dnd 3e OTTIMIZZAZIONE e INTERPRETAZIONE - amici o rivali?

[Zaiphen]

Nessuno vuole impedire al giocatore di usare gli eventi della storia per scegliere la classe né la classe scelta per ricavarne elementi della caratterizzazione. Il problema è quando diventa un obbligo.

Drizzt ha vissuto nel sottosuolo da solo e ha imparato a soppravvivere. Vogliamo quindi dargli una classe che rappresenti queste capacità? benissimo, diamogliela pure (c'è solo l'imbarazzo della scelta... guerriero, barbaro, ranger, altro?).

Del resto Drizzt è anche stato addestrato alla scuola dei maghi e alla scuola dei chierici in Menzoberrazan... dove sono le relative classi? evidentemente non è un obbligo associare una classe ad ogni cosa che gli succede (e si parla di anni di addestramento).

Drizzt in 2°ed è un ranger ma cosa ha del ranger? combatte con due armi ma per il resto? si, ogni tanto si vede l'amore per la natura e la capacità di soppravvivere nelle terre selvagge, ma mi sembrano aspetti piuttosto secondari del suo carattere. Hanno pensato di fare un drow che combatte con due armi e quindi gli hanno dato la classe più adatta allo stile di combattimento per quanto da storia potevano risultare più adatte altre classi, tipo il guerriero che gli hanno dato in 3°.

Ma alla fine Drizzt vi sembra caratterizzato dalle sue classi? L'interpretazione scaturisce -giustamente- dal suo carattere e dalla sua storia e non dal modo in cui sa combattere o dalle sue classi (che sono poco più di questo).

Poter caratterizzare un Pg senza usare la build significa proprio poter fare la build che vogliamo senza doverla giustificare a livello di BG. Cioè rendiamoci conto che questo in 2°ed ha cominciato ad adorare Mielikki quando era nel sottosuolo...

Da DM mi piace che sia giustificato nella storia l'avanzamento in una nuova classe, questo non significa che se prendo un livello qualsiasi devo per forza interpretarne tutte le caratteristiche che la contraddistinguono per intero ma nemmeno che sia completamente slegato dalla trama.

Riguardo a Drizzt, ora vado a memoria, in quanto molto dotato fu iniziato nella scuola di Maghi e dei chierici ma quasi immediatamente, prima dei dieci anni, fu addestrato da guerriero su richiesta di Zaknafein (il suo vero padre). Stiamo parlando molto prima dell'età adolescenziale è ridicolo prenderlo come esempio per un avanzamento di livello anche fosse il livello I. Thondar stai facendo un po' di confusione, nel primo libro scritto da R.A. Salvatore, Drizzt (il 4° in ordine cronologico, corrispondente ancora alla seconda edizione) viene presentato in tutto e per tutto come un guardaboschi, probabilmente non lo è nei modi che tu ritieni più caratteristici ma non ci si discosta nemmeno così tanto. Il punto è che Drizzt o qualsiasi personaggio caratterizza le sue classi, non il contrario, ecco perché mi incaponisco sul ruolare in maniera decente (senza per questo essere pulciosi o banali) l'avanzamento di livello. Stai giocando sui paradossi della seconda edizione, da quanto mi ricordo ha iniziato ad adorare Mielikki grazie agli insegnamenti di Montolio, che incontra se non sbaglio alla fine del terzo libro.

La build ufficiale è guerriero 10/barbaro 1/ranger 5; significa che ha iniziato da guerriero, poi ha preso il barbaro, poi il ranger. L'ordine in cui sono scritte le classi rispecchia quello di acquisizione (anche se non fosse così, rispecchierebbe comunque quello di multiclassamento).

Per il resto, se mi dici che il fatto che non lanci incantesimi collima bene col concept (che poi comunque non è come dici, perché il ranger lo ha acquisito dopo essere arrivato in superficie; gli incantesimi da ranger sono preghiere, non capacità innate; poi non è che ho contestato solo gli incantesimi, il resto delle capacità?), significa che mi stai dando ragione: la build non caratterizza il personaggio, e la caratterizzazione del personaggio se ne sbatte della build.

Ma anche fosse avanzato da Barbaro durante il suo esilio e fuga da Menzoberran, meno calzante ma regge lo stesso, dove sta il problema? Perché vogliamo esasperare la trasposizione di un eroe romanzato sul tavolo da gioco? Mettiamo che facciamo lo sviluppo passo per passo: Menzoberran- Liv da guerriero, Fuga nel sottosuolo - 1 liv. da Barbaro, incontro con Montolio in superficie, 1° livello da ranger, che se non ricordo male sia nella seconda che nella terza edizione non spara immediatamente incantesimi divini ai primi livelli. Mi sembra accettabile con la narrazione, poi che è una pippa immonda può starci ma ti ricordo che all'uscita di FR 3E non avevano a disposizione tutte le classi e i talenti di cui puoi disporre ora, dove potrebbe essere sicuramente più performante.

Non ti sto dando ragione, o almeno non in parte: la build fa parte del personaggio, lo caratterizza perché le azioni del personaggio hanno creato la build.

[>Hades<]

Poter caratterizzare un Pg senza usare la build significa proprio poter fare la build che vogliamo senza doverla giustificare a livello di BG. Cioè rendiamoci conto che questo in 2°ed ha cominciato ad adorare Mielikki quando era nel sottosuolo...

Beh, non è del tutto vero questo. Mi pare che in AD&D, per via delle regole bizantine sui bi e multiclasse, di fatto Drizzt sia uscito da Menzoberranzan come guerriero, e l'addestramento con Montolio, a livelli di classe, ha fatto si che i suoi livelli di "trasferissero" come livelli da ranger. In AD&D la multiclasse "guerriero-ranger" non era concessa, per questo c'è quel casino.

Quando è uscito il manuale di Forgotten Realms della 3.0 (giugno 2001 se ricordo bene), l'ultimo romanzo di Drizzt uscito era "il mare delle spade". Il livello da barbaro NON è relativo al romanzo "la lama del cacciatore" (uscito nel 2002), ma:

Guerriero: addestramento con Zaknafein, nell'Accademia, e via a Menzoberranzan (Dilemma di Drizzt)

Barbaro: vita in solitario nel sottosuolo (Fuga di Drizzt)

Ranger: addestramento con Montolio (Esilio di Drizzt in poi)

[Ithiliond]

Ma anche fosse avanzato da Barbaro durante il suo esilio e fuga da Menzoberran, meno calzante ma regge lo stesso, dove sta il problema? Perché vogliamo esasperare la trasposizione di un eroe romanzato sul tavolo da gioco? Mettiamo che facciamo lo sviluppo passo per passo: Menzoberran- Liv da guerriero, Fuga nel sottosuolo - 1 liv. da Barbaro, incontro con Montolio in superficie, 1° livello da ranger, che se non ricordo male sia nella seconda che nella terza edizione non spara immediatamente incantesimi divini ai primi livelli. Mi sembra accettabile con la narrazione, poi che è una pippa immonda può starci ma ti ricordo che all'uscita di FR 3E non avevano a disposizione tutte le classi e i talenti di cui puoi disporre ora, dove potrebbe essere sicuramente più performante.

Non ti sto dando ragione, o almeno non in parte: la build fa parte del personaggio, lo caratterizza perché le azioni del personaggio hanno creato la build.

Forse non hai compreso quello che intendevo dire. Io non sto esasperando niente, ma cercando di far notare come chiaramente la storia e la caratterizzazione del personaggio, e la sua build, siano totalmente separate. La build non fa parte del personaggio del romanzo, perché quel personaggio ha avuto varie build ufficiali diverse, e Salvatore probabilmente non ne ha creata neanche una. Però il personaggio c'è, e gli andava assegnata una build, che hanno ritenuto opportuno fosse quella che gli hanno dato. Ma è stato fatto a posteriori, cercando di rispecchiare il modo di combattere del personaggio, ignorando moltissime potenzialità interpretative delle classi scelte. Il che è quello che fa chi ottimizza un concept vedendosi costretto a multiclassare nel modo che a molti, purtroppo, fa storcere il naso.

Il fatto che il livello da barbaro sia preso prima o dopo non cambia niente, perché chiaramente mai Salvatore ha voluto giustificare tale livello. Semplicemente, secondo gli autori del FR Campaign Setting, la capacità d'ira della classe si poteva adattare al modo di combattere il personaggio, o magari per le abilità di classe che la classe fornisce. Certo è che Drizzt non è un barbaro, e su questo volevo insistere, per contestare chi diceva che ogni classe acquisita fornisce spunti interpretativi che, se non sfruttati, avviliscono l'interpretazione complessiva. I livelli sono acquisiti anche solo per le capacità che danno, ignorando bellamente le altre potenzialità interpretative.

[>Hades<]

Sono d'accordo anche positivamente con l'affermazione "I livelli sono acquisiti anche solo per le capacità che danno". La classe di un personaggio non indica la sua identità, ma cosa sa fare.

Si potrebbe anche citare Miko Miyazaki in Order of the Stick, "samurai" di fatto, ma come classi è una monaca/paladina.

"barbaro" non deve necessariamente essere visto come "berserker di stampo germanico/nordico".

[Zaiphen]

La build ufficiale è guerriero 10/barbaro 1/ranger 5; significa che ha iniziato da guerriero, poi ha preso il barbaro, poi il ranger. L'ordine in cui sono scritte le classi rispecchia quello di acquisizione (anche se non fosse così, rispecchierebbe comunque quello di multiclassamento).

Per il resto, se mi dici che il fatto che non lanci incantesimi collima bene col concept (che poi comunque non è come dici, perché il ranger lo ha acquisito dopo essere arrivato in superficie; gli incantesimi da ranger sono preghiere, non capacità innate; poi non è che ho contestato solo gli incantesimi, il resto delle capacità?), significa che mi stai dando ragione: la build non caratterizza il personaggio, e la caratterizzazione del personaggio se ne sbatte della build.

Forse non hai compreso quello che intendevo dire. Io non sto esasperando niente, ma cercando di far notare come chiaramente la storia e la caratterizzazione del personaggio, e la sua build, siano totalmente separate. La build non fa parte del personaggio del romanzo, perché quel personaggio ha avuto varie build ufficiali diverse, e Salvatore probabilmente non ne ha creata neanche una. Però il personaggio c'è, e gli andava assegnata una build, che hanno ritenuto opportuno fosse quella che gli hanno dato. Ma è stato fatto a posteriori, cercando di rispecchiare il modo di combattere del personaggio, ignorando moltissime potenzialità interpretative delle classi scelte. Il che è quello che fa chi ottimizza un concept vedendosi costretto a multiclassare nel modo che a molti, purtroppo, fa storcere il naso.

Il fatto che il livello da barbaro sia preso prima o dopo non cambia niente, perché chiaramente mai Salvatore ha voluto giustificare tale livello. Semplicemente, secondo gli autori del FR Campaign Setting, la capacità d'ira della classe si poteva adattare al modo di combattere il personaggio, o magari per le abilità di classe che la classe fornisce. Certo è che Drizzt non è un barbaro, e su questo volevo insistere, per contestare chi diceva che ogni classe acquisita fornisce spunti interpretativi che, se non sfruttati, avviliscono l'interpretazione complessiva. I livelli sono acquisiti anche solo per le capacità che danno, ignorando bellamente le altre potenzialità interpretative.

Penso sia un'esagerazione la tua, ma chiaramente è un mio punto di vista. Sul resto posso darti ragione ma capisci da solo che la vediamo diversamente su un aspetto fondamentale.

[Ithiliond]

Non ho ben capito cosa vuoi farmi intendere dal doppio quote.

Ok quel "totalmente" è esagerato, sta lì per dare enfasi, ma il resto del discorso non mi pare lo sia. Chiaramente la build è stata creata per cercare di rispecchiare la caratterizzazione (ma a parte questo non c'è proprio nessun altro legame), probabilmente dando più peso al tentativo di giustificare l'evoluzione del personaggio nel corso della storia; per ottenere questo hanno puntato a fornirgli capacità e bonus in linea con quello che, nei libri, sapeva fare. Il risultato non può essere perfetto. Questo perché, per fortuna, il personaggio narrativo di Drizzt è molto più profondo di un insieme di classi e talenti.

Sempre chiaramente, questo tipo di costruzione non rispecchia quello esaltato da chi, in questo thread, ritiene che ottimizzazione e interpretazione siano rivali. Il fatto che lo scopo sia l'adattamento della build alla progressione storica del personaggio, non rende il risultato più valido di chi vuole che il proprio personaggio sia utile in combattimento.

[shalafi]

Bene. Ora che ho letto tutto per vendicarmi delle 10 pagine farò un enorme WoT, cercando di non rispondere direttamente a ogni affermazione, ma provando a compiere un discorso generale.

Riassunto: No. Non sono rivali, se non in certe situazioni particolarmente circoscritte e particolari.

Premessa

Trovo che sia necessario un breve approccio sistematico. per decidere se due cose siano in conflitto occorre definirle.

Ottimizzazione = la scelta accurata di classi/razze/talenti/ecc, al fine di ottenere un livello di potere/scelta di capacità maggiori rispetto a quello che si avrebbe con una scelta meno accurata.

Interpretazione = gestione coerente, interessante, caratterizzata e originale del passato (BG), del presente (ruolo e interazioni col mondo) e del futuro (obiettivi) del personaggio.

Su questo siamo in accordo?

Primo approccio

Apparentemente sono su due piani completamente diversi, dunque non si vede come possano collidere tra di loro.

Un vasto numero di poteri non può diminuire le capacità recitative.

Volendo ho un BG di un forgiato costrutto incarnato barbaro2/guerriero2/warblade2 (quella che apparentemente è un'accozzaglia) a sostegno di questa tesi. Io lo trovo verosimile e interessante. Ma avendolo fatto io stesso il mio giudizio non è dirimente.

La reale essenza delle CDP

Un problema potrebbe sorgere (apparentemente) con il conferimento di realtà sociale alle CDP. Vale a dire asserendo che la cdp "assassino" (i.e.) corrisponde in maniere biunivoca a una gilda/organizzazione di assassini.

Mi pare che si sia scelto di definire tale modalità di gioco meno valida rispetto a quella di considerare le classi e cdp come semplice elenco delle capacità di un personaggio.

Tuttavia trovo che sia futile scagliarsi contro una tale interpretazione:

-Ho giocato con un sistema del genere, anzi, aumentandone fortemente le restrizioni.

(In breve: i giocatori erano alle prime armi. Dunque ho deciso che per conoscere ubicazione e addirittura i requisiti di una data cdp servisse un tiro in conoscenza adeguato. Mi pare che il gioco sia stato divertente per tutti.)

- Arcani rivelati lascia modo di intender che vi sia una certa ufficialità in questa interpretazione, difatti presenta una variante per fare delle prove, al posto del raggiungimento semplice dei prerequisiti. La presenza di una prova fa presupporre una commissione (di qualunque tipo) atta alla valutazione.

- Trovo che il sistema possa portare spunti per una buona interpretazione.

Tuttavia: Non credo che sia necessario e nemmeno caldamente consigliabile: si tratta solo di uno spunto, come tanti altri. Nell'impossibilità fisica di seguirli tutti si può scegliere quale incontri maggiormente il nostro gusto.

Inoltre, reputo che limitare i giocatori può essere divertente e stimolante (chi di voi non ha mai negato una razza perchè non presente nell'ambientazione? Oppure: concedete che ogni negozio di ogni città sia fornito di qualunque oggetto magico in modo che i PG si presentino con la lista della spesa?).

Si tratta solo di definire un limite alla limitazione. Vale a dire, decidere in che grado le limitazioni forniscono spunti e in quale grado diventano invece un giogo per il gioco.

Spoiler:  

ohohohohohohohohohho! () vado fortissimo con i giochi di parole oggi!.... no?

In tutte (o quasi) le questioni di grado (a mio modesto parere) penso che non si possa definire quale approccio sia corretto e quale errato. Se mi permettete un paragone, forse banalizzante, sarebbe come decidere quanto sale bisogna mettere nella pasta.

Malgrado ciò, ritengo che anche volendo considerare le CDP come effettivamente esistenti, una build dotata di diversi livelli sparsi non sia meno credibile di altre. All'esempio fatto riguardo il disegnatore giapponese, affianco quella che sarebbe la mia scheda se stessimo giocando a SEL (Scuola E Lavoro. Vale a dire un breve riepilogo dei miei studi e delle mie esperienze personali dalle medie (escluse) in poi).

Cuoco 3/ Psicopedagogista 3/ Matematico 1/ Storico della Scienza 2/ Cuoco 1/ Storico della Scienza 1/ Muratore 2/ Logico 1/ Muratore 1/ Logico 1/ Muratore 1.

Posso accettare molte critiche: che sia subottimale, poco interessante, ecc. Ma non venitemi a dire che sono poco credibile o difficilmente interpretabile, perchè mi gettereste in problemi ontologici di non facile risoluzione! ()

Rivalità tra Ottimizzazione e Interpretazione

Giudicando risolta la questione, vorrei invece porre l'accento sulle rare occasioni in cui l'ottimizzazione potrebbe essere un ostacolo all'interpretazione e viceversa.

O contro I: Flessibilità in corso d'opera. Mia personalissima convinzione personale è che un giocatore particolarmente interessato all'ottimizzazione possa essere meno propenso a cogliere spunti dati dalla trama per modificare la propria progressione.

Esempio: Alfred e Bob amano interpretare, ma Alfred ama anche ottimizzare.

A e B si ritrovano in una situazione simile: a livello 9 uno degli amici più cari del loro personaggio viene ucciso da un drago. Questo drago ha un piano il cui svolgimento minaccia la vita di altri amici del PG (perdonate la banalità, è solo per capirci) e verosimilmente si intraprenderà una campagna basata sulla lotta ai draghi.

Per simulare l'odio e la volontà di combattere questa razza A e B potrebbero pensare di selezionare cdp o talenti particolari. Tuttavia, mentre B lo farà se lo riterrà una scelta ragionevole per il proprio personaggio, A valuterà anche l'impatto di tali scelte sulla'efficacia della build da lui già progettata.

I contro O: Scelte di ambientazione particolari possono inficiare la costruzione di una buona build, senza essere irragionevoli.

i.e.:

- Trovare che il numero di razze presentate sui vari manuali sia eccessivo per la creazione di un'ambientazione sensata e ridurle sensibilmente.

- Altrimenti, poniamo di giocare in un'ambientazione grosso modo simile a Dragonlance. Gli incantatori per procedere oltre al terzo livello di incantesimi dovranno prendere una cdp decisamente subottimale (non che la CdP di DL lo sia. Poniamo che quella della nostra ambientazione sia subottimale), questo perchè gli unici depositari della magia sono i membri di una gilda di maghi che custodisce gelosamente il proprio sapere e il cui metodo di studio viene rispecchiato dai particolari privilegi della cdp.

Certo, potrete mettere in campo tutte le ipotesi del tipo "al mio mago viene insegnata la magia da un traditore della gilda" "ho trovato un libro rubato" ecc ecc ecc. Tuttavia supponiamo che io, come master, voglia fornire ai giocatori l'immagine di un'organizzazione estremamente solida e spaventevole per qualche sessione, in modo da sorprenderli quando incapperanno in una qualche falla del sistema. Sai che notizia se il mago del gruppo se ne esce con "ah, sì? C'è un traditore? Bhè, anche il mio maestro lo era.".

Non nego che si possano creare un milione di alternative, anche ugualmente divertenti. Fatto sta che una specifica scelta di ambientazione e di trama (a mio parere coerente, non coercitiva e dunque legittima) impone un limite alla build di certi personaggi.

Conclusione

Non ritengo che tali situazioni siano sufficientemente diffuse e significative per essere considerate una reale rivalità tra i due concetti in questione. Tuttavia mi pare che in questi casi, rari, circoscritti e non particolarmente determinanti vi sia attrito tra ottimizzazione e interpretazione.

[thondar]

Il punto è che Drizzt o qualsiasi personaggio caratterizza le sue classi, non il contrario, ecco perché mi incaponisco sul ruolare in maniera decente (senza per questo essere pulciosi o banali) l'avanzamento di livello.

non sono sicuro di capire cosa intendi ma è la personalità che caratterizza l'interpretazione di un PG, non le sue classi.

Due PG con classi diverse potrebbero avere la medesima personalità e potresti non notare la differenza finché non li vedi combattere (e magari neanche allora se la classi sono simili).

Due PG che fanno le stesse identiche cose potrebbero salire di classe in modo differente. Ancora di più se, come dicono i manuali, dai per scontato il downtime tra un livello e l'altro. In tal caso praticamente qualsiasi classe è coerente (salvo quelle ambientate).

Esempio di entrambi le affermazioni è proprio Drizzt che in edizioni diverse ha classi diverse, eppure sempre Drizzt è. Quando ha vissuto nel sottosuolo poteva tranquillamente avanzare come ranger, ma anche come guerriero. Quando si è addestrato con Montolio poteva avanzare come druido (tra l'altro nota che ha imparato a fare il ranger da un druido quindi non serve un insegnante della stessa classe, considerazione importante per chi vuole fare ad esempio l'assassino: puoi imparare da un ladro).

Con questo non si vuole dire che il giocatore debba impegnarsi a prendere classi il più strane possibile, né che non possa giustificare i propri livelli ma che la sua libertà è enorme e che se volesse una certa classe per ottimizzazione nulla gli impedirebbe né di prenderla restando coerente né di proseguire la caratterizzazione del proprio PG nel modo che ritiene più opportuno.

Un altro esempio di questo è giocare a scheda segreta: voglio vedere quanti giocatori sarebbero in grado di dargli dell'incoerente solo vedendolo giocare. Ricordati anche che i manuali parlano di un downtime tra livello e livello da dare per scontato, downtime in cui puoi incontrare praticamente un qualsiasi maestro che ti insegni qualsiasi cosa senza doverlo dire a nessuno.

Sono un guerriero, faccio un'avventura da guerrieri nella terra_no_maghi, dopo torno nella civiltà (fuori da tale terra), passo di livello e il mese dopo lancio un incantesimo. Dove è il problema? nel downtime avrò incontrato un insegnante mago anonimo da cui ho imparato. Ne io né il master abbiamo ritenuto opportuno dare un nome e un volto a tale insegnante perché il BG del mio Pg è già abbastanza ricco. Se il DM avesse voluto darglielo sarebbe spettato a lui, non al giocatore e comunque non sarebbe stato un problema.

Ottimizzazione = la scelta accurata di classi/razze/talenti/ecc, al fine di ottenere un livello di potere/scelta di capacità maggiori rispetto a quello che si avrebbe con una scelta meno accurata.

no, non sono d'accordo. Non per mostrarmi critico ma l'OP ha fatto l'ipotesi che l'ottimizzazione non porti allo sbilanciamento e inoltre si può ottimizzare anche per avere un concept meccanico particolare (ad esempio il warlock di 4°ed basato sui teletrasporti). Quando l'ottimizzazione porta allo sbilanciamento si possono avere problemi interpretativi.

un giocatore particolarmente interessato all'ottimizzazione possa essere meno propenso a cogliere spunti dati dalla trama per modificare la propria progressione

indubbiamente ma ciò non comporta un'interpretazione peggiore. Il 90% dell'interpretazione esiste già al primo livello, il resto sono particolari. Inoltre anche il giocatore ottimizzatore potrà odiare il drago, pur senza prendere talenti appositi.

[The Stroy]

no, non sono d'accordo. Non per mostrarmi critico ma l'OP ha fatto l'ipotesi che l'ottimizzazione non porti allo sbilanciamento e inoltre si può ottimizzare anche per avere un concept meccanico particolare (ad esempio il warlock di 4°ed basato sui teletrasporti). Quando l'ottimizzazione porta allo sbilanciamento si possono avere problemi interpretativi.

La definizione che scalafai ha dato per ottimizzazione non parla di sbilanciamento, ma semplicemente di livello di potere maggiore rispetto a quello di chi non ottimizza, che credo sia un punto indispensabile, parlando di ottimizzazione.

OT:

Se qualcuno fosse interessato, la mia build è Swag 666°.

[Ithiliond]

Grazie Scalfai per la risposta. Avrei giusto un paio di considerazioni da fare sulla tua tes... ehm sul tuo intervento

OTTIMIZZAZIONE: Va bene la definizione, ma ci aggiungerei entro i limiti imposti dalla campagna.

Questo perché, per esempio, la caccia alla razza ottimale a qualsiasi costo non esiste da nessuna parte. Oltretutto le razze non ottimizzano più di tanto a meno di essere broken, considerato che le migliori sono quasi sempre l'umano e l'halfling, le altre si fanno per flavour o per cdp particolari (tipicamente nani, gnomi o elfi). Se una razza non è disponibile a priori, non sto limitando niente, semplicemente non potrò accedere alle opzioni che quella razza aprirebbe, ma lo so fin dal principio.

TUA BUILD

Cuoco 3/ Psicopedagogista 3/ Matematico 1/ Storico della Scienza 2/ Cuoco 1/ Storico della Scienza 1/ Muratore 2/ Logico 1/ Muratore 1/ Logico 1/ Muratore 1

Più probabilmente saresti popolano y/esperto x, e avresti scelto le abilità che più si adatterebbero al tuo BG di vita (professione, conoscenze, artigianato).

Le classi in realtà servono proprio per introdurre meccaniche di combattimento. Se non combatti, o non ti interessa, non serve neanche che le acquisisci. Se durante la tua vita da cuoco/filosofo/muratore avessi preso ispirazione da un libro e fossi diventato ventriloquo, imparando a distrarre gli avversari con la voce, facendoli girare, per poi colpirli da dietro con un gancio, allora avresti acquisito la CdP del "Ganciomante Ventriloquo", magari ignorando il fatto che nei requisiti della CdP serve essere Slavi (perché gli Slavi sono stati i primi a sviluppare questa tecnica, nonostante tu non ne avessi mai sentito parlare, oppure si ma comunque l'hai sviluppata per conto tuo).

Se poi dovessi scrivere una breve descrizione della tua storia e caratterizzazione, te ne sbatteresti altamente del bg del Ganciomante, e probabilmente neanche menzioneresti il fatto di aver appreso una cosa del genere, perché probabilmente nella tua vita ci sono cose più importanti e "caratterizzanti". Magari invece no, ed essere ganciomante ti ha reso famoso per aver fatto rivoltare gli spettatori contro in Ventriloquo da cabaret, perché mentre facevi il buttafuori stavi usando la tua tecnica per stendere un avventore molesto.

O contro I

O contro I: Flessibilità in corso d'opera. Mia personalissima convinzione personale è che un giocatore particolarmente interessato all'ottimizzazione possa essere meno propenso a cogliere spunti dati dalla trama per modificare la propria progressione.

Esempio: Alfred e Bob amano interpretare, ma Alfred ama anche ottimizzare.

A e B si ritrovano in una situazione simile: a livello 9 uno degli amici più cari del loro personaggio viene ucciso da un drago. Questo drago ha un piano il cui svolgimento minaccia la vita di altri amici del PG (perdonate la banalità, è solo per capirci) e verosimilmente si intraprenderà una campagna basata sulla lotta ai draghi.

Per simulare l'odio e la volontà di combattere questa razza A e B potrebbero pensare di selezionare cdp o talenti particolari. Tuttavia, mentre B lo farà se lo riterrà una scelta ragionevole per il proprio personaggio, A valuterà anche l'impatto di tali scelte sulla'efficacia della build da lui già progettata.

Ancora in disaccordo. Ottimizzare non significa essere maniaci. Per ottimizzare un personaggio non è necessario investire tutte le risorse; spesso rimangono un sacco di variabili libere.

Inoltre, come detto prima, prendere una CdP ha senso ai fini del combattimento. Se devo interpretare un cacciatore di draghi, non ho bisogno della cdp cacciatore di draghi, che magari neanche posso prendere se non ho tot gradi in una certa abilità che per me non è di classe.

I contro O

I contro O: Scelte di ambientazione particolari possono inficiare la costruzione di una buona build, senza essere irragionevoli.

i.e.:

- Trovare che il numero di razze presentate sui vari manuali sia eccessivo per la creazione di un'ambientazione sensata e ridurle sensibilmente.

- Altrimenti, poniamo di giocare in un'ambientazione grosso modo simile a Dragonlance. Gli incantatori per procedere oltre al terzo livello di incantesimi dovranno prendere una cdp decisamente subottimale, questo perchè gli unici depositari della magia sono i membri di una gilda di maghi che custodisce gelosamente il proprio sapere e il cui metodo di studio viene rispecchiato dai particolari privilegi della cdp.

Certo, potrete mettere in campo tutte le ipotesi del tipo "al mio mago viene insegnata la magia da un traditore della gilda" "ho trovato un libro rubato" ecc ecc ecc. Tuttavia supponiamo che io, come master, voglia fornire ai giocatori l'immagine di un'organizzazione estremamente solida e spaventevole per qualche sessione, in modo da sorprenderli quando incapperanno in una qualche falla del sistema. Sai che notizia se il mago del gruppo se ne esce con "ah, sì? C'è un traditore? Bhè, anche il mio maestro lo era.".

Non nego che si possano creare un milione di alternative, anche ugualmente divertenti. Fatto sta che una specifica scelta di ambientazione e di trama (a mio parere coerente, non coercitiva e dunque legittima) impone un limite alla build di certi personaggi.

L'interpretazione non limita mai l'ottimizzazione.

- Il primo punto riguarda delle premesse che sono chiare del principio. Come dici tu limitare può essere stimolante, e aggiungerei che lo è se ha un senso, quindi se nella mia ambientazione non esistono coboldi per motivi storici, non mi lamenterò e cercherò di ottimizzare entro questi limiti. Chiaro è che se voglio fare il duellante a metà campagna, e il DM si inventa una scusa interpretativa per non farmelo fare, è un altro discorso.

- Il secondo punto è scorretto sia perché il mago dell'ordine dell'alta stregoneria è un'ottima cdp, sia perché per essere mago dell'ordine dell'alta stregoneria non devo per forza prendere quella CdP.

[>Hades<]

Per quanto riguarda ottimizzazione e sbilanciamento, penso che l'unico livello di "bilanciamento" che un DM dovrebbe tenere d'occhio è tra i membri del party stesso.

Se l'intero party è ottimizzato, basta che in il DM alzi il livello generale delle sfide (combattimenti, CD di possibili prove d'abilità, complessità delle trappole, ecc.), e diminuirle se il party non lo è.

[thondar]

La definizione che scalafai ha dato per ottimizzazione non parla di sbilanciamento, ma semplicemente di livello di potere maggiore rispetto a quello di chi non ottimizza, che credo sia un punto indispensabile, parlando di ottimizzazione.

non era stata usata la parola sbilanciamento ma di tanto in tanto se ne parla quindi ho ritenuto opportuno ribadire il concetto. Quanto al resto come ho già detto no, non penso sia necessario parlare di livello di potenza maggiore. Chi sta ottimizzando un concept non sta necessariamente pensando ad ottenere un livello di potenza maggiore ma semplicemente un numero maggiore di elementi che lo avvicinino a tale concept. Il discorso dovrebbe essere chiaro pensando al mago dei teletrasporti di 4°ed ma anche pensando ad un mago del fuoco lo scopo di cumulare CdP, talenti e incantesimi non è un incremento di potenza (che potrebbe esserci come no).

Più probabilmente saresti popolano y/esperto x, e avresti scelto le abilità che più si adatterebbero al tuo BG di vita (professione, conoscenze, artigianato).

entrambe le build sono compatibili con la sua vita perché gli eventi che accadono la PG quasi mai vanno a determinare in modo univoco lo sviluppo della build. E questo è un motivo per cui posso fare la build che voglio senza inficiare l'interpretazione.

Tra un livello e l'altro il mio Pg ne passa di cotte e di crude. Se tra le varie cose ho vissuto nel bosco posso trasporre questa esperienza tramite un aumento dell'abilità conoscenza (natura) e/o survival e/o mix vario e/o tramite l'acquisizione di un livello di classe ranger o druido o altre. Ma posso anche ignorare del tutto questa esperienza e trasporre una delle altre che ho avuto (magari oltre che nel bosco ho vissuto pure nel deserto) oppure posso ignorarle tutte e dire che il mio livello deriva dall'allenamento (sottinteso) che svolgo nel downtime in città a fine missione.

per quanto riguarda ottimizzazione e sbilanciamento, penso che l'unico livello di "bilanciamento" che un DM dovrebbe tenere d'occhio è tra i membri del party stesso.

Se l'intero party è ottimizzato, basta che in il DM alzi il livello generale delle sfide (combattimenti, CD di possibili prove d'abilità, complessità delle trappole, ecc.), e diminuirle se il party non lo è.

qui si va sull'OT quindi sarò breve, casomai apri un nuovo topic per approfondire.

Modificare il grado di sfida è una cosa che il DM può provare a fare ma 1) gli porta via tempo 2) non è detto gli riesca bene. Soppratutto però il problema non si risolve così facilmente: ottimizzare è spesso connesso più o meno fortemente con il min/max. Un PG ottimizzato probabilmente avrà dei punti deboli, molto deboli. Se il grado di sfida maggiore coincidesse anche con dei mostri che vanno a colpire tali punti deboli potrebbe essere un disastro. Il DM dovrebbe fare attenzione anche a questo con conseguente perdita di tempo e aumento della difficoltà che si traduce in un aumento degli errori.

[>Hades<]

Onestamente non vedo quanto sia la "perdita di tempo", a meno che non parliamo di un'avventura prepubblicata.

Quando il DM prepara le sue avventure e le sfide da contrpporre ai personaggi, se si trova di fronte a un gruppo ottimizzato considererà come "sfida" qualcosa che di fatto ha un LI superiore di 1 o 2 al livello medio del gruppo. Se il gruppo non è affatto ottimizzato qualcosa con 1 o 2 livelli in meno. Dato che lo decide prima, il tempo impiegato è lo stesso.

Tornando IT

L'interpretazione non limita mai l'ottimizzazione.

Sono d'accordo al 110% con questa affermazione, e viceversa. Troppe volte m'è capitato d'aver a che fare con gente che sosteneva "ho caratteristiche troppo buone per interpretare" e vaccate simili.

In fondo, per interpretare bene, occorre qualcosa di più che giocare un mago che indossa un'armatura completa (ovviamente senza competenza per aver svariate penalità) o un ladro che combatte con 2 spadoni

[shalafi]

La mia build

Cerco di chiarire, perchè palesemente non mi sono espresso bene.

Non volevo descrivere la build che avrei se fossi un pg di D&D 3.5. In quel caso, lungi dal necessitare di 17 livelli, sarei al massimo un esperto 2.

Volevo mostrare con quanta frequenza ho cambiato indirizzo di studi o mansioni lavorative, dando per scontato di essere un "pg coerente e interpretabile", al fine di mostrare che, anche affermando la realtà sociale effettiva delle cdp (sulla cui necessità o meno non ho alcuna intenzione di discutere, poiché trovo che si tratti semplicemente di gusti), un pg con svariati livelli in cdp tra loro diversa non sia per questo meno sensato o meno interpretabile.

I contro O

Non penso che la cdp di DL sia subottimale, era un esempio per dire che, se l'insegnamento che viene impartito è estremamente particolare e basato su certi presupposti non convenzionali, potrebbe essere necessario prendere una determinata cdp per proseguire gli studi di magia.

(es: se invece delle normali componenti si usa sangue, se le scritte magiche sono disegni geometrici, se invece delle parole c'è la musica e se oltre a insegnarti gli incantesimi base ci sono lezioni particolari su come addestrare i gattini al combattimento, ecco che avremmo necessità di esprimere il tutto tramite cdp)

Tuttavia raccolgo la tua obiezione successiva e la sviluppo al punto seguente.

Definizione di ottimizzazione

Come si può evincere rileggendo il mio post, non ho mai presupposto lo sbilanciamento.

Parlo di "ottenere un livello di potere/scelta di capacità maggiori" dove la barra sta per "o", inteso nel suo significato di "vel".

Per cui uno che scelga con cura le progressioni, al fine di ottenere sia il grido Kiai, sia mescere pozioni (esempio assolutamente a caso), per essere più aderente al proprio concept, sta ottimizzando.

Vuoi fare il paladino con le padelle? Se impugni le padelle e basta non stai ottimizzando, se scegli privilegi particolari per essere quasi competitivo (o per ridurre i malus che avresti, esprimiamoci come preferiamo) stai ottimizzando.

Meglio?

Se a questo aggiungiamo la postilla "basandoci su ciò che viene concesso dal DM" (cosa che non ritengo irragionevole) ecco che la mia argomentazione I contro O cade completamente.

O contro I

Non parlavo di esclusione diretta, parlavo di tendenze ad avere minori possibilità di seguire uno spunto.

Non sono d'accordo che il pg sia caratterizzato quasi completamente al momento della creazione. Io ho avuto modo di dare caratterizzazioni anche corpose ai miei pg in un secondo momento (e come me anche alcuni miei giocatori).

Tuttavia forse l'esempio che ho scelto non era calzante per cui ne propongo uno diverso.

Pensiamo a un cambio di allineamento, ad esempio ho letto qui sul forum di un barbaro che, per motivi di trama, era diventato legale perdendo gran parte dei propri privilegi.

Oppure pensiamo a un paladino che si trova posto in una situazione in cui potrebbe perdere il proprio status.

(Non faccio volutamente esempi, perchè sugli allineamenti ognuno la pensa in modo diverso e staremmo a discutere di dettagli decisamente OT. Tuttavia ritengo che si possa prendere in considerazione l'esistenza di situazioni in cui per interpretare le tendenze del personaggio sia una buona idea considerare di compiere un'azione contraria al proprio "codice di condotta".)

Io affermo che, in circostanze del genere, a parità di interesse nei confronti dell'interpretazione, un maggiormente interessato all'ottimizzazione avrà più remore a far perdere dei privilegi di classe al proprio pg.

Ecco tutto.

Ribadisco: possibilità di fornire una leggera frizione (la cui effettività sarebbe comunque opinabile: non è detto che il cambiare idea sulla progressione del proprio pg sia sempre la scelta migliore) tra i due concetti, solo in determinati casi, rari e circoscritti.

[Ithiliond]

@thondar:

Quello che intendevo dire, è che il cuoco e il muratore sono professioni, non classi. Per essere classi dovrebbero avere un senso in combattimento. Le classi da PnG sono generiche perché evidenziano il fatto che chi le acquisisce non progredisce quasi per nulla a livello di combattimento. Un popolano non è un nullafacente, è una persona che vive in una città tirando avanti col proprio lavoro e la propria vita. Un esperto è un popolano dotato, che si dedica in misura maggiore ad alcuni aspetti della propria vita quotidiana. Un combattente è uno che si è arruolato per tirare a campare. Ma la quotidianità e la mentalità di chi acquisisce queste classi, non prevede combattimenti o minacce alla propria vita, mentre per ci progredisce in tutte le altre classi il discorso è diverso (persino per il mago, che ottiene incantesimi offensivi. Uno studioso di magia arcana che non si interessa di combattimento, di preservare la propria incolumità, o di ottenere potere, ha meno stimoli a sviluppare incantesimi potenti come raggio rovente, fulmine, scrutare, dissolvi magie superiore, vuoto mentale o sciame di meteore, quindi probabilmente sarà un adepto, o un esperto).

Quindi se la classe del cuoco concedesse la capacità di combattere con le padelle come fossero mazze magiche, allora avrebbe senso. Ma non è chiaramente il caso di shalafi.

@Shalafi:

I contro O e Definizione: Basarsi su cosa concede il DM è necessario. Il DM ha il diritto di limitare, questo non è stato mai messo in dubbio, ma va fatto in un certo modo, ovvero va messo in chiaro prima insieme alle motivazioni (che devono avere senso in vista del divertimento di tutti). Limitare un dip perché se lo prendi diventi PP e quindi distruggi la coerenza della storia, forse non è la cosa giusta da fare.

O contro I: Tralasciando il fatto che gli allineamenti sono qualcosa di profondamente sbagliato (secondo me), la "conversione" di un pg in corso d'opera è generalemnte sempre supportata dalla possibilità di convertire le proprie capacità combattive (oppure si può sempre cambiare personaggio). Altrimenti, un paladino 20 che perde le capacità di classe diventa totalmente inutile per quella buona fetta del gioco che è il combattimento.

Detto questo, direi che anzitutto la "conversione" non è sinonimo di maggiore profondità nell'interpretazione. Non è che se sono paladino e non voglio diventare malvagio (qualsiasi sia la mia motivazione) sono più powerplayer ammazzacampagne di uno che invece lo fa. In secondo luogo, essere attaccati alla propria build tanto da non voler considerare percorsi alternativi nello sviluppo del proprio personaggio, non è ottimizzare, ma essere ottusi. Il modo per ottimizzare il cambiamento si trova sempre, basta avere una buona elasticità mentale (e basta che la abbia anche il master). Per contro, se non voglio diventare malvagio perché altrimenti il master mi trasforma in un "combattente x" e se ne sbatte del fatto che divento inutile in combattimento, allora forse ho ragione a non volerlo fare, o ancora meglio dovrei cambiare master.

[primate]

Di fatto il topic sembra divenuto, giustamente secondo me, monodirezionale.

Questo non è un male perchè- facendo un parallelo estemporaneo con i laici e con la secolarizzazione dello stato, indipendentemente da cosa è "bene e/o giusto", poter scegliere risulta di gran lunga meglio- stiamo dando ragione a chi permette un gioco più libero, semplice, meno frustrante e divertente(in molti giochi, se non tutti, le prime 3 sono condizione necessaria per un gioco divertente)

Mi sembra che il dibattito stia vergendo sulla reale utilità/necessità di interpretare tutti gli elementi di scheda.

Quindi analizzerò la cosa dal punto di vista di chi vuole il ruolaggio di tutto.

Spoiler:  

classi base:

guerriero- competenza in tutte le armi da guerra, armature fino a complete e scudi torre, ottenute al 1o livello.

mago- parte con un libro degli incantesimi e conosce almeno una decina di essi al 1o livello.

ranger-magicamente al 2o livello, e non al 1o come la logica degli anni di addestramento vorrebbe, diventa improvvisamente capace di usare due armi. Anche se è l'umano più goffo di Toril- dex 6?-. Non parliamo del nemico prescelto bonus. Il primo si giustifica in BG, ma i successivi? Cosa ha fatto in più del guerriero di meritarsi un bonus a riguardo?

barbaro- questa classe è più "naturale" e giustificabile, ma la competenza in tutte le armi semplici e da guerra è molto meno spiegabile, specialmente quando dite che drizz't sale di barbaro senza maestro.

stregone- poteri magici legati ad un retaggio/contatto/comprensione superiore magico. Immediato, o quasi, il suo level up.

guerriero.Volendo interpretare tutto, un mago che multiclassa guerriero dovrebbe spendere tempo e denaro per perfezionarsi in ogni arma. E ripetere lo stesso per combattere con un armatura. Vien da solo che in role una pratica di questo tipo chiederebbe non mesi, ma anni.

salire da guerriero nei livelli dispari sarà di immediata spiegazione: siamo più capaci per via dei combattimenti. Nei livelli pari invece, quando si ottiene un talento bonus, bisogna inventarci un qualche allenamento speciale o maestro speciale. Da dove sbuca attacco poderoso, arma accurata o 2wf ? Non mi si dica che bisogna applicare la sospensione dell'incredulità, con il roleplay centra poco. Ed anche per talenti che rappresentano un miglioramento di capacità possedute (catena 2wf), se il pg per qualche motivo non le utilizzasse molto nell'ultimo livello- e puntasse invece sull'arco- da bravo roleplayer dovrebbe scegliere tiro preciso.

mago.Viceversa un guerriero che multiclassa mago, deve non solo riuscire a padroneggiare la magia in qualche modo- DM fiat direi- ma imparare certi incantesimi da scrivere nel suo libro.

E visto che passano 3/4 anni- considerando l'età di partenza dei maghi- prima di poter essere PG mago lvl1, anche qua servono anni di addestramento, specialmente perchè si apprende a decodificare un libro degli incantesimi (sapienza magica). Di incomprensibile c'è come si possano guadagnare 2 incantesimi bonus, ed ai livelli dispari pure un nuovo livello di potere- uccidendo coboldi. Il grande arcimago chiuso nella sua torre dell'alta stregoneria, non ha capito una mazza. O forse l'ha capito ed in realtà le torri sono un laboratorio per la creazione di esseri di GS- e quindi ricompensa- sempre più alta. Il che in teoria non sarebbe nemmeno da escludere.

ranger. All'improvviso, per non si sa quale motivo, ottiene accesso agli incantesimi divini. Divenendo un incantatore divino. Siamo passati da cacciatori armati di arco/spade corte, a strani esseri che ora hanno un animale-mentre prima no? Abbiamo passato anni nei boschi e non abbiamo nemmeno un cane da compagnia?- e lanciano incantesimi.

barbari. E' risaputo che i più nobili tra i barbari, insegnino le arti del combattimento con i shuriken.

Grunt( 16+2 for, 10 dex, 14 cos), guerriero 9, sale di livello ed al 10 sceglie attacco poderoso come suo talento bonus, conscio che con il suo alto punteggio di forza potrà farne buon uso.

Possibile che Grunt, dotato di forza sovrumana (l'orso bruno ha for 19 (mod +4)) non fosse capace fin da prima ad utilizzare più la forza che la precisione? E come si spiega che all'improvviso lui sia divenuto capace di questa nuova "magia"?.

Vi sarebbero due soluzione a sistemare queste incongruenze ed assurdità:

A)Quando si raggiungono gli exp neccessari(o quando lo comunica il master, in base al sistema utilizzato), bisogna prendersi un periodo di downtime. Un riposo forzato per affinare le nostre capacità. Che esso sia di meditazione-chierico-, di esercizio- bardo?-, di studio-mago-, o di pratica e sperimentazione-tutte le classi oserei dire-, questo periodo di tempo è obbligatorio.

Cosa si fa in questi momenti è totalmente irrilevante. A nessuno interessa il realismo totale, e nessuno fa passare il tempo di gioco alla stessa velocità di quello nel nostro mondo. Se per 7 giorni state in una nave a fare un viaggio, tolte ruolate desiderate dai giocatori od imposte dal master, quei sette giorni passano come nei film:" 7 giorni dopo".

Visto quanto sia effettivamente grande il passo tra il primo livello ed il secondo, ma specialmente tra il primo ed il terzo, non ci può voler meno di uno mese di downtime. Tempo sufficiente per farsi addestrare da un nuovo ladro, o per sfruttare la nostra intelligenza sovrumana(16?, se 10 sta al 100 di QI e 14 sta a 140, ogni umano con un punteggio di 14 o più è un genio.) e divenire da guerrieri a maghi grazie all'insegnamento di Murlano, il cugino povero di quello famoso, in meno di 1 mese.

E così via per ogni classe. Un barbaro con 18 carisma, ci impiegherebbe poco a divenire un bardo od uno stregone. Nel primo caso è forse più semplice-è magia che si apprende-, ma basterà inventare il contato con qualche fata/drago/esterno particolarmente potente che per un motivo o per un altro inventachetiparebastachetipiaccia.

Se si applica A, prendere un nuovo talento, aumentare i gradi in abilità con 1 o 0 punti sopra ed anche entrare in una nuova cdp diviene facile ed immediato.

Ma se all'improvviso tu questo mese di downtime me lo vuoi far ruolare per forza, su ognuna delle 2 cdp + 1 classe base, la voglia di far la cdp può passare.

Se faccio un ladro egoista, non ho voglia di dipendere da un organizzazione per far l'assassino, e quindi non ho voglia di ruolarla. Oppure: Siamo 6 giocatori, di cui 3 vogliono far un altra classe base e 5 vogliono 2 cdp. Anche impiegando meta sessione per la ruolata, sono almeno 6 sessioni perse, per cose in solo/duo. A che pro, quando dnd è un gioco per gruppi?-eccezion a parte, ovviamente-.

In aggiunta obblighiamo il giocatore a ruolare forzatamente il pg in un certo modo, o nient cdp. Capire se la cdp fosse qualcosa di bonus, come gli archetipi di PF, che si sommano alla classe base.

Ma sono sostitutivi. Una build semplice è ladro5(che per quanto mi riguarda può essere ladro 3/guerriero2-o-ranger2)/ assassino10/unseen seer5 che anche se interessante, di certo non compete con begueler5/unseen seer 10/mistificatore arcano 5. E queste cdp non chiedono nessun assassinio o gilda per entrarci.

Ambientare la cdp, danneggia l'ottimizzazione di chi interpreta. Non di chi ottimizza. Se so che il master non concede certe cdp, se non tramite suppliche e ruolate di mesi, punterò ad altro. Non perché "l'altro" mi piaccia, ma perché è più forte. Quindi paradossalmente, richiedere di ruolare tutto, inficia il roleplaing. Sia perché chi interpreta ora avrà motivo di lamentarsi, e sia perchè chi lo fa poco, avrà dovuto rinunciare alla sua idea di personaggio per evitare magagne.

Nell'esempio del raurathar, al druido (se i giocatori fossero costretti a classi pure, lui sarebbe un tier 0) non cambia molto quel livello, ma se al posto di obbligare al levelup in una classe che non piace, ti fossi limitato ad: 1- acquisisci sopravvivenza/o/ conoscenze natura di classe, ma conta come di classe incrociata per la spesa dei PA. 2- bonus puramente interpretativi che non necessitano di un riscontro in scheda.

O forse si vuol dire che prendere VoP è far buon roleplay? Anche qui si da una meccanica al roplaying. Però qua c'è una scusante: il gioco per chi non ha magic item è impossibile.

Si ruola tutto. Ogni minuto in gioco. Ed i giocatori non hanno nemmeno il tempo di pensare. 6 secondi nel gioco ad ogni turno? Si 6 anche qua. Ciò non spiega perché i giocatori debbano continuare a risolvere indovinelli se il mago int 20 del gruppo è campione del mondo di tutto ciò che è di natura logico-matematica, o perchè si debba interpretare diplomazia/raggirare, sfido trovare un umano(non bello, supponendo che il carisma non è bellezza) con carisma 18. Magari Berlusconi si ci avvicina. Probabilmente fa bassi tiri di dado, poiche il +3 alle mentali dovrebbe aiutare.

A voi la scelta, io per canto mio l'ho già fatta.

[thondar]

Non sono d'accordo che il pg sia caratterizzato quasi completamente al momento della creazione. Io ho avuto modo di dare caratterizzazioni anche corpose ai miei pg in un secondo momento

lo dico meglio: un Pg al 1° livello DEVE essere già caratterizzato altrimenti ti ritrovi con un PG mal caratterizzato finché non accade, se accade, un qualcosa che ti caratterizzi. Poi sicuramente quello che gli accade dopo può contribuire a tale caratterizzazione integrandola o modificandola, sia in meglio che in peggio. Però non è una cosa necessaria perché la caratterizzazione del Pg deve esistere già, al peggio quindi si perdono miglioramenti.

Il cambio di allineamento è un'altra regola sbagliata. Come le CdP ambientate anche il cambio di allineamento mette in contrasto ottimizzazione e interpretazione. In questi casi quindi hai ragione e visto che la regola è quella che è sono d'accordo nel dire che I e O non siano in contrasto, ma ci sono eccezioni dove ciò accade.

Possono sicuramente esserci dei casi dove certe scelte potrebbero migliorare l'interpretazione (soggettivamente) ma che il giocatore non fa per ottimizzazione. Ma stiamo comunque parlando di un PG già interpretabile e completo quindi la perdita è relativa.

Quello che intendevo dire, è che il cuoco e il muratore sono professioni, non classi. Per essere classi dovrebbero avere un senso in combattimento.

sono professioni in D&D ma ipoteticamente nel nostro mondo potrebbero essere classi. Concordo quindi con Shalafi quando dice che la normalità è il multiclassamento selvaggio e concordo con te quando dici che potrebbero essere anche abilità.

[shalafi]

Poi sicuramente quello che gli accade dopo può contribuire a tale caratterizzazione integrandola o modificandola, sia in

meglio che in peggio. Però non è una cosa necessaria perché la caratterizzazione del Pg deve esistere già, al peggio quindi si perdono miglioramenti.

[...]

sono d'accordo nel dire che I e O non siano in contrasto, ma ci sono eccezioni dove ciò accade.

Possono sicuramente esserci dei casi dove certe scelte potrebbero migliorare l'interpretazione (soggettivamente) ma che il giocatore non fa per ottimizzazione. Ma stiamo comunque parlando di un PG già interpretabile e completo quindi la perdita è relativa.

Non volevo dire nulla più di questo.

Perdita moderata (o evitare un leggero miglioramento, che dir si voglia), in situazioni rare e circoscritte.

[Zaiphen]

Di fatto il topic sembra divenuto, giustamente secondo me, monodirezionale.

Questo non è un male perchè- facendo un parallelo estemporaneo con i laici e con la secolarizzazione dello stato, indipendentemente da cosa è "bene e/o giusto", poter scegliere risulta di gran lunga meglio- stiamo dando ragione a chi permette un gioco più libero, semplice, meno frustrante e divertente(in molti giochi, se non tutti, le prime 3 sono condizione necessaria per un gioco divertente)

Mi sembra che il dibattito stia vergendo sulla reale utilità/necessità di interpretare tutti gli elementi di scheda.

Quindi analizzerò la cosa dal punto di vista di chi vuole il ruolaggio di tutto.

Vi sarebbero due soluzione a sistemare queste incongruenze ed assurdità:

A)Quando si raggiungono gli exp neccessari(o quando lo comunica il master, in base al sistema utilizzato), bisogna prendersi un periodo di downtime. Un riposo forzato per affinare le nostre capacità. Che esso sia di meditazione-chierico-, di esercizio- bardo?-, di studio-mago-, o di pratica e sperimentazione-tutte le classi oserei dire-, questo periodo di tempo è obbligatorio.

Cosa si fa in questi momenti è totalmente irrilevante. A nessuno interessa il realismo totale, e nessuno fa passare il tempo di gioco alla stessa velocità di quello nel nostro mondo. Se per 7 giorni state in una nave a fare un viaggio, tolte ruolate desiderate dai giocatori od imposte dal master, quei sette giorni passano come nei film:" 7 giorni dopo".

Visto quanto sia effettivamente grande il passo tra il primo livello ed il secondo, ma specialmente tra il primo ed il terzo, non ci può voler meno di uno mese di downtime. Tempo sufficiente per farsi addestrare da un nuovo ladro, o per sfruttare la nostra intelligenza sovrumana(16?, se 10 sta al 100 di QI e 14 sta a 140, ogni umano con un punteggio di 14 o più è un genio.) e divenire da guerrieri a maghi grazie all'insegnamento di Murlano, il cugino povero di quello famoso, in meno di 1 mese.

E così via per ogni classe. Un barbaro con 18 carisma, ci impiegherebbe poco a divenire un bardo od uno stregone. Nel primo caso è forse più semplice-è magia che si apprende-, ma basterà inventare il contato con qualche fata/drago/esterno particolarmente potente che per un motivo o per un altro inventachetiparebastachetipiaccia.

Se si applica A, prendere un nuovo talento, aumentare i gradi in abilità con 1 o 0 punti sopra ed anche entrare in una nuova cdp diviene facile ed immediato.

Ma se all'improvviso tu questo mese di downtime me lo vuoi far ruolare per forza, su ognuna delle 2 cdp + 1 classe base, la voglia di far la cdp può passare.

Se faccio un ladro egoista, non ho voglia di dipendere da un organizzazione per far l'assassino, e quindi non ho voglia di ruolarla. Oppure: Siamo 6 giocatori, di cui 3 vogliono far un altra classe base e 5 vogliono 2 cdp. Anche impiegando meta sessione per la ruolata, sono almeno 6 sessioni perse, per cose in solo/duo. A che pro, quando dnd è un gioco per gruppi?-eccezion a parte, ovviamente-.

In aggiunta obblighiamo il giocatore a ruolare forzatamente il pg in un certo modo, o nient cdp. Capire se la cdp fosse qualcosa di bonus, come gli archetipi di PF, che si sommano alla classe base.

Ma sono sostitutivi. Una build semplice è ladro5(che per quanto mi riguarda può essere ladro 3/guerriero2-o-ranger2)/ assassino10/unseen seer5 che anche se interessante, di certo non compete con begueler5/unseen seer 10/mistificatore arcano 5. E queste cdp non chiedono nessun assassinio o gilda per entrarci.

Ambientare la cdp, danneggia l'ottimizzazione di chi interpreta. Non di chi ottimizza. Se so che il master non concede certe cdp, se non tramite suppliche e ruolate di mesi, punterò ad altro. Non perché "l'altro" mi piaccia, ma perché è più forte. Quindi paradossalmente, richiedere di ruolare tutto, inficia il roleplaing. Sia perché chi interpreta ora avrà motivo di lamentarsi, e sia perchè chi lo fa poco, avrà dovuto rinunciare alla sua idea di personaggio per evitare magagne.

Nell'esempio del raurathar, al druido (se i giocatori fossero costretti a classi pure, lui sarebbe un tier 0) non cambia molto quel livello, ma se al posto di obbligare al levelup in una classe che non piace, ti fossi limitato ad: 1- acquisisci sopravvivenza/o/ conoscenze natura di classe, ma conta come di classe incrociata per la spesa dei PA. 2- bonus puramente interpretativi che non necessitano di un riscontro in scheda.

O forse si vuol dire che prendere VoP è far buon roleplay? Anche qui si da una meccanica al roplaying. Però qua c'è una scusante: il gioco per chi non ha magic item è impossibile.

Si ruola tutto. Ogni minuto in gioco. Ed i giocatori non hanno nemmeno il tempo di pensare. 6 secondi nel gioco ad ogni turno? Si 6 anche qua. Ciò non spiega perché i giocatori debbano continuare a risolvere indovinelli se il mago int 20 del gruppo è campione del mondo di tutto ciò che è di natura logico-matematica, o perchè si debba interpretare diplomazia/raggirare, sfido trovare un umano(non bello, supponendo che il carisma non è bellezza) con carisma 18. Magari Berlusconi si ci avvicina. Probabilmente fa bassi tiri di dado, poiche il +3 alle mentali dovrebbe aiutare.

A voi la scelta, io per canto mio l'ho già fatta.

Partiamo da un presupposto, ogni DM dirige a modo suo la conduzione del gioco, per come la vedo io caratterizzare un'ambientazione anche da un punto di vista di regolamenti non per forza limita il ventaglio di opzioni dei giocatori. L'errore che stiamo facendo un po' tutti è estremizzare da una parte o dall'altra i concetti che dividono l'interpretazione dall'ottimizzazione, quello che dovremmo fare, secondo me, è trovare invece i punti comuni dove queste due coincidono.

il downtime a mio modo di vedere è utile ma non obbligatorio e in certi contesti lo trovo grottesco. Ci possono essere livelli o multiclassamenti che possono essere più naturali di altri, come tu stesso hai spiegato, e altri meno ma che con qualche sforzo si possono accettare tranquillamente. Il downtime nella realtà non esiste o meglio è "diluito" in tutti i momenti liberi di un personaggio. Sia nella realtà che nell'immaginario fantasy un guerriero è probabile che si eserciti in combattimento in ogni ritaglio di tempo possibile, non sta al giocatore descrivere che si sta esercitando per affinare il suo "attacco poderoso" o si sta "focalizzando" sullo spadone a due mani, se vogliamo possiamo ruolarlo"...una volta acceso il fuoco mi esercito con lo spadone che ho preso al grande orco..." ma non è strettamente necessario, anzi in alcuni casi rischia di essere noioso. A questo punto, considerando il nuovo livello come frutto dell'esperienza del precedente livello, non vedo che senso abbia aspettare un mese. Ho ottimizzato? Sì, e ho anche risparmiato tempo in game, ho interpretato? Sì, dato che grazie ad alcuni piccoli dettagli non ho avuto buchi nella trama. Questi sono casi dove posso fare a meno del downtime e potrei farne a meno anche quando cambio classe.

Ho avuto l'infelice idea di esporvi una mia situazione dove un pg voleva diventare assassino, inutile dire che le mie parole furono travisate, e a distanza di 10 pagine ancora si usa ad esempio come quest obbligata, niente di più fasullo. Il punto l'ottimizzazione è sempre a discrezione del master.

[primate]

Su vuoi sostituire il downtime con altro, va benissimo. Ma non mi si dica che il guerriero non può salire da Mago perché non ha ruolato la cosa. Gdr online a parte, non ho mai visto e sentito di nessuno che ruolasse l'addestramento. Al limite " mentre loro accendono il fuoco io mi dedico allo studio del tomo con la nuova lingua che volevo appendere". Tutto qui.

In ogni caso,il downtime può essere abuonato per il secondo livello.(Cioè per il primo level up). Altrimenti sarebbe ridicolo che i primi ragazzini arrivati in città facciano il 20 in 3 settimane, quando magari i mercenari ed i soldati professionisti che fanno ciò da 20 anni sono al 5-6.

Questo è grottesco.

Inviato dal mio HTC One utilizzando Tapatalk