatto che poi la maggior parte dei power player siano anche ottimizzatori è tutto un'altro discorso. Si puo' fare power play anche senza essere ottimizzatori capaci o con schede "deboli" o comunque non ottimizzate. E un power player puo' anche giocare interpretando molto bene il proprio personaggio, ma continuando a sfascaiare largamente la campagna. O interpretando un personaggio che supporta il suo stile.

[tamriel]

Mi sa che tu non hai capito niente di quello che ho scritto (leggasi ps). La build che ho messo era un estremizzazione di quanto alcune combinazioni siano estremamente difficili da rendere sensate! Ovvio che un pp le fa uscire "potenti", e quella non lo è (se non in 200 livelli). Era sarcasmo.

Ottimizzare non è fare power play. Un ottimizzato può avere anche grande interpretazione anzi di solito è così.

Mentre un power play ricercando solo la potenza spesso lo fa a discapito del l'interpretazione.

Il fatto è che in questa discussione si è dimostrato come bene o male qualsiasi buld che non siano TO siano giustificabili ed interpretabili.

La differenza tra pp e ottimizzazione credo sia ormai ben chiara a chiunque abbia letto il topic, il fatto è che considerare pp fare classe x 2/classe y 3/cdp 1/classe z 1/cdp 4/classe w 9 è sbagliato, perchè non lo è, se non in alcuni casi, ma di certo non nel caso generale.

[nani]

Tutto è interpretabile.

Per questo è un bel gioco di ruolo. .-.

E non ho mai pensato di dare la verità assoluta nel 200% dei casi. Per mia esperienza chi parte dal concetto "voglio essere il più super potente" ottimizza, spesso, ma interpreta raramente. Mai detto che il pp escluda l'interpretazione tour court per impossibilità tecnica.

[The Stroy]

Non è solo l'idea di ruolare l'ingresso, ma di ruolare il personaggio con abilità particolarissime. Anche io sono dell'idea che ogni classe "particolare" possa essere rifuffata con un'altra interpretazione, ma quel che intendo è che, qualsiasi interpretazione gli si voglia dare, l'interpretazione ci deve essere. Se salgo come guerriero, o mago generico, o ranger, o anche molte classi di prestigio che non hanno benefici così particolari allora l'interpretazione specifica si può non fare, ma se salgo come apostata, che io "sniffi" il residuum, che la mia famiglia sia stata sterminata da una congrega o mille altre motivazioni/interpretazioni, queste vanno interpretate. La classe in questo caso non può essere vista solo come una "scatola di abilità", queste abilità vanno ruolate (non tutte, non costantemente, ma almeno si devono far sentire nel personaggio). Se non vuoi farlo, vuoi solo i bonus fregandotene dell'impatto delle tue abilità allora ottimizzazione uccide interpretazione.

Il punto è che qua si finisce nell'arbitrario.

Per te un guerriero o un mago generici non sono caratterizzati, ma per me sì. L'arma e i talenti scelti dal guerriero, e il famiglio e gli incantesimi del mago li definiscono come personaggi, anche se le capacità di classe sono praticamente slot aperti e riempibili con qualsiasi cosa. In realtà, anche solo il fatto di essere maestri d'armi o incantatori arcani è caratterizzante.

Ribaltando la questione, non è nemmeno detto che l'apostata sia caratterizzato. Magari il PG è perfettamente caratterizzato da mille fattori interessanti, e il fatto che rinunci agli oggetti magici non è uno di quelli, perché al giocatore non interessava approfondire quell'aspetto, ma gli piacevano le capacità dell'apostata.

Il "quanto" una classe è caratterizzante non è un fattore oggettivo, ma arbitrario. Alcune classi sono naturalmente più caratterizzanti, in genere perché hanno qualche grosso requisito, o capacità molto influenti a livello estetico, ma questo non significa che prenderle solo per le capacità rinunciando a ruolarle uccida l'interpretazione, esattamente come non la si uccide prendendo una classe che di per sé non è molto caratterizzante.

Ti faccio due esempi:

Spoiler:  

- Alfa è un Guerriero/Apostata. Odia gli incantatori e i loro oggetti magici, così ne fa a pezzi un po' tutte le mattine. Il suo odio verso la magia lo rinforza, donandogli capacità superumane

- Anche Beta è un Guerriero/Apostata. Non ha mai sentito il bisogno di indossare oggetti magici, perché il suo corpo e le sue capacità, temprate dall'allenamento marziale, non ne hanno bisogno*

Alfa e Beta hanno la stessa costruzione, scelta di talenti e tutto il resto.

Alfa ha scelto l'apostata perché gli piaceva interpretarlo: lui ama odiare i caster e si diverte a spaccare il loot.

Beta ha scelto l'apostata perché gli piacevano le capacità: a lui non piace tener conto del budget, upgradare gli oggetti magici e tantomeno dipenderne.

Alfa ha basato la propria caratterizzazione su una classe naturalmente molto caratterizzata, l'Apostata.

A Beta invece piace di più l'aspetto Guerriero del suo personaggio, ma il Guerriero non è una classe molto caratterizzante. Il giocatore di Beta si è inventato un modo per caratterizzare il proprio guerriero (superare i limiti umani senza usare la magia, con solo la potenza marziale) e poi ha scelto l'Apostata perché le capacità gli piacevano ed erano coerenti col PG. L'aspetto interpretativo dell'Apostata (rompere gli oggetti, odiare i caster) non gli interessa, così lo ignora.

Se i giocatori di Alfa e Beta interpretano in maniera ugualmente coerente, e per la stessa percentuale di tempo passata al tavolo, possiamo davvero dire che uno dei due si è limitato a cercare i bonus, anche a costo di fregarsene dell'interpretazione?

*il DM di Beta riduce la quantità di tesori tenendo conto del fatto che a Beta non servono oggetti magici, ignorando il bislacco e 3.0esco prerequisito di spaccare oggetti ogni dì che il Signore manda in terra, senza stravolgere il bilanciamento del gioco

[KAZAO DES]

The stroy, solitamente fai interventi molto intelligenti che mi piacciono e sui quali concordo 8in questo e altri topic), ma 'sto giro hai proprio pisciato fuori dal vaso.

Guerriero o mago sono caratterizzanti, molto variamente (e non nello specifico) perché i privilegi di classe sono molto ampi (talenti e talenti/incantesimi) e questi caratterizzano il personaggio (come capacità di fare cose); se queste "capacità di fare cose" mi vengono direttamente e specificatamente da una classe allora la classe è molto caratterizzante.

"Il "quanto" una classe è caratterizzante non è un fattore oggettivo, ma arbitrario. Alcune classi sono naturalmente più caratterizzanti". Qui ti contraddici palesemente in 2 righe, è OGGETTIVO che alcune classi sono più caratterizzanti (togli il "naturalmente", il risultato non cambia), guerriero generico e martello di Moradin sono differentemente caratterizzanti (non per il fatto di Moradin, che potrebbe essere Corellon o Grumsh o chi altri, ma per le bazze sul martello, che spingono a dare un perché usi il martello).

L'esempio che porti dell'Apostata non sta in piedi, non solo per il fatto che metti una HR, ma perché già hai dato una interpretazione dell'agire "strambo" del secondo Apostata. Mentre tutti vanno in giro con oggetti un personaggio non lo fa. Perché? Se ti senti spronato a dare un perché, coerente e verosimile stai già interpretando. L'Apostata, date le sue capacità e le sue limitazioni PALESI, EVIDENTI E CHE LO RENDONO POTENTEMENTE DIFFERENTE DAGLI ALTRI, è una classe che esige di interpretare quelle differenze. Se tali differenze non possono essere giocate, per incompatibilità della trama o impossibilità del giocatore allora la classe non può essere giocata.

Sempre per The Stroy: Le nostre due visioni non sono diverse, io voglio solo puntualizzare come molto raramente l'ottimizzazione sia "a scapito dell'interpretazione" (o viceversa, si può leggere in entrambi i modi) perché ci sono caratteristiche di alcune classi che DEVONO essere ruolate.

[The Stroy]

Innanzitutto grazie dei complimenti

Detto questo: hai ragione, ho messo giù male la prima metà della frase. Riformulo.

Alcune classi sono più caratterizzanti di altre ("naturalmente" nel senso che lo sono "di per sé"), ma quali vadano giustificate e quali no è arbitrario. Inoltre, le classi più caratterizzate possono essere snaturate (rifluffandole in maniera da renderle diversissime o anche neutre), mentre quelle meno caratterizzanti possono essere caratterizzate.

Per qualcuno anche un livello da guerriero (se c'è una classe generica, è quella) è da giustificare, mentre qualcun altro potrebbe accettare un Martello di Moradin anche se scelto semplicemente per le capacità.

Detto questo, direi anch'io che siamo d'accordo sulla visione complessiva e chiuderei

[nani]

Innanzitutto grazie dei complimenti

Detto questo: hai ragione, ho messo giù male la prima metà della frase. Riformulo.

Alcune classi sono più caratterizzanti di altre ("naturalmente" nel senso che lo sono "di per sé"), ma quali vadano giustificate e quali no è arbitrario. Inoltre, le classi più caratterizzate possono essere snaturate (rifluffandole in maniera da renderle diversissime o anche neutre), mentre quelle meno caratterizzanti possono essere caratterizzate.

Per qualcuno anche un livello da guerriero (se c'è una classe generica, è quella) è da giustificare, mentre qualcun altro potrebbe accettare un Martello di Moradin anche se scelto semplicemente per le capacità.

Detto questo, direi anch'io che siamo d'accordo sulla visione complessiva e chiuderei

Ora, tralasciando tutto il discorso del PP che secondo me per principio pensa più a fare un botto di danni o di cose senza interpretare poi veramente o ottimizzare in modo sensato, io non so più bene se ho capito qual è la visione complessiva. Ma perché bisogna partire da "la classe" per decidere se è caratterizzato o meno?

Il bello di giochi come D&D è che c'è talmente tanto spazio per cui un PG di qualsiasi classe "base": ladro, guerriero, mago... può essere caratterizzato dal giocatore stesso in un'infinità di modi diversi. Il topic parlava di interpretazione, se si interpreta il PG si può essere qualsiasi cosa. Si possono inserire aspetti del carattere che possono andare ben oltre la classe... un ranger o un guerriero specializzati nell'arco possono essere costruiti, a conti fatti, come "gemelli" quasi irriconoscibili, per come parlano, combattono etc... anche se avranno abilità "extra" diverse. Ma effettivamente anche due ladri possono essere molto diversi per abilità, dipende cosa vogliono ottimizzare.

Ci può essere il ladro furtivo cleptomane egoista tessitore d'intrighi, tutto muoversi silenziosamente e raggirare, e il ladro colpo furtivo alle spalla tadà saltello rotolata fuga su una corda. A vederli potrebbero non sembrare nemmeno nella stessa classe, eppure se il giocatore vuole interpretare lo farà, altrimenti sarà il solito "volevo i d6 dell'attacco furtivo, non mi interessa giocare il ladro". Se però chi "non gioca il ladro" sta giocando un potente sicario arcano (che ne so, avrà multiclassato mago/ladro) e voleva poter infliggere i danni con il suo pugnale magico nel caso fosse a corto di magie... beh, potrebbe essere un mago molto ben interpretato, e ottimizzato per il concept che aveva il giocatore magari.

Le classi di prestigio sono qualcosa di più specifico invece, di più caratterizzato di solito: molto diversi sono un Incantatrix e un Mago Rosso, c'è poco da dire, anche uno Spadaccino Virtuoso e un'Ombra Danzante, niente da dire di quanto possano essere diversi un Cacciatore di Morti e una Guardia Nera...

Insomma, ottimizzare prendendo CdP può addirittura aiutare ad interpretare un PG più caratterizzato, ovvio che poi si può puntare su altri aspetti del PG e/o della classe se i "principali" non piacciono o non danno più spunti interessanti: l'Ombra danzante ha nascondersi in piena vista, ma anche Eludere etc quindi potrebbe essere più un ladro super agile in combattimento ma che con le sue abilità [CAR] non ha paura di mostrare il volto e discutere o più letteralmente un'ombra furtiva nella notte, che fugge prima di essere identificata...

Insomma, di base le CdP scelte per "ottimizzare" non vedo come possano lenire la possibilità di interpretare un bel PG!

[D@rK-SePHiRoTH-]

Secondo me un Guerriero con Weapon Finesse e Knowledge Devotion, il Rodomonte, il Duellante, la Lama Invisibile e lo Spadaccino Virtuoso sono la stessa classe.

[nani]

Secondo me un Guerriero con Weapon Finesse e Knowledge Devotion, il Rodomonte, il Duellante, la Lama Invisibile e lo Spadaccino Virtuoso sono la stessa classe.

Comunque se il giocatore lo vuole, possono essere 5 PG totalmente diversi.

Anzi, anche 5 Spadaccini Virtuosi possono essere interpretati in 4 modi totalmente diversi.