dnd 3e OTTIMIZZAZIONE e INTERPRETAZIONE - amici o rivali?

[KAZAO DES]

Nani, ti faccio un brevissimo riassunto della questione principale delle 12 pagine, perché mi sembri un poco spaesato. Ottimizzazione è cercare tutti i modi possibili perché il tuo personaggio sia come lo desideri (solitamente molto performante sotto qualche aspetto), quindi fare una cernita tra classi, talenti, razze e oggetti magici che ti porti il più vicino possibile ai tuoi desideri (siano essi una CA alta, una grande potenza corpo a corpo o il cantare come nessun altro), questo porta spesso a più classi o CDP.

C'è chi sostiene che l'interpretazione non dipenda in ALCUN modo dalla classe (solitamente di prestigio), che esse siano semplici "contenitori di abilità" (in genere in combattimento) e che queste abilità non debbano essere PER FORZA giustificate con l'interpretazione (es. ho lo scacciare non morti-non DEVO PER FORZA interpretare un particolare rapporto con i non morti). La conclusione è che in una campagna tutto è ammissibile e "rifuffabile" per giustificare la presenza di una determinata classe, o per adattarla anche a chi non ne rispetterebbe i prerequisiti più interpretativi (Campione di Grumsh invece di Campione di Corellon); fino al limite che non devi "rifuffare" nulla, "se l'interpretazione non viene dalle capacità di classe ma da altre cose allora non devo giustificare nulla". Per loro l'ottimizzazione non incide sulla interpretazione

C'è chi sostiene (solo 1 in verità, mi sembra) che una classe di prestigio sia una cosa così caratterizzante da dover prenderne tutti i livelli se la fai, che essa sia ben delineata sotto gli aspetti interpretativi, che sia effettivamente qualcosa di molto simile ad un ordine i cui membri hanno capacità molto diverse dal comune. Il concedere più libertà nel passaggio da una cdp ad un altra porterebbe scarsità di coerenza e un disincentivo a ruolare, l'ottimizzazione è nemica dell'interpretazione.

Io sto tra le due opinioni, molto vicino alla prima: ogni tanto la CDP ti COSTRINGE ad assumere un atteggiamento ben determinato, se non lo fai allora sbagli, a danno dell'interpretazione (esempio estremo se sei Dread necromancer DEVI avere un qualche tipo di rapporto coi non morti, DEVI ruolarlo, non è che puoi dire: "vabbè, ma a me piace avere una coorte ma non ruolarla").

[nani]

Nani, ti faccio un brevissimo riassunto della questione principale delle 12 pagine, perché mi sembri un poco spaesato. Ottimizzazione è cercare tutti i modi possibili perché il tuo personaggio sia come lo desideri (solitamente molto performante sotto qualche aspetto), quindi fare una cernita tra classi, talenti, razze e oggetti magici che ti porti il più vicino possibile ai tuoi desideri (siano essi una CA alta, una grande potenza corpo a corpo o il cantare come nessun altro), questo porta spesso a più classi o CDP.

C'è chi sostiene che l'interpretazione non dipenda in ALCUN modo dalla classe (solitamente di prestigio), che esse siano semplici "contenitori di abilità" (in genere in combattimento) e che queste abilità non debbano essere PER FORZA giustificate con l'interpretazione (es. ho lo scacciare non morti-non DEVO PER FORZA interpretare un particolare rapporto con i non morti). La conclusione è che in una campagna tutto è ammissibile e "rifuffabile" per giustificare la presenza di una determinata classe, o per adattarla anche a chi non ne rispetterebbe i prerequisiti più interpretativi (Campione di Grumsh invece di Campione di Corellon); fino al limite che non devi "rifuffare" nulla, "se l'interpretazione non viene dalle capacità di classe ma da altre cose allora non devo giustificare nulla". Per loro l'ottimizzazione non incide sulla interpretazione

C'è chi sostiene (solo 1 in verità, mi sembra) che una classe di prestigio sia una cosa così caratterizzante da dover prenderne tutti i livelli se la fai, che essa sia ben delineata sotto gli aspetti interpretativi, che sia effettivamente qualcosa di molto simile ad un ordine i cui membri hanno capacità molto diverse dal comune. Il concedere più libertà nel passaggio da una cdp ad un altra porterebbe scarsità di coerenza e un disincentivo a ruolare, l'ottimizzazione è nemica dell'interpretazione.

Io sto tra le due opinioni, molto vicino alla prima: ogni tanto la CDP ti COSTRINGE ad assumere un atteggiamento ben determinato, se non lo fai allora sbagli, a danno dell'interpretazione (esempio estremo se sei Dread necromancer DEVI avere un qualche tipo di rapporto coi non morti, DEVI ruolarlo, non è che puoi dire: "vabbè, ma a me piace avere una coorte ma non ruolarla").

Ok, grazie. SpaesatA ma grazie.

Mi sono persa 7-8 pagine e non capivo più su quale punto si stava snocciolando la discussione.

Credo che siamo generalmente d'accordo, quindi.

A me piace, nel 99% delle volte che giochiamo in cui interpretiamo parecchio, far ruolare per bene l'ingresso nella maggior parte delle CdP (il tipico esempio della caduta e perdizione del Paladino? Il mago del gruppo che si unisce agli spaventosi Maghi Rossi?) se ovviamente sta bene a tutti attorno al tavolo. Perché sono belle, perché se ottimizzando o semplicemente pensando al tuo PG hai deciso di metterci 1 o 10 livelli di una classe mi auguro che la cosa abbia un qualche impatto sul PG stesso, o sia in qualche modo legata alla sua vita/storia/carattere.

Un Necromante che rifiuta di giocarsi il rapporto con i non-morti mi puzza di insensato.

Ovvio che il Ladro che decide di diventare Assassino può giocarsi la sua prima uccisione, può giocarsi l'ingresso in una Gilda di Assassini, può giocarsi che era in una Gilda di Ladri che lo ha tradito e deluso e loro sono il suo primo omicidio, o può giocarsi semplicemente che era già un assassino prima, a conti fatti, anche senza CdP faceva in realtà la stessa cosa, quindi non è cambiato niente e non c'è niente da giocare. Continuerà esattamente come prima e nessuno si accorgerà della differenza, se non per il fatto che farà più male.

[D@rK-SePHiRoTH-]

(guerriero intendevo anche con eventuali varianti appropriate quali thug, sneak attack, o hit n run)

Comunque se il giocatore lo vuole, possono essere 5 PG totalmente diversi.

Anzi, anche 5 Spadaccini Virtuosi possono essere interpretati in 4 modi totalmente diversi.

Sto solo dicendo che le classi che ho menzionato funzionano in maniera pressoché identica:

-Combattente leggero

-Si affida alla destrezza per colpire

-Infligge danni da precisione

-Usa l'Intelligenza per proteggersi e fare più danni

E' lo stesso concept, non trovo motivi per differenziarlo.

In gioco sono indistinguibili.

Per questo dico che per me è una classe sola.

Per la verità, per me anche il Barbaro e il Guerriero sono una classe sola. In particolare, il Barbaro dovrebbe essere una sottoclasse del Guerriero.

Un po' come le classi generiche di Arcani Rivelati, o le classi dell'E6 di Gnorman, basate su archetipi e sottocategorie.

Questa sarebbe già una divisione più intelligente, piuttosto che avere 5 classi concettualmente identiche ma sviluppate in modo leggermente diverso.

[nani]

(guerriero intendevo anche con eventuali varianti appropriate quali thug, sneak attack, o hit n run)

Sto solo dicendo che le classi che ho menzionato funzionano in maniera pressoché identica:

-Combattente leggero

-Si affida alla destrezza per colpire

-Infligge danni da precisione

-Usa l'Intelligenza per proteggersi e fare più danni

E' lo stesso concept, non trovo motivi per differenziarlo.

In gioco sono indistinguibili.

Per questo dico che per me è una classe sola.

Per la verità, per me anche il Barbaro e il Guerriero sono una classe sola. In particolare, il Barbaro dovrebbe essere una sottoclasse del Guerriero.

Un po' come le classi generiche di Arcani Rivelati, o le classi dell'E6 di Gnorman, basate su archetipi e sottocategorie.

Questa sarebbe già una divisione più intelligente, piuttosto che avere 5 classi concettualmente identiche ma sviluppate in modo leggermente diverso.

Io non ci vedo problemi a tenerli separati, quando inizi decidi cosa vuoi fare (come se pensassi a quale talento dare al Guerriero), se ti piace l'IRA vai di barbaro, non è così complicato né limitante. O multiclassi se non sai scegliere.

Comunque il discorso tra ottimizzare la classe e interpretare non vedo come questo sia inerente. Si può interpretare ogni classe citata, che siano simili, uguali, o distanti anni luce. Nel peggiore dei casi l'interpretazione "base" sarà simile, ma si può caratterizzare il PG in modo differente comunque (non è che tutti i muratori hanno lo stesso carattere, gli stessi gusti, lo stesso modo di lavorare eh, quindi neanche tutti quelli che fanno cose simili in D&D!)

[D@rK-SePHiRoTH-]

Comunque il discorso tra ottimizzare la classe e interpretare non vedo come questo sia inerente

Era solo una considerazione sull'esistenza di alcune classi concettualmente molto simili, al punto che anche un dipping diffuso può non richiedere di inventare background complessi per mantenere la coerenza narrativa.

Visto che si diceva che tanti multiclasse portano a forzature, mi sembrava un caso interessante da prendere in esame.

[thondar]

Non è solo l'idea di ruolare l'ingresso, ma di ruolare il personaggio con abilità particolarissime. Anche io sono dell'idea che ogni classe "particolare" possa essere rifuffata con un'altra interpretazione, ma quel che intendo è che, qualsiasi interpretazione gli si voglia dare, l'interpretazione ci deve essere.

trovo più che comprensibile che un giocatore voglia usare la sua CdP o una sua capacità per interpretare il PG ma quello che non mi torna è il doverlo fare per forza. Un giocatore può caratterizzare il suo PG usando altre cose e può ruolare benissimo, può ruolare anche troppo, al punto da rubare scena agli altri giocatori! Quando usa una capacità speciale viene da se che la ruoli, la giustifichi, la spieghi, specie se strana (insomma non un +2 TxC) ma non è detto rappresenti una parte importante del suo PG quindi potrebbero essere sufficienti due parole, nulla di caratterizzante. Un apostata se abiura la magia non è che ogni volta deve mettersi a spiegare come e perché. Certo, dovrà dire qualcosa, dovrà descrivere che succede ma potrebbe finire li, si tratta più di una descrizione che non di una caratterizzazione, resta sempre il solito formaio che si è dato all'avventura per trovare il figlio rapito. Certo, dipende da cosa intendi per interpretazione, non puoi mica usare abilità e fare finta di nulla, ma potrebbero non comparire nel BG, non rispecchiarsi nella personalità, essere ininfluenti nel comportamento (salvo quando le usi).

"Ciao, sono un Mago Ladro Teurgo Elementalista Mistico Difensore Danzante Nanico d'Ombra del Tai, fedele Sacerdote di Pelor."

il problema di questo PG non è l'accozzaglia di classi ma il fatto che non abbia un bel BG interessante da giocare. E' questo ciò che rovina la sua interpretazione. E il BG potrebbe essere totalmente slegato dalla build (ma non incoerente con essa). Certo che se il DM mi imponesse di giustificare ogni livello e se la classi avessero restrinzioni la cosa potrebbe diventare grottesca. Il PP è uno che non vuole interpretare, ma anche una classe pura potrebbe non voler interpretare!

[shalafi]

dunque il mio esempio dell'accozzaglia di classi che avrei se giocassimo a SEL (scuola e lavoro) è considerato non realistico / non interpretabile?

[Diego Machiavelli]

rispondo descrivendo un metodo che utilizziamo di solito per la creazione del personaggio ovvero decidiamo il background del personaggio e il suo concept dopodiche con il dm buttiamo giu' una build completa ( tipo fino al 20) e poi la giochiamo come se fosse una classe unica a partire dal livello di partenza della campagna in avanti, e fino ad ora ci siamo trovati benissimo non dovendo giustificare i vari livelli ma giocando il personaggio come un'entita' omogenea e caraterizzata ( ovviamente ci possono essere dei cambi di rotta o ripensamenti dovuti alla trama che comunque vengono gestiti assieme al dm in modo anche da non "sorprenderlo" per una migliore riuscita del pg)

[shalafi]

non è male come idea...

solo un dubbio: se la progressione fosse tipo: 19 stregone 1 maresciallo, come vi comportereste?

o (per assurdo) 10 ladro 10 mago?

vale a dire: progressioni con nessuna alternanza tra i vari poteri di classe, ma con un cambio di rotta repentino come vengono gestite?

[Diego Machiavelli]

in quel caso sono gestite ovviamente con il bg anche perche' saranno cambi che vengono in gioco e non a priori....la nostra soluzione e' ottima in quanto usiamo spesso combinazioni di varie classi soprattutto per i mundane o comunque personaggi che mantengono una certa coerenza di base ( poi sai noi giochiamo campagne brevi e sappiamo in anticipo quanti livelli si faranno piu' o meno), per un cambio di rotta repentino e drastico ovviamente la coerenza non e' piu' applicabile " a priori" ed e' meglio giustificarlo

[thondar]

dunque il mio esempio dell'accozzaglia di classi che avrei se giocassimo a SEL (scuola e lavoro) è considerato non realistico / non interpretabile?

ma parli con me?

secondo me il tuo esempio potrebbe essere tranquillamente realistico e interpretabile... non vedo perché no. Casomai c'è da dire che più che la build conta il BG.

rispondo descrivendo un metodo che utilizziamo di solito per la creazione del personaggio ovvero decidiamo il background del personaggio e il suo concept dopodiche con il dm buttiamo giu' una build completa [...] ( ovviamente ci possono essere dei cambi di rotta o ripensamenti dovuti alla trama che cmq vengono gestiti assieme al dm in modo anche da non "sorprenderlo" per una migliore riuscita del pg)

se rimane realmente flessibile e se i giocatori sono liberi nel fare la build non vedo problemi

[shalafi]

ma parli con me?

non mi pareva tu avessi sollevato problemi per build dotate di varie classi, quindi no. ()