dnd 3e OTTIMIZZAZIONE e INTERPRETAZIONE - amici o rivali?

[KlunK]

In generale mi sembra che si stia ignorando la mia premessa sulla legittimità di una concezione soggettiva, diversa dalla nostra, dell'interpretazione all'interno di una campagna di D&D. Se non la condividete (la premessa, ndr), preferirei discutere su questo punto che sulle considerazioni a posteriori riguardanti classi e requisiti.

KLUNK

Sono convintissimo funzionino nelle tue campagne, ma penso sia errato generalizzare. Il motivo è quello che ho scritto sopra.

Io non ho ancora letto né sentito UN motivo valido per cui, rendere le CdP "libere" migliori le cose del punto di vista interpretativo e dell'ambientazione.

1. Ottimizzare non significa esagerare (quello è un discorso diverso, vedi la mia guida alla filosofia di gioco).

2. Buildare qualcosa di forte e sopra la media del personaggio monoclasse contribuisce alla soddisfazione dovuta alla creazione di qualcosa di personalizzato, funzionale e unico (e la cosa può sposarsi benissimo con una caratterizzazione profonda e dettagliata del personaggio). Altrimenti al posto del sistema di classi e talenti si poteva benissimo avere una lista pregenerata di png dalla progressione stabilita. Questo per dire che non si ottimizza per fare i bulletti superbi (a meno di non esserlo, ma quello è un problema dei giocatori, non dell'ottimizzazione). Mi risponderesti, ok ma le classi acquisite vanno giustificate. La risposta è al punto 3.

3. Non giustificare le cdp non è un reato, se si decide di non fare un'equivalenza 1:1 tra categorie di personaggi nel gioco e classi/cdp sui manuali. L'interpretazione risulterà semplicemente più indipendente dalla scheda tecnica, ma non sarà considerata meno importante come diretta conseguenza. Mi risponderai, non prendiamoci in giro perché se non è per questioni interpretative le classi si acquisiscono per "combizzare". La risposta è al punto 0.

1. No, ma in linea teorica non limitare le CdP porta all'esagerazione. Perché permetterlo quando si possono sfruttare per caratterizzare l'ambientazione?

2. Non ho mai obbligato nessuno al monoclasse, puoi fare anche tre classi e due CdP, ma devi avere un motivo ulteriore dal "voglio fare un PG che fa questo e quello".

3. Non è un reato, ma non porta benefici interpretativi, è utile solo all'ottimizzazione.

P.S. Il punto 0 mi porta al punto 3 e viceversa, continuo a non vederci una motivazione.

Avere infiniti lati interpretativi significa che ogni giocatore potrà scegliere quello che vuole da una lista non definita e aggiungerne altri inventati da lui. Ma potrà anche non sceglierne nessuno. Mettiamo di avere un ladro. Ovviamente combatte anche in mischia. Tutti lo fanno, perfino il mago, suo malgrado. Passa di livello e si prende un livello da guerriero. C'è bisogno di scrivere la cosa più ovvia di questo mondo e cioè che ha preso quel livello (che nel gioco non esiste, tra l'altro) per migliorare le proprie capacità di combattimento? Nel background ci devi forse scrivere ogni inezia (e tra l'altro più che la storia del PG ci va la personalità)? E comunque non vedo come questo possa giovare all'interpretazione o come possa essere incoerente prendere tale livello.

A parte che il discorso verge più sulle CdP, questo si può applicare anche alle classi...

Nessuno ti obbliga a giustificare che perché il tuo ladro ha preso dei livelli da guerriero, ma perché non approfittare della cosa per dire che in quel periodo si è addestrato, ha fatto il mercenario, si è unito ad una milizia, ha fatto il gladiatore o altro? Privare le classi e CdP volutamente dei loro spunti interpretativi perché "è solo un insieme di dati tecnici" o "non riesco a giustificare coerentemente la cosa ma mi interessa la capacità X", porta solo all'appiattimento dell'ambientazione, un grigiore dove tutti sono tutto. Che vai di qua o di là non cambia niente perché trovi sempre arcimaghi e assassini.

Il tratto distintivo di una gilda non è, non può e non deve essere la CdP a cui appartengono molti membri della stessa. Per prima cosa la gilda si caratterizza in mille altri modi più belli legati alla storia e alla narrazione.

La gilda si caratterizza ANCHE in mille altri modi, perché privarsene di uno portando anche altri benefici?

Per seconda cosa la CdP del nemico (come il livello, i PF etc) i giocatori non la sapranno praticamente MAI. Certo, esistono CdP con poteri unici e quindi i giocatori alla fine potrebbero anche capire questi dati ma sono eccezioni e piuttosto rare. E per terza cosa è strano che una persona che si dice interessata alla storia poi vede la caratterizzazione in meri dati tecnici. Guai se i giocatori capissero la CdP del loro nemico! Ecco, il tentare di capirla è ciò che rovina l'interpretazione, considerarla caratterizzazione è segno che la gilda è male caratterizzata! Ma chi se ne frega se: "hei, mi ha parlato per tre round, dopo mi ha attaccato e il DM mi ha fatto tirare un TS fortitude quindi, vuol dire che è un assassino!". Questo è l'unico modo in cui potrebbe venire fuori al tavolo da gioco... è questo che trovi caratterizzante? è questo che rende la tua gilda memorabile? è questo il giocatore interessato alla trama?

Il PG sa che cosa temere perché sa dell'esistenza dei famigerati "qualcosa". Che si chiamino squadra della morte, Gestapo o gilda della mano d'ombra è indifferente. Fine. Che poi il giocatore sospetti, sappia o scopra che nella gilda della mano d'ombra ci siano assassini o che l'ordine del grifone abbia PNG con la CdP del cavaliere protettore è una cosa implicita.

I miei ladri avranno le CdP che ritengo più appropriate per loro (parlo come capacità, non come personalità: le CdP non hanno personalità) ma i PG non sapranno mai quali esse siano e comunque saranno caratterizzati non da esse ma dalla cicatrice nella guancia destra, dallo stemma sul vestito, dalla voce e dalla frase che ripetono spesso e sopratutto dal loro ruolo nella storia.

Se anche avessero tutti la CdP dell'assassino sarebbero ben più caratterizzati dei ladri di una gilda caratterizzata solo dal fatto che i suoi membri hanno la CdP assassini.

E perché mai? La gilda può essere caratterizzata da entrambe le cose. Perché banalizzare la parte della CdP? Solo perché ti serve fargli avere quel privilegio? Io credo creare un PG/PNG anche senza quel dato privilegio.

Anzi nota bene: nel tuo mondo per unirti alla gilda devi, immagino, superare la miniquest e prendere la CdP. Nel mio solo superare la miniquest. Che succede se vuoi fare una ma non l'altra cosa? o non la fai o ti attacchi e questo porta a meno interpretazione e conseguenze assurde.

A parte che l'idea della "miniquest" mi sembra troppo generalizzante. Dipende di che cosa parliamo, se è una gilda/organizzazione/ordine alla luce del sole c'è il fatto società. Magari basta fare domanda, magari devi fare la gavetta, magari devi dimostrare la tua buona fede con un compito.

Comunque per rispondere alla tua domanda ovviamente non sei obbligato a prendere la CdP. Vuoi unirti alla gilda? Fallo, qual è il problema. Anche perché a me sembra chiaro, e qualcuno l'ha voluto sottolineare, che in una gilda di ladri magari non sono tutti ladri.

Se faccio l'assassino intraprendo un percorso se ho deciso di fare l'assassino per intraprendere un percorso, altrimenti semplicemente volevo l'attacco mortale. Dopo il PG (non il giocatore) si rende conto che diventa più pericoloso studiando scherma invece che i veleni e quindi ecco che con naturalezza triclassa a guerriero.

E in che modo "faccio la CdP" perché mi serve questo privilegio forte per diventare uguale a mille altri migliora le cose?

tanti spunti quanti la quest: i maghi rossi hanno il libro di topogigio, dobbiamo rubarglielo. Con la differenza che coinvolgo l'intero gruppo e non sono costretto a finire la quest prima di passare di livello.

E chi a detto che deve essere fatto subito prima del livello? Non può in anticipo e poi studiarlo quando può? E perché l'intero gruppo non potrebbe essere coinvolto anche nel caso la CdP sia limitata ai maghi di Thay?

Togliere il lato interpretativo alla CdP dei maghi rossi non significa eliminare il Thay ma solo che ogni mago iperspecializzato avrà tale CdP..

E fare tutti i maghi uguali dal punto di vista tecnico in che modo migliora le cose? Possono avere anche BG e personalità, ma combatteranno allo stesso modo con le stesse capacità.

"Permettere ai PG di accedere alle classi di prestigio è una regola totalmente opzionale e viene sempre applicata a discrezione del DM. Si suggerisce di porre limiti severi alla disponibilità delle classi di prestigio in una campagna.".

Ma come, il manuale non incoraggiava al contrario?

[Drimos]

in realtà il sistema, seppur a posteriori, sia stato ripensato assegnando più valore a molti aspetti inizialmente ritenuti di marginale importanza.

Porto, a favore di questa tesi, la specifica presente nel Perfetto Combattente e Perfetto Avventuriero che spiega cosa succede se a posteriori si perdono i prerequisiti di una classe di prestigio, specificando come ciò faccia perdere i benefici diversi da dado vita, BAB, TS e abilità; questa regola non era presente nella Guida del Dungeon Master e anzi, rende contraddittorie le classi della guardia nera (se acquisita da un paladino decaduto) e del discepolo dei draghi. Ciò fa intuire come il game design, al momento della stesura della GdDM fosse più "semplice", mentre con l'introduzione dei manuali opzionali con centinaia di CdP in più sia stato necessario fare dei distinguo e cominciare a pensare al gioco in un'ottica allargata (e, in qualche caso, addirittura contraddittoria con le stesure originali).

EDIT: Tento di rispondere anche a KlunK, pur non interpellato, non me ne vogliano quelli originariamente quotati.

Io non ho ancora letto né sentito UN motivo valido per cui, rendere le CdP "libere" migliori le cose del punto di vista interpretativo e dell'ambientazione.

A me è sembrato invece di capirlo: dà la possibilità di giocare un personaggio unico e non legato strettamente ad altri PNG. Mi sembra che, anche nel caso non giovi all'ambientazione, aiuti ad interpretare il personaggio in maniere diverse da, appunto, tutti gli altri PNG con la stessa CdP.

1. No, ma in linea teorica non limitare le CdP porta all'esagerazione. Perché permetterlo quando si possono sfruttare per caratterizzare l'ambientazione?

2. Non ho mai obbligato nessuno al monoclasse, puoi fare anche tre classi e due CdP, ma devi avere un motivo ulteriore dal "voglio fare un PG che fa questo e quello".

3. Non è un reato, ma non porta benefici interpretativi, è utile solo all'ottimizzazione.

P.S. Il punto 0 mi porta al punto 3 e viceversa, continuo a non vederci una motivazione.

1. Che porti all'esagerazione è un assunto non basato su dati empirici. Un druido 20, esempio ormai trito ma che giova ripetere, è esagerato anche rispetto a un mundane che possa giocare tutte le CdP del mondo, ma che non voglia lanciare incantesimi.

2. Perché? Io sinceramente potrei volere che il mio personaggio faccia "questo e quello"; potrei volere un raptoran skypledged che non è legato da un patto con gli elementari dell'aria, ma riesce comunque a recuperare incantesimi per i suoi slot vuoti. Anche questo lo caratterizza e me lo fa piacere.

3. E quindi? È davvero obbligatorio che ogni cosa porti benefici interpretativi? Non posso voler aiutare il gruppo nell'avventura e avere un modo in più per superare le sfide poste dal DM, che a sua volta potrà inventarne di nuove alla luce delle nuove capacità? Porre sfide e cercare modi per superarle in maniera efficiente compone la maggior parte del gioco. Solo che in alcune sfide serve l'interpretazione, in altre no.

A parte che il discorso verge più sulle CdP, questo si può applicare anche alle classi...

Nessuno ti obbliga a giustificare che perché il tuo ladro ha preso dei livelli da guerriero, ma perché non approfittare della cosa per dire che in quel periodo si è addestrato, ha fatto il mercenario, si è unito ad una milizia, ha fatto il gladiatore o altro? Privare le classi e CdP volutamente dei loro spunti interpretativi perché "è solo un insieme di dati tecnici" o "non riesco a giustificare coerentemente la cosa ma mi interessa la capacità X", porta solo all'appiattimento dell'ambientazione, un grigiore dove tutti sono tutto. Che vai di qua o di là non cambia niente perché trovi sempre arcimaghi e assassini.

Qui secondo me ti sbagli. Il PG è uno. A meno di Autorità, in cui la build è comunque controllata dal DM, il PG sta giocando una persona, mentre il DM gioca tutto il resto del mondo. Se nell'ambientazione tutti i ladri diventano assassini è il DM che lo sta decidendo. Se il PG vuole diventare assassino anche se non si trova nel luogo adatto che il DM aveva pensato può sempre far nascere l'eccezione.

La gilda si caratterizza ANCHE in mille altri modi, perché privarsene di uno portando anche altri benefici?

Non sto capendo. Secondo me se puoi rimuovere un vincolo per portare benefici stai facendo una cosa giusta, finché è il giocatore a divertirsi di più senza tale vincolo (ovviamente sto escludendo l'ipotesi che il PG lo faccia per primeggiare sugli altri, in questo caso il problema è diverso).

E in che modo "faccio la CdP" perché mi serve questo privilegio forte per diventare uguale a mille altri migliora le cose?

Mille altri CHI, ripeto? Come mai l'ambientazione dovrebbe appiattirsi se c'è una singola persona al mondo che sta facendo le cose in maniera diversa? Mi sembra che sia addirittura più realistico.

Ma come, il manuale non incoraggiava al contrario?

Ti pregherei di evitare queste risposte sarcastiche che non aiutano il dialogo sereno e servono solo a creare tensione in una discussione altrimenti estremamente interessante.

[The Stroy]

Quoto un po' qua e un po' là.

Se faccio un'avventura più da pirati e vascelli posso permettermi di escludere a priori una qualsiasi classe o razza che mal si addice con l'interpretazione? Se voglio farla in stile fantasy medievale europeo devo avere per forza dei monaci shaolin perché fanno parte del manuale base o vengo tacciato di integralismo diendiano?

Imho il punto è che prima di bannare bisogna adattare.

Questo perché, e credo sia obiettivo, un gioco con un'opzione in più è meglio di un gioco con un'opzione in meno, premesso che entrambe le opzioni abbiano ugualmente senso.

Ad esempio, anziché barrare il monaco shaolin nell'ambientazione medievale, si può provare ad adattarlo come membro di una setta ermetica, come guerriero di una terra lontana o come sicario dotato di poteri magici.

Fare così permette al giocatore a cui piacciono le capacità del monaco di giocarlo e apre nuovi spunti interpretativi per lui e di worldbuilding per il DM.

Lo stesso si può applicare al 99% delle classi, delle CdP e dei talenti: basta non temere che i giocatori facciano PP in cattiva fede e accettare l'idea che le classi si possano rifluffare un attimo per avere un mondo più vario e ugualmente coerente.

Piuttosto mi interessava sapere cosa ne pensavi di quello che avevo scritto alla fine del post invece, di come sta mutando lo stile in DnD

Se ti riferisci alle "decine di generi" di cui parlavo, pensa ad esempio alle varie nazioni dei Forgotten Realms - che vanno dalle Mille e una Notte alle avventure di Tarzan -, a Eberron, a Golarion (anche se è di Pathfinder) e a tutti i manuali che esistono per avventure di generi diversi dall'High Fantasy, come Eroi dell'Orrore, i Landscape o il ToB.

D&D supporta moltissimi generi, approfittiamone.

Dubbio numero 2:

E' evidente che la possibilità di fare dipping sia ritenuta molto importante in 3.5.

Da questo punto di vista, CdP che diano i loro benefici migliori ai livelli alti piuttosto che ai livelli bassi sarebbero da considerare frutto di cattivo game design?

Al dubbio numero 1 hanno già risposto adeguatamente Ithiliond e Drimos, per cui parto dal numero 2.

Le CdP con privilegi a livelli alti non sono indice di cattivo game design, ma di un diverso approccio alla sfida dell'ottimizzazione: userai quei 10 livelli per completare la classe X e prendere la capstone, o invece li spalmerai su varie dip?

Dubbio numero 3:

Se l'obiettivo è la personalizzazione estrema senza tenere conto di classi o CdP, non sarebbe stato meglio un sistema a classi aperte, con un point buy per comprare le abilità desiderate senza limitazioni di sorta?

Sì e no: un sistema a point buy permette più personalizzazione, ma D&D non vuole solo la personalizzazione: vuole la personalizzazione tramite le classi perché le classi sono un elemento chiave di D&D.

Io non ho ancora letto né sentito UN motivo valido per cui, rendere le CdP "libere" migliori le cose del punto di vista interpretativo e dell'ambientazione.

Perché permette ai giocatori e al master di creare personaggi più vicini al concept che avevano in mente, facendo rispecchiare quel concept dalle meccaniche e rendendo giocabili concept che altrimenti sarebbero inutili così spesso da scoraggiare la maggior parte dei giocatori.

1. No, ma in linea teorica non limitare le CdP porta all'esagerazione. Perché permetterlo quando si possono sfruttare per caratterizzare l'ambientazione?

2. Non ho mai obbligato nessuno al monoclasse, puoi fare anche tre classi e due CdP, ma devi avere un motivo ulteriore dal "voglio fare un PG che fa questo e quello".

3. Non è un reato, ma non porta benefici interpretativi, è utile solo all'ottimizzazione.

1. Limitare qualcosa perché in linea teorica potenzialmente potrebbe portare all'esagerazione è -non me ne si voglia- paranoia: ci si dovrebbe fidare abbastanza della gente con cui si gioca per sapere che non andranno a cercare apposta bug gamebreaker, o che accetterebbero nerf se gli capitasse di creare una scheda buggata per errore

2. Ammetterai, però, che questa è una tua visione soggettiva: se il mago ammaliatore che diventa Master Specialist ruola la cosa, ad esempio comportandosi da fanboy della sua scuola, andando per un periodo a studiare in un collegio arcano o trovando, con l'aiuto del DM, un grimorio pieno di tecniche d'ammaliamento avanzate, il gioco ne guadagna; ma, d'altra parte, non mi sembra un abominevole spreco di potenziale se il mago dice semplicemente "sono un ammaliatore, l'ammaliamento mi piace, voglio usarlo meglio specializzandomi" ed entra nella CdP anche se, in sostanza, lo fa per i privilegi. Non è che il personaggio vada a sottane, per questo, si spreca solo un piccolo spunto, e la volontà di sfruttare ogni spunto, per quanto lodevole, è tua soggettiva

3. Sicuramente non interpretare la CdP non porta benefici diretti all'interpretazione ma

a. Mi sembra che tu demonizzi l'ottimizzazione, mentre nella maggioranza delle campagne non è un problema se i giocatori vogliono rendere il loro PG più forte nei limiti del ragionevole

b. Porta comunque benefici indiretti, di cui il più evidente è permettere di giocare concept altrimenti molto scoraggianti, e anche quello di caratterizzare meglio il PG semplicemente tramite le sue capacità: se io, mago dell'ombra, acquisisco poteri che rendono più efficienti i miei incantesimi d'ombra, allora li userò più spesso, da cui una maggiore coerenza e caratterizzazione, anche se magari dal punto di vista della recitazione sarà cambiato poco o nulla

ma perché non approfittare della cosa per dire che in quel periodo si è addestrato, ha fatto il mercenario, si è unito ad una milizia, ha fatto il gladiatore o altro?

Magari perché semplicemente non interessa: sono d'accordo con te quando dici che è sprecare potenziale di gioco, ma non lo sono quando dici che "privare le classi e CdP volutamente dei loro spunti interpretativi perché è solo un insieme di dati tecnici o non riesco a giustificare coerentemente la cosa ma mi interessa la capacità X, porta solo all'appiattimento dell'ambientazione, un grigiore dove tutti sono tutto", perché è un'affermazione estrema e infondata: ho giocato svariate campagne dove le CdP servivano a caratterizzare le capacità ("Tizio è il miglior combattente a due lame del mondo") ma influenzavano il carattere solo dove gli spunti forniti mi piacevano, e non in maniera sistematica, eppure nessuno dei miei giocatori ha trovato l'ambientazione piatta e grigia, nonostante non esistessero organizzazioni legate a specifiche CdP e tutti i PG e PNG avessero più classi.

Questo è solo il mio esempio di gioco: se tu o qualcun altro mi dite che avete giocato un'ambientazione troppo liberale e questo ha portato all'appiattimento del mondo, allora siamo pari, se no quella dell'appiattimento rimane solo un'ipotesi teorica che si dimostra fasulla alla prova dei fatti.

Ma come, il manuale non incoraggiava al contrario?

Non sono nella posizione di dire a nessuno di non fare il sarcastico, per cui non lo farò.

Al di là di questo, ti rimando a quanto detto da Drimos sullo stile di gioco che cambia e a quanto detto da Monte Cook nella sua intervista sulla System Mastery: un manuale consiglia una cosa, ma molti manuali più recenti e il tizio che li ha scritti ne consigliano un'altra.

[nani]

Mi unisco anche io...

L'ottimizzazione di per sé non è né male né bene. Dipende come la si gioca.

Ultimamente sto giocando gruppi pieni di noob e a livello molto basso, quindi il problema non si pone neanche. Ovviamente rimane il pilastro per un'idea di ottimizzazione giocabile: o tutti o nessuno. Avere un unico PG su 4 o più che spacca il mondo non è bello, né per i PG né per il DM, e alla lunga non fornisce grande divertimento a nessuno.

Sono convintissima che ci si possa divertire in ogni caso. Sia con monoclasse purissimi sia con tutte le possibili combo di cdp e classi.

Basta sapere cosa si vuole e come farlo.

Il libero accesso (con i prerequisiti ovvio) ad ogni cdp di ogni manuale non vedo come possa portare "grigiore" o "piattezza" in un'ambientazione.

Lì ci sono i maghi rossi, lì invece c'è una città da cui escono i migliori combattenti a due lame del mondo, lassù ci sono i difensori nanici più potenti del mondo etc, il tutto dà caratterizzazioni specifiche ad ogni ambiente, città, regione... a gruppi schierati in questo o quell'evento che vivranno i PG, a gruppi neutrali o meno che si fanno i loro interessi etc.

Per quanto riguarda i PG che vi accedono il tutto è molto semplice: se girano per il mondo saranno proprio quell'unicità, quel "omioddio da queste parti non si è mai visto un arcimago!" oppure potranno relazionarsi con comunità alleate o nemiche molto specifiche e ben caratterizzate.

"ma ci entra così, senza averli mai visti": dipende da cosa piace ai giocatori.

Se il ladro vuole multiclassare guerriero e poi diventare assassino, classicissimo, si possono percorrere strade diverse a seconda di ciò che giocatori e DM ritengono più divertente e interessante. Anche se lo fa solo per il colpo letale.

Si può prendere atto che il semplice fatto di combattere battaglie in mischia con i suoi compagni gli abbia dato l'esperienza necessaria a diventare un guerriero "base", questo si traduce nel primo livello di classe.

Si può decidere che il suo allenamento intensivo con furtivi e furtività e blabla lo hanno fatto diventare uno specialista dell'omicidio: primo livello da assassino.

Salirà quindi in automatico appena ne avrà la possibilità tecnica, e non ci sarà nessun "malus" interpretativo al gioco, si potrà giocare il "cambiamento" nello stile di combattimento e nel modo di "vedere la vita e la morte" o chessò io del ladro, alcuni ladri contrari di per sé all'omicidio (una gilda con regole ferree) potrà vederlo male, mentre altri gruppi di png saranno più interessati alle sue capacità etc...

Oppure se i giocatori preferiscono giocare tutto, interpretare direttamente ogni cosa, il DM potrà inserire incontri e quest con un gruppo di sospettissimi itineranti (assassini) che potranno ad un certo punto decidere di condividere i loro insegnamenti con il ladro tanto promettente (per soldi, dopo una breve disavventura vissuta insieme...) e il guerriero del gruppo (o un altro png incontrato a caso nella foresta con cui sono riusciti a salvarsi dalle belve feroci blabla) lo addestrerà al combattimento in mischia.

Oppure la quest che stanno vivendo li porterà alla città FamosoCovoDiAssassini dove il ladro si metterà all'opera per trovare la gilda (o potrà avere a che fare con i suoi membri in modo casuale), unirsi ad essa e dopo aver compiuto il primo omicidio rituale diventare parte di essa (livello 1), per poi abbandonarla temporaneamente o meno se la trama li porterà altrove.

Non è difficile spiegare tutto, non è impossibile mantenere un buon livello di interpretazione, basta sapere cosa preferisce un gruppo e giocare di conseguenza.

[Ithiliond]

Vado di fretta, rispondo solo alla frase che mi sembra più significativa.

Io non ho ancora letto né sentito UN motivo valido per cui, rendere le CdP "libere" migliori le cose del punto di vista interpretativo e dell'ambientazione.

Ti lascio due considerazioni come risposta:

1. Non è necessario tu capisca il perché (che gli altri pensano che le "CdP libere" migliori il loro gioco, ndr). Pretendere che tu lo faccia significherebbe azzerare le diversità.

2. Ci proviamo lo stesso. La motivazione semplice è che non voglio limitare il concept interpretativo di qualcosa ad una meccanica rigida del gioco.

La motivazione estesa è che, ad esempio, se io sono un mago/cavaliere mistico/abjurant champion, non vado in giro a dire "piacere, sono un abjurant champion". Così come Elminster non si presenta come "Piacere sono Elminster Aumar, ex Principe di Athalantar, eletto di Mystra, guerriero, chierico, ladro e infine mago e arcimago". Ancora, Alassra Silverhand è una Stregona/Maga ma da ambientazione è solo una stregona che sta imparando a controllare la sua magia innata. Invece se volessimo ambientare la classe avremmo dovuto dire che è una stregona e maga.

Qual'è il punto? Che io acquisisco i livelli da mago perché penso che si addicano al mio concept dello stregone che si sta imparando a controllare, e non faccio il contrario, cioè siccome sono diventato mago nelle regole allora devo anche appartenere alla categoria "mago" (che magari neanche esiste, potrebbe non farsi distinzione, in base all'ambientazione, tra mago e stregone) nella storia.

[thondar]

Ho capito il tuo punto di vista, ma anche nel tuo caso è gia stata data un'impostazione al gioco. Quello che volevo far notare era proprio questo.

non ho capito la tua risposta ed in particolare non ho capito quale impostazione sia stata data. O meglio, l'impostazione sicuramente c'è ma non mi sembra troppo dissimile da quella di chi la pensa diversamente, cambia solo il modo in cui tentiamo di raggiungere lo scopo e per quanto mi riguarda il loro è errato (in quanto va in un'altra direzione). Non nego la concezione soggettiva dell'interpretazione, nego che così facendo la si raggiunga.

Se mi prendi un solo livello da dominatore mentale, non ci credo che lo fai perché focalizzi le tue capacità di ammaliamento e poi cambi idea, è solo per avere la telepatia.

perché non può esistere un PG che voglia telepatia? tu nel mondo reale non vorresti? Chiunque voglia telepatia deve per forza voler focalizzarsi sulle capacità di ammaliamento? E anche fosse che altre classi si prende questo PG? beguiler, mastermind, mago focalizzato e altre sono tutte classi adatti a chi vuole focalizzarsi sulle capacità di ammaliamento. Non siamo all'università dove devi prendere la laurea e iscriverti all'albo altrimenti non puoi esercitare. Fare il dominatore mentale fino alla fine nel mondo di gioco non vuol dire assolutamente nulla perché non esiste il dominatore mentale, non esistono le CdP e non esistono i livelli. Il mio PG può imparare cose dai libri, dai maestri, da autodidatta, dagli altri Pg e pure dai nemici che combatte. Se vado dal maestro ladro e gli chiedo di insegnarmi ad usare la spada io prendo livelli da guerriero, non da ladro. Quando il barone nella piazza cittadina chiederà chi sia un guerriero alzerà la mano la guardia cittadina ma anche Aragorn (ranger) e Merlino (mago di alto livello) che indicherà una guardia dirà: "e sono più bravo di lui".

Tra parentesi, questa è una bella gilda degli assassini, ma non c'è neanche un Assassino:

...allora togliamo i prerequisiti numerici alle cdp. Non vedo perchè togliere solo quelli "interpretativi". Ognuno DEVE essere libero di prendere la cdp che vuole quando vuole!

1) il concetto non è di prendere la CdP che vuoi quando vuoi ma di non essere ostacolato nell'interpretazione da paletti inutili che non hanno riscontro nel mondo di gioco. I cosidetti prerequisiti per l'interpretazione i nrealtà la peggiorano, ecco perché non dovrebbero esserci

2) alcuni prerequisiti numerici hanno a che vedere con la coerenza, tipo sapersi nascondere per diventare assassini o essere stregoni per avere sangue di drago

3) gli altri prerequisiti hanno a che vedere con il bilanciamento. Se il bilanciamento non ti interessa certo che puoi toglierli... e che li tieni a fare?

Quello che mi chiedo è: Siamo ancora in D&D quando con classi e razze di ogni genere sleghiamo il nostro personaggio da ogni contesto senza preoccuparci minimamente di giustificarlo nell'ambientazione? Reputo molto interessante la versione di molti che usano le classi semplicemente come combinazioni che assieme creano il personaggio, così da lasciare l'interpretazione libera da ogni vincolo, ma non sono d'accordo quando dicono che rimanendo troppo fedeli ai manuali base si gioca con degli stereotipi vincolati ai paletti imposti dal master, dal mio punto di visto trovo molto più piatta un'ambientazione dove tutto è permesso.

il PG non deve essere affatto slegato dal contesto, anzi, il BG dovrebbe fare riferimento all'ambientazione. Sono le classi che dovrebbero essere slegate dall'ambientazione. Drizzt è legatissimo all'ambientazione ma cosa ha del ranger? Ben poco. Il compagno animale è un oggetto magico ed ha più il significato di "unico amico che avevo" piuttosto che di "amo la natura e gli animali mi obbediscono". Incantesimi ne ha usati? non ne ricordo.

Nell'ambientazione non è permesso tutto. Se vuole unirsi ai maghi rossi (gilda) dovrà superare l'eseme di ammissione. Se vuole prendere la CdP dei maghi rossi invece che faccia pure. Non vedo cosa dovrebbe impedergli di studiare in modo più approfondito gli incantesimi di una scuola. Nel mondo di gioco nessuno saprà che CdP hai, anzi nessuno sa che esistono CdP e livelli.

Una classe come il ninja in un'ambientazione medievale ci sta male effetivamente. Ti sei chiesto il perché? perché è (un pò) ambientata. Se gli cambi il nome potrebbe essere un assassino.

Edit

Io non ho ancora letto né sentito UN motivo valido per cui, rendere le CdP "libere" migliori le cose del punto di vista interpretativo e dell'ambientazione.

perché non si rischia che ottimizzazione e interpretazione vadano in contrasto.

Inoltre principalmente è vero il contrario: CdP ambientate peggiorano l'interpretazione. Il motivo è semplice: le CdP non esistono, come puoi dargli un riscontro nell'ambientazione? prima o poi i nodi verranno al pettine.

Nessuno ti obbliga a giustificare che perché il tuo ladro ha preso dei livelli da guerriero, ma perché non approfittare della cosa per dire che in quel periodo si è addestrato, ha fatto il mercenario, si è unito ad una milizia, ha fatto il gladiatore o altro? Privare le classi e CdP volutamente dei loro spunti interpretativi perché "è solo un insieme di dati tecnici" o "non riesco a giustificare coerentemente la cosa ma mi interessa la capacità X", porta solo all'appiattimento dell'ambientazione, un grigiore dove tutti sono tutto. Che vai di qua o di là non cambia niente perché trovi sempre arcimaghi e assassini.

se non mi obblighi significa che posso non farlo? quindi posso multiclassare senza giustificarti nulla? non è quello che avevo capito.

Togliere il lato interpretativo (in realtà spesso non c'è già di suo) ad una CdP non impedisce in alcun modo al giocatore di giustificare questo o quel livello. Ti viene in mente qualcosa di interessante che valga la pena di scriverlo? fallo. Non ti viene in mente? non farlo. Meglio non scrivere nulla che una banalità. Lo spunto interpretativo non può essere tolto... è una cosa che nasce spontanea... posso anche farti vedere una mela che cade dall'albero ma non posso obbligarti a fartene ispirare una legge della fisica. Invece tu dici: visto che a volte livellare ispira bei BG facciamo che ogni volta che livelli devi giustificarlo.

Se mi interessa la capacità X la giustificazione coerente per prendere quel livello è che mi interessa la capacità X. Se voglio migliorare le mie capacità in mischia andrò a studiare da un maestro di spada e imparerò una delle tante classi adatte (guerriero, samurai, ranger, etc). Quale? questo lo sceglie il giocatore in base a cosa altro gli interessa. Non è nulla di bello interpretativamente ma neanche la peggiora. Poi una volta su mille mi viene in mente che il maestro Hattori hanzo è figo e me lo scrivo nel diario (che tra l'altro non è il BG).

Infine non vedo come un elemento che nell'ambientazione non appare (CdP) possa appiattirla. Guarda che le gilde degli assassini ce le ho pure io, anche se non c'è bisogno di iscriversi per imparare la CdP.

Quanto alla varietà ne ho più di te. Di 100 CdP io le permetto tutte e mono-bi-tri-multi classe, tu ne permetti solo alcune di qua, altre di là e se vuoi che le portino fino in fondo avrai mono-bi classe e poco più.

La gilda si caratterizza ANCHE in mille altri modi, perché privarsene di uno portando anche altri benefici?

Eh no! la gilda si caratterizza SOLO in mille altri modi, ma non certo con le CdP perché le CdP non appartengono al mondo di gioco. Nessun giocatore saprà mai la CdP del proprio avversario. La CdP caratterizza solo l'aspetto tecnico, l'aspetto non narrativo, quello che nulla ha a che vedere con la storia, caratterizza solo per gli ottimizzatori. I giocatori ottimizzatori si divertono a caratterizzare il proprio PG buildando, il DM ottimizzatore si diverte a caratterizzare (ma solo per se stesso perché i giocatori non se ne accorgeranno) i PNG buildando, ma a livello di storia e trama avranno caratterizzato zero. A meno che tu non leghi la CdP a qualcosa di interpretativo... nel qual caso ti ritrovi con la contrapposizione tra ottimizzazione e interpretazione perché l'ottimizzazione mi richiede certe CdP, l'interpretazione altre (o per meglio dire sono due variabili disgiunte: una volta su mille potranno anche coincidere, per il resto no).

Capisco che per il DM possa esserci l'illusione di caratterizzare meglio al propria gilda perché lui a casa sua da solo sa che i nquesta gilda ci sono gli assassini, in quella i vendicatori, etc etc. Peccato che poi al tavolo da gioco queste cose le sappia solo lui.

I PG non avranno paura di quei famigerati "qualcosa" ma avranno paura perché la gilda non scherza e ammazza la gente. I tuoi ladri/assassini sono spaventosi quanto i miei ladri puri, ladri assassini/ombre danzanti etc etc.

E perché mai? La gilda può essere caratterizzata da entrambe le cose. Perché banalizzare la parte della CdP? Solo perché ti serve fargli avere quel privilegio? Io credo creare un PG/PNG anche senza quel dato privilegio.

Puoi creare un PNG senza quel privilegio ma non puoi crearlo senza quella CdP?

La parte della CdP non è banalizzata ma inesistente. Ripeto che i giocatori non sapranno mai quale sia la CdP dei loro avversari a meno che "hei, mi ha parlato per tre round, dopo mi ha attaccato e il DM mi ha fatto tirare un TS fortitude quindi, vuol dire che è un assassino!". E mi chiedi perché non lo voglio?

E chi a detto che deve essere fatto subito prima del livello? Non può in anticipo e poi studiarlo quando può? E perché l'intero gruppo non potrebbe essere coinvolto anche nel caso la CdP sia limitata ai maghi di Thay?

potrebbe, ma anche no. A volte da problemi, a volte no. Preferisco una cosa che non dia mai problemi.

[tamriel]

2. Non ho mai obbligato nessuno al monoclasse, puoi fare anche tre classi e due CdP, ma devi avere un motivo ulteriore dal "voglio fare un PG che fa questo e quello".

Mi sembra che il nocciolo della questione sia qua. Che motivo ci sarebbe per fare un qualsiasi personaggio se non il "voglio fare un pg che faccia questo e quello"? Forse non ho capito io, ma se io ho un'idea di pg, voglio giocare un pg che rispecchi il più possibile quell'idea, e non ci vedo nulla di male in questo, anzi, casomai è sbagliato il contrario.

E fare tutti i maghi uguali dal punto di vista tecnico in che modo migliora le cose? Possono avere anche BG e personalità, ma combatteranno allo stesso modo con le stesse capacità.

Ma anche no. Il fatto di avere due schede identiche non influisce minimamente su come i pg sfruttino le loro risorse (incantesimi in primis in questo caso). Ammettendo che abbiano anche gli stessi incantesimi preparati, a seconda del bg e della caratterizzazione del personaggio agirebbero in modo diverso, chessò tanto per fare un esempio: lanciando palla di fuoco se è un mago irascibile che preferisce l'azione alle parole o volare se invece è un mago che vuole prendersela comoda...

Ad ogni modo The Stroy, nani, Ithiliond, Drimos e Thondar hanno spiegato meglio il mio punto di vista, ma volevo ribadire l'ovvio ^ ^

[KlunK]

A me è sembrato invece di capirlo: dà la possibilità di giocare un personaggio unico e non legato strettamente ad altri PNG. Mi sembra che, anche nel caso non giovi all'ambientazione, aiuti ad interpretare il personaggio in maniere diverse da, appunto, tutti gli altri PNG con la stessa CdP.

Interpretare lo puoi fare sempre e comunque con qualsiasi PG. Quello che cambia è la coerenza del PG nell'ambientazione. E non vedo come un mondo in cui tutti i PG di un certo tipo hanno le stesse capacità possa migliorare l'interpretazione.

1. Che porti all'esagerazione è un assunto non basato su dati empirici. Un druido 20, esempio ormai trito ma che giova ripetere, è esagerato anche rispetto a un mundane che possa giocare tutte le CdP del mondo, ma che non voglia lanciare incantesimi.

2. Perché? Io sinceramente potrei volere che il mio personaggio faccia "questo e quello"; potrei volere un raptoran skypledged che non è legato da un patto con gli elementari dell'aria, ma riesce comunque a recuperare incantesimi per i suoi slot vuoti. Anche questo lo caratterizza e me lo fa piacere.

3. E quindi? È davvero obbligatorio che ogni cosa porti benefici interpretativi? Non posso voler aiutare il gruppo nell'avventura e avere un modo in più per superare le sfide poste dal DM, che a sua volta potrà inventarne di nuove alla luce delle nuove capacità? Porre sfide e cercare modi per superarle in maniera efficiente compone la maggior parte del gioco. Solo che in alcune sfide serve l'interpretazione, in altre no.

1. Volevo concedervi il beneficio del dubbio con quella frase. La verità è che viene sempre fatto per ottimizzare e apre SEMPRE la strada all'ottimizzazione. Non ho mai sentito di nessuno utilizzi 4 CdP e 4 classi solo perché fanno flavour.

2. Certo, le eccezioni per buone ragioni vanno bene. Ma primo non deve diventare la regola, e secondo deve essere un mezzo per spunti interpretativi, non per ottenere capacità che fanno comodo. È il fine che cambia.

3. E quindi siamo giunti alla risposta alla domanda iniziale.

Interpretazione e Ottimizzazione sono rivali? Sì, perché per ottimizzare puoi essere costretto a sacrificare una parte interpretativa..

Qui secondo me ti sbagli. Il PG è uno. A meno di Autorità, in cui la build è comunque controllata dal DM, il PG sta giocando una persona, mentre il DM gioca tutto il resto del mondo. Se nell'ambientazione tutti i ladri diventano assassini è il DM che lo sta decidendo.

Questo è ovvio, è anche sempre il DM che concede le CdP. Cos'è, allora se un PG fa una CdP il DM dovrebbe evitare di usarla?

Mille altri CHI, ripeto? Come mai l'ambientazione dovrebbe appiattirsi se c'è una singola persona al mondo che sta facendo le cose in maniera diversa? Mi sembra che sia addirittura più realistico.

Il punto non è se una singola persona sta facendo le cose in maniera è diversa di un'altra giungendo alla stessa cosa. È che tutti fanno cose apparentemente diverse, ma curiosamente giungono alle stesse cose, che guardacaso sono le migliori.

E dico questo perché ho letto di gente che dice che nel suo mondo tutti i maghi sono evocatori con gli stessi incantesimi, tutti i ladri assassini ecc...

Perché permette ai giocatori e al master di creare personaggi più vicini al concept che avevano in mente, facendo rispecchiare quel concept dalle meccaniche e rendendo giocabili concept che altrimenti sarebbero inutili così spesso da scoraggiare la maggior parte dei giocatori.

Allora, se voglio fare sperimentazioni di strane build è un conto. Se voglio giocare qualcosa di serio e coerente un altro. Forse c'è un motivo per cui certe cose sono fattibili solo con millemila classi.

Veramente, credo di avere fatto ogni concept che avevo in mente senza bisogno di intaccare la coerenza dell'ambientazione. Sì, magari non sparavano fulmini dal sedere, ma solo dagli occhi. Sono io che ho la fantasia limitata, o siete voi che siete incapaci di ideare costruzioni che non siano circensi?

1. Limitare qualcosa perché in linea teorica potenzialmente potrebbe portare all'esagerazione è -non me ne si voglia- paranoia: ci si dovrebbe fidare abbastanza della gente con cui si gioca per sapere che non andranno a cercare apposta bug gamebreaker, o che accetterebbero nerf se gli capitasse di creare una scheda buggata per errore

2. Ammetterai, però, che questa è una tua visione soggettiva: se il mago ammaliatore che diventa Master Specialist ruola la cosa, ad esempio comportandosi da fanboy della sua scuola, andando per un periodo a studiare in un collegio arcano o trovando, con l'aiuto del DM, un grimorio pieno di tecniche d'ammaliamento avanzate, il gioco ne guadagna; ma, d'altra parte, non mi sembra un abominevole spreco di potenziale se il mago dice semplicemente "sono un ammaliatore, l'ammaliamento mi piace, voglio usarlo meglio specializzandomi" ed entra nella CdP anche se, in sostanza, lo fa per i privilegi. Non è che il personaggio vada a sottane, per questo, si spreca solo un piccolo spunto, e la volontà di sfruttare ogni spunto, per quanto lodevole, è tua soggettiva

3. Sicuramente non interpretare la CdP non porta benefici diretti all'interpretazione ma

a. Mi sembra che tu demonizzi l'ottimizzazione, mentre nella maggioranza delle campagne non è un problema se i giocatori vogliono rendere il loro PG più forte nei limiti del ragionevole

b. Porta comunque benefici indiretti, di cui il più evidente è permettere di giocare concept altrimenti molto scoraggianti, e anche quello di caratterizzare meglio il PG semplicemente tramite le sue capacità: se io, mago dell'ombra, acquisisco poteri che rendono più efficienti i miei incantesimi d'ombra, allora li userò più spesso, da cui una maggiore coerenza e caratterizzazione, anche se magari dal punto di vista della recitazione sarà cambiato poco o nulla

1. Vedi la risposta a Drimos

2. Quindi anche tu concordi che vuol dire sprecare spunti interepretativi, per quanto a te non importi. Ecco di nuovo la risposta alla domanda

Interpretazione e Ottimizzazione sono rivali? Sì, perché per ottimizzare puoi essere costretto a sacrificare una parte interpretativa..

3. Vedi la risposta all'altro quote.

Questo è solo il mio esempio di gioco: se tu o qualcun altro mi dite che avete giocato un'ambientazione troppo liberale e questo ha portato all'appiattimento del mondo, allora siamo pari, se no quella dell'appiattimento rimane solo un'ipotesi teorica che si dimostra fasulla alla prova dei fatti.

Uhm, sì l'ho fatto. Ho giocato ambientazioni del genere, non è che parlo per senito dire. Di solito quando parlo di qualcosa lo faccio su qualche base e non per supposizioni.

Non sono nella posizione di dire a nessuno di non fare il sarcastico, per cui non lo farò.

Al di là di questo, ti rimando a quanto detto da Drimos sullo stile di gioco che cambia e a quanto detto da Monte Cook nella sua intervista sulla System Mastery: un manuale consiglia una cosa, ma molti manuali più recenti e il tizio che li ha scritti ne consigliano un'altra.

Quindi fa comodo ingnorare che già un manuale con una manciata di CdP consigli di limitarne l'uso? E giusto per capire, c'è un manuale che consiglia di prendere 2 o 3 CdP per migliorare le cose?

Il libero accesso (con i prerequisiti ovvio) ad ogni cdp di ogni manuale non vedo come possa portare "grigiore" o "piattezza" in un'ambientazione.

Lì ci sono i maghi rossi, lì invece c'è una città da cui escono i migliori combattenti a due lame del mondo, lassù ci sono i difensori nanici più potenti del mondo etc, il tutto dà caratterizzazioni specifiche ad ogni ambiente, città, regione... a gruppi schierati in questo o quell'evento che vivranno i PG, a gruppi neutrali o meno che si fanno i loro interessi etc.

Gli esempi che hai fatto sono come secondo me dovrebbero essere la cosa.

Con il libero accesso sarebbe invece: lì ci sono i maghi rossi, lì ci sono altri maghi, si chiamano maghi della notte, ma fanno le stesse cose dei maghi rossi. Lì per la strada c'è un mago, ma fa la stessa cosa dei maghi rossi. Io sono un mago, e faccio la stessa cosa dei maghi rossi. Il mio cane è un mago, e fa la stessa cosa dei maghi rossi.

La motivazione estesa è che, ad esempio, se io sono un mago/cavaliere mistico/abjurant champion, non vado in giro a dire "piacere, sono un abjurant champion". Così come Elminster non si presenta come "Piacere sono Elminster Aumar, ex Principe di Athalantar, eletto di Mystra, guerriero, chierico, ladro e infine mago e arcimago". Ancora, Alassra Silverhand è una Stregona/Maga ma da ambientazione è solo una stregona che sta imparando a controllare la sua magia innata. Invece se volessimo ambientare la classe avremmo dovuto dire che è una stregona e maga.

Perché dovrebbe essere così scusa? Mi sembrava chiaro che "faccio parte della gilda X" non vuol dire che ho la CdP X.

perché non si rischia che ottimizzazione e interpretazione vadano in contrasto.

Inoltre principalmente è vero il contrario: CdP ambientate peggiorano l'interpretazione. Il motivo è semplice: le CdP non esistono, come puoi dargli un riscontro nell'ambientazione? prima o poi i nodi verranno al pettine.

Rispondo direttamente a questo perché quanto prima si basa su un presupposto sbagliato.

Hai un riscontro della CdP nella meccaniche del gioco

Se incontro un tizio che sparisce nelle ombre mentre lo sto guardando, ho il riscontro di una CdP (assassino? ombra danzante?).

È non avendolo che c'è nessun riscontro di nulla. Potrebbe essere qualsiasi cosa quel ladro.

se non mi obblighi significa che posso non farlo? quindi posso multiclassare senza giustificarti nulla? non è quello che avevo capito.

Non hai capito. Tu come thondar non sei obbligato perché non c'è uno che ti punta la pistola alla testa pronto a spararti se non giustifichi tutto. Per quanto mi riguarda puoi anche giocare Gelstat di 20° contro coboldi zoppi e ciechi con 1DV.

Infine non vedo come un elemento che nell'ambientazione non appare (CdP) possa appiattirla. Guarda che le gilde degli assassini ce le ho pure io, anche se non c'è bisogno di iscriversi per imparare la CdP.

Quanto alla varietà ne ho più di te. Di 100 CdP io le permetto tutte e mono-bi-tri-multi classe, tu ne permetti solo alcune di qua, altre di là e se vuoi che le portino fino in fondo avrai mono-bi classe e poco più.

Varietà non vuol dire interpretazione migliore. Come si dice, meglio pochi, ma buoni.

Eh no! la gilda si caratterizza SOLO in mille altri modi, ma non certo con le CdP perché le CdP non appartengono al mondo di gioco. Nessun giocatore saprà mai la CdP del proprio avversario. La CdP caratterizza solo l'aspetto tecnico, l'aspetto non narrativo, quello che nulla ha a che vedere con la storia, caratterizza solo per gli ottimizzatori.

L'aspetto tecnico può avere riscontro interpretativo.

A meno che tu non leghi la CdP a qualcosa di interpretativo... nel qual caso ti ritrovi con la contrapposizione tra ottimizzazione e interpretazione perché l'ottimizzazione mi richiede certe CdP, l'interpretazione altre (o per meglio dire sono due variabili disgiunte: una volta su mille potranno anche coincidere, per il resto no).

E anche con te arriviamo alla conclusione con una risposta alla domanda iniziale:

Interpretazione e Ottimizzazione sono rivali? Sì, perché per ottimizzare puoi essere costretto a sacrificare una parte interpretativa..

potrebbe, ma anche no. A volte da problemi, a volte no. Preferisco una cosa che non dia mai problemi.

La strada rapida e semplice che io sappia porta al lato oscuro.

Che motivo ci sarebbe per fare un qualsiasi personaggio se non il "voglio fare un pg che faccia questo e quello"?

Uno non potrebbe decidere di dire: ehy, c'è un'ambientazione, voglio che il mio PG c'è un combattente, c'è questo stato miltarista/religioso, c'è questo ordine di cavalieri che combattono i demoni, perché non faccio un cavaliere di questo ordine?

Ehy guarda, questo ordine è caratterizzato da questa CdP. Magari la faccio, magari no.

Forse non ho capito io, ma se io ho un'idea di pg, voglio giocare un pg che rispecchi il più possibile quell'idea, e non ci vedo nulla di male in questo, anzi, casomai è sbagliato il contrario.

Finché non si esagera e regge nell'ambientazione, non c'è nulla di male certo.

Ma anche no. Il fatto di avere due schede identiche non influisce minimamente su come i pg sfruttino le loro risorse (incantesimi in primis in questo caso). Ammettendo che abbiano anche gli stessi incantesimi preparati, a seconda del bg e della caratterizzazione del personaggio agirebbero in modo diverso, chessò tanto per fare un esempio: lanciando palla di fuoco se è un mago irascibile che preferisce l'azione alle parole o volare se invece è un mago che vuole prendersela comoda...

E non sarebbe ancora meglio se i due che agiscono in modo diverso hanno anche schede diverse? Magari il mago pacifista invece di avere tutte le combo del mago irascibile avrà altre classi/cdp.

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Scusate il post chilometrico, ma seguendo l'idea di 3 di voi sono arrivato alla stessa risposta alla domanda iniziale, qualcosa vorrà dire.

[primate]

Domanda a Klunck.

Che problema ti crea un giocatore che desidera giocare con una build particolare (ma di Potenza comparabile agli altri giocatori) , se a lui DIVERTE giocare con quelle meccaniche?

Rovina il divertimento a te ed agli altri giocatori? Se si, in che modo?

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[KlunK]

Che problema ti crea un giocatore che desidera giocare con una build particolare (ma di Potenza comparabile agli altri giocatori) , se a lui DIVERTE giocare con quelle meccaniche?

Rovina il divertimento a te ed agli altri giocatori? Se si, in che modo?

Supponendo di stare parlando di CdP non bannate, ma semplicemente presenti solo in certe zone, le possibilità avverse sono:

1) Voglio fare un PG di una certa nazione, ma con questa CdP presente solo da tutt'altra parte. Ok, se ne può parlare, se la cosa regge si può adattare.

2) Voglio fare un PG con questa CdP, ma non voglio che sia legata ad una gilda/organizzazione/altro. Idem come sopra, se ne può parlare, se la cosa regge si può adattare.

3) Voglio fate un PG con questa, questa e quest'altra CdP anche se ognuna è presente solo in tre posti completamente slegati. No, no e poi no. Perché anche se a livello di potenza è inferiore al druido di 20°, perché i PNG dei tre posti sono limitati a una sola, e tu puoi fare quello che ti pare?

E di conseguenza: cosa impedisce agli altri giocatori di chiedere la stessa cosa, facendo capitolare la distribuzione ponderata delle CdP?

[primate]

Supponendo di stare parlando di CdP non bannate, ma semplicemente presenti solo in certe zone, le possibilità avverse sono:

1) Voglio fare un PG di una certa nazione, ma con questa CdP presente solo da tutt'altra parte. Ok, se ne può parlare, se la cosa regge si può adattare.

2) Voglio fare un PG con questa CdP, ma non voglio che sia legata ad una gilda/organizzazione/altro. Idem come sopra, se ne può parlare, se la cosa regge si può adattare.

3) Voglio fate un PG con questa, questa e quest'altra CdP anche se ognuna è presente solo in tre posti completamente slegati. No, no e poi no. Perché anche se a livello di potenza è inferiore al druido di 20°, perché i PNG dei tre posti sono limitati a una sola, e tu puoi fare quello che ti pare?

E di conseguenza: cosa impedisce agli altri giocatori di chiedere la stessa cosa, facendo capitolare la distribuzione ponderata delle CdP?

Non hai risposto. O meglio, hai risposto "perché no"

Ho il vago sospetto che dietro alla scusa del "rovini il gioco" ci sia un atteggiamento da fanboy verso i gusti diversi dai tuoi.

Solo un sospetto, non sono nella tua testa.

Inviato dal mio HTC One utilizzando Tapatalk

[D@rK-SePHiRoTH-]

E di conseguenza: cosa impedisce agli altri giocatori di chiedere la stessa cosa, facendo capitolare la distribuzione ponderata delle CdP?

Ma i giocatori sono speciali eccezioni, sta scritto anche nel manuale del giocatore che se voglio personalizzare i tratti razziali per qualsiasi motivo è una buona idea farlo (include linee guida).

Io mi gioco il nano senza barba che non ha mai visto un piccone - Lasciamo che sia il resto del mondo a caratterizzare l'ambientazione, rispettandone i limiti.

Limiti che poi potrebbero avere poco senso, faccio un esempio. Le capacità si possono copiare. L'animazione è stata inventata in Europa, facciamo che "animatore di cartoni animati" sia una CDP che richiede "provenienza Europa"

Poi arriva un Giapponese che decide di copiare la tecnica, prende anche lui la CDP. Ma come, non è europeo!

...e quindi?

Sostanzialmente se vai a limitare una CdP a certi luoghi/organizzazioni deve esserci un OTTIMO motivo per cui quelle stesse cose non le posso imparare lo stesso.

Magari con una CdP simile.

Vige sempre la regola che se lo fai tu lo posso fare anch'io. Se l'hai inventato tu lo posso inventare anch'io. Se non posso farlo uguale posso farlo simile (magari anche meglio, tipo, le hai assaggiate le gocciole del discount? sò bone, per quanto quelli della Pavesi cerchino di affossarle con ogni mezzo)

E queste sono considerazioni che c'entrano soprattutto col realismo.

[Shape]

Potrebbe essere una mia impressione, ma la risposta di Klunk non è più o meno: "mi da fastidio perchè il Master sono io, e io voglio che il le CdP siano ambientate"?

In pratica non c'è nessun motivo se non la voglia di un master di fare in modo che ogni CdP debba essere interpretata in una certa maniera. Di certo ai giocatori non interessa, visto che le CdP non esistono a livello di lore, è una cosa prettamente meccanica.

O sto sbagliando tutto?

[nani]

Supponendo di stare parlando di CdP non bannate, ma semplicemente presenti solo in certe zone, le possibilità avverse sono:

1) Voglio fare un PG di una certa nazione, ma con questa CdP presente solo da tutt'altra parte. Ok, se ne può parlare, se la cosa regge si può adattare.

Secondo me la tua risposta vale solo se trovi un esempio valido di CdP combinate che possono rovinare veramente il gioco a livello interpretativo.

Partiamo dal presupposto che tutti i PG siano ottimizzati ugualmente (o non ottimizzati ugualmente), che insomma non ci siano due guerrieri puri di livello 15 e un altro con combo ottimizzate che li surclassa.

1) La cosa, come dici tu, può reggere. Gli avventurieri girano il mondo, nulla vieta che abbia vissuto per tot tempo in due nazioni diverse o abbia vissuto in nazione X e conosciuto un paio di "avventurieri" provenienti da nazione Y.

2) Voglio fare un PG con questa CdP, ma non voglio che sia legata ad una gilda/organizzazione/altro. Idem come sopra, se ne può parlare, se la cosa regge si può adattare.

2) Stessa cosa. Se, cose a caso, un PG vuole fare l'Assassino e il Mago Rosso del Thaycomesiscrive, nulla gli vieta di essere vissuto in QuellaCittàdiAssassini e, basta un secondo di trama, aver vissuto un po' di avventure con dei Maghi Rossi in Trasferta che gli hanno insegnato i trucchi del mestiere. Vale anche per il ranger che si trova in città e vuole prendere livelli da druido. Per Quel Motivo di Trama ci sono 4 druidi in città per un po' di tempo e, vista la buona volontà, neutralità, amore per le piante del PG decidono di accettare di iniziarlo.

3) Voglio fate un PG con questa, questa e quest'altra CdP anche se ognuna è presente solo in tre posti completamente slegati. No, no e poi no. Perché anche se a livello di potenza è inferiore al druido di 20°, perché i PNG dei tre posti sono limitati a una sola, e tu puoi fare quello che ti pare?

3) Idem come sopra? Ci vuole veramente poco ad un DM per fare contento il giocatore e il PG e mettere insieme persone di gilde/organizzazioni/tribù/altro da 3 posti diversi. È pieno di campagne in cui i PG si spostano tra nazioni e regioni, soprattutto se parliamo di combo di 3 CdP e druidi a livello 20°, qualcuno con un teletrasporto.... insomma, se il PG non può spostarsi per chissà quale ragione nei 3 posti (tanto ci vanno minimo 3 livelli per prendere il 1° in ogni CdP)...

Perché i png non si possono spostare, incontrare il PG, vedere in lui la potenzialità per diventare il miglior QuellaClasse del mondo e quindi istruirlo (1° livello)?

Per quanto riguarda i PNG è semplice: "Io ho votato la mia causa alla Gilda degli Assassini di QuelPosto, non ho interesse a conoscere e apprendere altrove, voglio essere l'assassino più fico del mondo... [e spendo tutti i miei livelli in questa unica CdP senza sentirmi limitato]". Ma nulla vieta che il DM negli scontri che saranno bilanciati alla potenza/ottimizzazione del gruppo inserirà anche il Malvagio Super Cattivo che ha Girato il Mondo e in Anni di Esperienza ha acquisito abilità specializzate in campi differenti... e preso 3 CdP. Non mi pare ci sia una regola per cui anche se i PG multiclassano i PNG non possono proprio.

E di conseguenza: cosa impedisce agli altri giocatori di chiedere la stessa cosa, facendo capitolare la distribuzione ponderata delle CdP?

E di conseguenza: chi ha detto che gli altri giocatori non possono costruirsi il proprio Eroe come un melting pot di culture diverse che nei suoi 20 livelli di disavventure e avventure in giro per il mondo si è specializzato in X arti del combattimento/magie/quellarobadellaCdP?

Qui si parla di interpretazione, non ci vuole molta fantasia per dare un significato interessante a qualsiasi combo di classi e CdP né a rendere un piacevole e interessante spunto di interpretazione.

Se il PG ha iniziato come ladro a Waterdeep nella Gilda dei Ladri piùbbella che c'è, poi nel corso della campagna in giro per il mondo ha preso livelli da assassino (perché voleva essere più letale nei combattimenti), da ombra danzante (perché voleva essere il migliore a nascondersi etc) e poi ha deciso che voleva fare un po' di mago per lanciare incantesimi arcani (la qualsiasi!)... Avremo un ladro/assassino/ombra danzante/mago.

Sarà un ladro unico, probabilmente, e se tornerà alla gilda gli diranno -convertito in termini da game-:

"sì ok, ma tu hai 20 livelli sparsi qua e là sai fare un poco di tutto, io sono un ladro di 20 e mi considero come ladro di molto migliore di te, anche se tu hai capacità varie e diverse che sicuramente ti rendono un tipo particolare e interessante - e mi faresti malissimo in combattimento", idem i maghi, perché non sarà potente come mago come chi ha fatto solo il mago, anche pensando che come PG sia più potente di un mago puro...

Però potrà trovare un tizio [PNG] che ha iniziato a fare il mago, ha deciso che voleva essere più "silenzioso e letale" perché aveva 5d4 pf e viaggiando da solo era pericoloso farsi notare, quindi ha iniziato ad allenarsi nella furtività e ha preso livelli da ladro, la cosa lo ha talmente gasato che alla fine percorrendo la sua strada blabla è diventato mago-ladro-ombra danzante.

A livello di bilanciamento sono tutti cavoletti del DM, ma a livello di interpretazione, flavour e quant'altro ci può stare tutto.

[tamriel]

Uno non potrebbe decidere di dire: ehy, c'è un'ambientazione, voglio che il mio PG c'è un combattente, c'è questo stato miltarista/religioso, c'è questo ordine di cavalieri che combattono i demoni, perché non faccio un cavaliere di questo ordine?

Ehy guarda, questo ordine è caratterizzato da questa CdP. Magari la faccio, magari no.

A me sembra che questo faccia sì che interpretazione e Ottimizzazione sono rivali? Sì, perché la parte interpretativa può costringere a sacrificare la parte di ottimizzazione. Che è un po' quello che hai detto tu, ma con una sfumatura diversa. (Dark-Sephiroth ha espresso meglio il concetto).

E non sarebbe ancora meglio se i due che agiscono in modo diverso hanno anche schede diverse? Magari il mago pacifista invece di avere tutte le combo del mago irascibile avrà altre classi/cdp.

Ma se dici così ti contraddici. Ovvio che sarebbe meglio se avessero delle schede diverse, ma se così non fosse perchè nell'ambientazione non ci sono determinate cdp allora si torna al punto di prima, interpretazione e Ottimizzazione sono rivali? Sì, perché la parte interpretativa può costringere a sacrificare la parte di ottimizzazione.

[nani]

A me sembra che questo faccia sì che interpretazione e Ottimizzazione sono rivali? Sì, perché la parte interpretativa può costringere a sacrificare la parte di ottimizzazione. Che è un po' quello che hai detto tu, ma con una sfumatura diversa. (Dark-Sephiroth ha espresso meglio il concetto).

Ma è ovvio che possono essere rivali.

Se uno vuole fare tutte le CdP del mondodei manuali, e non ha voglia di pensare che possano avere un motivo in game di coesistere (anche solo per BG del PG), se addirittura le pinza a caso da ambientazioni diverse e parlandone con il DM decidono che "le prendi e basta, ok" senza inventarsi come ha fatto...

O anche se uno vuole per interpretazione del PG mescolare cose che non ottimizzano neanche un pochino, oppure non vuole prendere nessuna CdP o altro... beh, si può sacrificare una delle due, interpretazione o ottimizzazione, a favore dell'altra, è ovvio.

Però questo non vuol dire che non possano mai coesistere, che non si possa ottimizzare un intero party di PG multiclasse-multiCdP e mantenere comunque un ottimo e divertente livello interpretativo dando flavour e senso a tutto.

Tipo il Giapponese citato prima, ecco un bel esempio:

Vive in Giappone, dove è ambientata la campagna, e ha preso 10 livelli da Mangaka. Ha "Disegnare" al massimo grado. Il Talento "illustratore" e quel che potete inventarvi sul momento.

Il Giocatore pensa "Sarebbe bello prendere anche 5 livelli da "Animatore di Cartoni Animati" che c'è sul Manuale Avventure D'Europa, perché dà dei bonus sui ricavi, più sponsor, e può mescolare le combo in Anime, animando i suoi manga. Tipo uberpowa!

Ci sono modi diversi di procedere:

1) Si può sacrificare tutta l'interpretazione e creare un Mangaka/Animatore di Cartoni Animati. È così, è forte, punto e basta. Non si perde tempo, non si gioca niente di specifico, si parte con le combo powa e tutti felici si va a conquistare la Tokyo!

2) Si può pensare che il PG faccia un viaggio in Europa per X mesi per apprendere l'arte e prendere il suo primo livello, oppure può incontrare un PNG Animatore di Cartoni in Giappone. Se si inizia a livello 11 si può mettere in BG, se no basta una breve e interessante mini quest in Europa (dove tutti i PG possono ovviamente fare/trovare qualcosa di interessante!) oppure mentre gli altri PG vanno a giocare a Okinawa lui può incontrare lì un png che viene dall'Europa (per imparare a fare il Mangaka? Magari, oppure è vecchio, non vuole più fare l'Animatore e vuole diventare Chef di Sushi di 1°), che vedendo l'abilità del PG nel disegno accetta di provare ad insegnargli le basi.

Nulla vieta che il PG malvagio Ninja di 5° e Capo della Mafia Giapponese di 5° nel viaggio in Europa con il suo amico non decida di prendere il 1° livello di Camorrista. Se si vuole ottimizzazione senza interpretazione prenderà talenti e capacità speciali così aggratis diventando ugualmente ottimizzato, se si vuole interpretare avrà contatti in due nazioni diverse, unirà i traffici e quant'altro.

Ottimizzazione e interpretazione possono coesistere, o anche no. Dipende da cosa vuole il gruppo.

[social.distortion]

Il punto secondo me è solo uno: l'apertura mentale. Nelle parole di Klunk leggo una certa convinzione della superiorità morale dell'interpretazione rispetto all'ottimizzazione (se vogliamo metterla in modo banale), che era ciò che il topic, almeno per come l'ho inteso io, voleva provare a superare.

Personalmente da giocatore preferisco articolate sessioni di combattimento a lunghe sessioni interpretative, preferisco scervellarmi per capire come stuprare male la fortezza nemica piuttosto che convincere la regina dello stato con lunghi discorsi, preferisco in sostanza costruire il mio PG e metterlo alla prova rispetto a varie sfide piuttosto che interpretare ogni lato del suo carattere. Ho giocato (con qualche difficoltà, ma provandoci fino in fondo) con gruppi che avevano un'impostazione differente da quella che preferisco e l'ho trovato divertente, ma questo non mi fa cambiare la mia idea di partenza.

La domanda è: chi si diverte giocando in maniera più interpretativa è migliore o peggiore di chi si diverte ad ottimizzare? Onestamente non trovo, sono due visioni diverse ed ugualmente valide di D&D, sistema in grado di supportarle entrambe. Chi giustifica le CdP in game è migliore o peggiore di chi non lo fa? Ancora una volta no, sono concezioni differenti. A Klunk piace trovare motivazioni per far sì che siano giustificate le CdP, a me e altri no, non mi sembra un grosso problema. Il problema sorge quando una delle due parti si ritiene superiore o portatrice della verità (ed è generalmente la parte che nel 2014 sbandiera ancora frasi come "la R di GdR"), cosa che Klunk sta mostrando più o meno velatamente in ogni singolo post.

Nessuno è qui per dirti di non giocare più a modo tuo, ma per farti capire che oltre al tuo modo ne esistono altri, altrettanto validi e divertenti.

[primate]

Non trovo ponderata l'idea di perdere una giocata per ogni cdp , moltiplicata per i giocatori.

Chiede troppo tempo, che per chi gioca 1 volta a settimana significa buttare mesi.

Se proprio si è fissati con la formalità, il master si inventa che il giocatore aveva già fatto od ha fatto nei 3 giorni di stop che tu master hai creato ad hoc.

Se però vuoi che sia ruolato, deve esserci una ragione davvero importante. Togliere tempo al gruppo per gli interessi del singolo non è mai bene, e pretendere la quest porterà i giocatori a rinunciare alle cdp perché si troveranno ben prestito a disagio. Nessuno vuole essere d'intralcio al divertimento e Monopolizzare la sessione ad ogni level up.

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[tamriel]

@nani: ma sono perfettamente d'accordo, e dovrei pure averlo scritto nel mio primo post in questa discussione. Il mio post voleva solo essere un ribadire che se è vero da una parte che l'ottimizzazione può sacrificare l'inetrpretazione, è vero anche il contrario, e questo può portare ad avere un divertimento minore; anche se mi pare di capire che Klunk non sia di questa idea, per cui intrepretazione >>> ottimizzazione.

[Dracomilan]

Trovo tutta la discussione molto interessantel e vorrei dare un piccolo contributo.

Quale che sia l'edizione impiegata e il livello di capacità tecnica dei giocatori ritengo che ci siano due modi radicalmente diversi di utilizzare D&D, riassumibili come segue:

- gioco in un’ambientazione usando D&D

- gioco a D&D in un'ambientazione

Gioco in un'ambientazione usando D&D

Esempi: Dark Sun, Midnight, Alfeimur, Dragonlance

Quello che mi interessa è ricreare il flavour dell'ambientazione.

Classi e CdP, sistema magico ed equipaggiamenti subiscono significative modifiche.

Ottimizzare è più difficile tecnicamente perchè molte opzioni non sono disponibili, ma più soddisfacente perchè si aprono nuove possibilità specifiche del setting.

Un giocatore puó proporre di utilizzare CdP estranee, ma ogni classe deve essere attentamente valutata e magari modificata insieme da lui e dal DM perché rispetti il setting e il flavour.

Potrei utilizzare sistemi differenti per giocare l’ambientazione, ma D&D è quello prescelto per vari motivi.

Gioco a D&D in un'ambientazione

Esempi: Forgotten Realms, Greyhawk, Nerath, Golarion

Gioco a D&D in un setting ecumenico, dove ogni classe e CdP esiste ed è utilizzabile dai PG (dai ninja ai maghi di plume). In questo caso se voglio accedere al mago rosso e sono di Calimshan, di solito posso farlo ugualmente. Ci sono Master che concedono l'uso della CdP senza richiedere il rispetto del flavour. Altri (tra i quali il sottoscritto) creerebbero una società segreta ad hoc alla quale il personaggio deve accedere (ovvero se la classe richiede un'affiliazione restrittiva come obbligo di accesso, non glielo regalo, ma gli facilito comunque il lavoro).

In questo scenario l'ottimizzazione è parte integrante del gioco, nei limiti del buon senso.

Nessuno dei due sistemi è sbagliato, ma personalmente ho visto che alternare una campagna di un tipo a una dell’altro è molto più divertente per i miei giocatori.