Scheletri schiavi

[ciucc3llone]

Questo è opinabile: tecnicamente non sono vive.

C'è tutta la letteratura e la filmografia sul fatto che creature non vive ma senzienti possano avere diritto alla propria esistenza. Mi ricordo diverse puntate di Star Trek - Next Generation inerenti Data proprio su questo punto.

Ma la domanda era questa: Lathander è una divinità neutrale buona (e quindi che cerca di fare cose buone a prescindere dai dettami), che però come dogma ha specificamente l'eradicazione della non vita... Cosa fareste voi se foste un chierico di Lathander?

ma una mandria di scheletri è più pericolosa del singolo povero (o fosse anche una mandria di poveri) pagato per uccidere, nonché molto più controllabile. Poi in parte hai ragione, ma pensala dal punto di vista di un chierico integralista!

PS. quanto faresti pagare un singolo scheletro? Vedo anche che l'incantesimo ha componenti in px

Si, ma è un incantesimo ad area, e non specifica quanti scheletri risvegli, quindi in teoria possono essere pure cento, se li ammucchi bene (poi sarà un casino disincastrare le casse toraciche ).

Comunque, direi che un duecento/trecento monete d'oro a scheletro sono una scelta abbordabile. E se me li riporti ti pago il 90% di quello che mi hai dato -1% per ogni giorno in cui te li sei tenuti, fino a un minimo del 50%... Ho anche un fabbro che gli prepara equipaggiamento su misura, se serve...

Domani poi dovrebbero arrivarmi due ogre... Se cercate un po' di forza bruta, sono un affarone... Costano il triplo però

[Idrahil]

C'è tutta la letteratura e la filmografia sul fatto che creature non vive ma senzienti possano avere diritto alla propria esistenza. Mi ricordo diverse puntate di Star Trek - Next Generation inerenti Data proprio su questo punto.

Ma la domanda era questa: Lathander è una divinità neutrale buona (e quindi che cerca di fare cose buone a prescindere dai dettami), che però come dogma ha specificamente l'eradicazione della non vita... Cosa fareste voi se foste un chierico di Lathander?

Eradicherei il necromante, prima di tutto.

Dopodiché dissolverei gli scheletri (Rievegliare non morti è Permanente, non Istantaneo). E, una volta sparita la loro parvenza di intelletto dovuta alla sacrilega e malvagia magia del necromante, li distruggerei e darei una degna sepoltura alle ossa di quelle persone, magari rendendo giustizia ai loro familiari e/o amici.

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[ciucc3llone]

Eradicherei il necromante, prima di tutto.

Dopodiché dissolverei gli scheletri (Rievegliare non morti è Permanente, non Istantaneo). E, una volta sparita la loro parvenza di intelletto dovuta alla sacrilega e malvagia magia del necromante, li distruggerei e darei una degna sepoltura alle ossa di quelle persone, magari rendendo giustizia ai loro familiari e/o amici.

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Dissolvere il loro intelletto equivale a ucciderle, anche se in due tempi. Le anime di quelle creature già stanno sui rispettivi piani esterni. Creature del genere, anche se nate dal male, non sono necessariamente malvagie. Siamo sicuri che ucciderle sia un atto buono e non solo legale? E' questo il punto su cui sono in dubbio :-\

[Hicks]

Non saprei, ma sicuramente in molte religioni buone il non morto è in sé sacrilego. Se vuoi mettere i pg di fronte a una scelta morale ti consiglierei di farli interagire un po' con questi scheletri: sarebbe anche interessante tracciare l'atteggiamento di un essere animato magicamente, intelligente ma senz'anima, neutrale puro. Cosa gli sarà rimasto della vita passata? Avranno delle aspirazioni oltre a una vita (non morte) di schiavitù? Forse saranno loro i primi a voler 'riposare in pace'.

[Idrahil]

[Chierico di Lathander mode=on]Non avrebbero nemmeno dovuto essere creati, e non sono esseri viventi. Sono solo oggetti animati dalla più vile magia necromantica, e da essi potenziati, a partire dai resti mortali di uomini e donne. La loro esistenza è un offesa alla vita e a tutto ciò che c'è di buono al mondo[Chierico di Lathander mode=off]

Questo se fossi un chierico di un dio che comanda la distruzione dei non morti.

Detto questo, da giocatore generico direi che i problemi sono due:

1) Le persone i cui sscheletri sono stati animati erano consenzienti? E i loro cari? È una cosa "in regola" o la conseguenza di numerose profanazioni di tombe?

2) L'anima dei morti resi scheletri, che fine fa? È felice e beata nel suo oltretomba, oppure viene legata al non-morto per "rianimarlo"?

In Planescape: thorment esiste una fazione che alla luce del sole stipula contratti con i viventi: compra dalle persone il permesso di rianimare i loro corpi alla loro morte, per farli lavorare in eterno come zombie. Ed è una cosa accettata bene o male da tutti.

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[ciucc3llone]

[Chierico di Lathander mode=on]Non avrebbero nemmeno dovuto essere creati, e non sono esseri viventi. Sono solo oggetti animati dalla più vile magia necromantica, e da essi potenziati, a partire dai resti mortali di uomini e donne. La loro esistenza è un offesa alla vita e a tutto ciò che c'è di buono al mondo[Chierico di Lathander mode=off]

Questo se fossi un chierico di un dio che comanda la distruzione dei non morti.

Detto questo, da giocatore generico direi che i problemi sono due:

1) Le persone i cui sscheletri sono stati animati erano consenzienti? E i loro cari? È una cosa "in regola" o la conseguenza di numerose profanazioni di tombe?

2) L'anima dei morti resi scheletri, che fine fa? È felice e beata nel suo oltretomba, oppure viene legata al non-morto per "rianimarlo"?

In Planescape: thorment esiste una fazione che alla luce del sole stipula contratti con i viventi: compra dalle persone il permesso di rianimare i loro corpi alla loro morte, per farli lavorare in eterno come zombie. Ed è una cosa accettata bene o male da tutti.

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1) Non erano consenzienti, come non lo siamo noi durante il concepimento. Nondimeno ora esistono, e hanno paura del chierico e di essere distrutti.

2) Le anime sono andate, e sono in pace eterna. Gli scheletri sono automi privi di intelletto, e se risvegliati non credo che cambi qualcosa per l'anima (se questo punto viene a mancare, la cosa cambia).

Il fervore religioso di osservare i dogmi della chiesa nonostante il buonsenso è più un atteggiamento legale che buono, infatti nel libro delle gesta eroiche si specifica che uccidere un malvagio che può essere redento è un atto riprovevole, e che non c'è niente di più buono che redimerlo (questo punto mi è venuto in mente ora).

Ok, ho deciso il mio punto di vista: sono esseri creati dalla malvagità e che irradiano malvagità, ma non sono malvagi, e cercano, come ogni creatura, il loro ruolo nel creato, quindi per me, lo stesso Lathander (che è buono e non legale) gli darebbe una possibilità! (Non è quello che siamo che ci rende malvagi, ma quello che facciamo)

Forse Kelemvor si comporterebbe diversamente.

[Idrahil]

In ogni caso, il necromante verrebbe sventrato senza un secondo pensiero.

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[sani100]

Le anime sono andate, e sono in pace eterna. Gli scheletri sono automi privi di intelletto, e se risvegliati non credo che cambi qualcosa per l'anima (se questo punto viene a mancare, la cosa cambia).

Da quello che sapevo io se rianimi una persona come non morto un pezzo della sua anima viene intrappolata la dentro, tant'è che non puoi resuscitare una persona il cui corpo è stato trasformato in un nonmorto

e non penso che sia propio una pace eterna essere intrappolato nel corpo di un nonmorto...

Poi ci sta che mi sbagli, ma l'avevo letto da qualche parte qui sul forum

[>Hades<]

Anch'io la vedo come sani100. Creare un non morto, anche se lo si usa per cullare gli orfanelli, è un'azione malvagia proprio per la violazione allo spirito del defunto. Scheletri e zombie, anche se privi d'intelligenza, sono indicati come neutrali MALVAGI proprio perchè generati da qualcosa di blasfemo e corrotto.

Se ricordo bene, la non vita è stata "creata" dal principe demoniaco Orcus proprio come "maledizione definitiva" (anche il più valoroso dei paladini, se rianimato come non morto, non può godere della pace eterna dopo la morte).

Dato che sei in Forgotten, da quanto ho capito, anche un seguace di Kelemvor non potrebbe mai appoggiare una simile pratica: secondo i suoi dogmi, la morte è un aspetto naturale del mondo. La non vita invece è un'aberrazione innaturale.

Come idea di un'avventura è molto interessante, ma si tratta di un commercio completamente malvagio.

[nani]

Oh mi piace parlare del sesso degli angeli

Allora: ti hanno già spiegato perché non ha nessun senso logico che qualcuno paghi px e rischi tanto per creare un prodotto simile.

Ci si guadagna di più vendendo persone vive, che muoiono facilmente e vanno comprate di nuovo, e costano meno al venditore. Il venditore non pensa a "creare un prodotto migliore", pensa a "gli vendo una persona migliore, più forte, più resistente, ma comunque dovrà comprare un sostituto prima o poi". E non vende sicuro qualcosa che si passeranno di padre in figlio per generazioni.

Spiego meglio, se riesco, con numeri a caso ma chiarificatori:

Io spendo 50 mo all'anno per i miei campi. Il venditore al netto si porta 30 mo ogni anno a casa, da me e da ogni proprietario terriero che usi schiavi per coltivare.

Non posso, io, spenderne più di 100 comunque ogni anno, perché non ce le ho fisicamente. Se però mi indebito, vendo un pezzo di terreno etc, posso spenderne 200 e avere qualcuno che coltivi i miei campi, che li coltiverà per mio figlio, che non dovrà dormire e lavorerà di notte... Il venditore guadagna in un anno 150 mo nette.

Io mi arricchirò di più, perché uno scheletro lavora di più, non si stanca come un umano, e non invecchia neppure. Il venditore non mi vedrà mai più. Al 4° anno i morsi della fame gli faranno sentire la mancanza delle mie 50 mo.

Tu parli di draghi che possono uccidere il mio scheletro-schiavo. Vero, avrebbero ucciso anche il mio schiavo umano ugualmente. È una cosa che si conta, in D&D: le tragedie capitano spesso. Però, se succede dopo 5 anni o più, io avrò aumentato i miei guadagni tanto da poter comprare il sostituto e rimanere in pari. Il venditore però come avrà fatto a mantenersi in quei 5 anni (contando che tutti, come me, erano a posto con il loro schiavo-scheletro)? Se succede subito non avrò denaro per un altro scheletro, il venditore non guadagnerà comunque.

Ma facciamo finta che ci piaccia mettere un sistema totalmente random e parliamo delle implicazioni morali: come sempre, tutto dipende dagli accordi PG-DM su come si interpreta ogni allineamento, ma ecco la mia.

Io sono un paladino. Odio i non morti per contratto.

Questi scheletri sono non morti. Li odio e li voglio distruggere.

Non fanno male a nessuno? Vero. Però sono un insulto alla vita, la prova tangibile di un peccato gravissimo contro tutto ciò che è sacro e buono, sono comunque "resti" di persone morte che meritavano di poter riposare in pace e bla bla bla. Devono essere distrutti. E soprattutto appena becco chi li ha rianimati tutti gli spiego cosa ne penso del suo business.

Non sono persone vive, non meritano pietà e non ha senso dire "le risparmi o e le lascio in vita". Non hanno neanche l'autonomia di decidere per sé stessi (se no scapperebbero e creerebbero un pacifico regno di scheletri!), quindi non contano nel ragionamento come "il povero pagato per commettere un crimine" ma come il risultato di incantesimi malvagi, insulto al bene e alla vita. Come polvere che va spazzata via dal mondo.

Idem per qualsiasi PG che normalmente se la prenderebbe con uno scheletro in un dungeon qualsiasi, sarebbe corretto se li distruggesse.

Per il discorso del "pagato per..." non stermino i poveri ma se uccidono sono comunque assassini e come tali vanno processati e puniti. Ti pare? Avere tutte le attenuanti del caso non ti rende meno colpevole. Se ti pagano per uccidere una bambina innocente, anche se stai morendo di fame, anche se hai una bambina che sta morendo di fame... hai comunque ucciso una bambina innocente. Non te la puoi cavare con un "poverino, aveva fame..."

Ma io, paladino, me la prendo però soprattutto 1° con chi li ha assoldati. 2° con chi causa direttamente la povertà dilagante. Se fosse questa la mia "missione" da paladino, cercherei il modo di trovare un posto di lavoro ai poveri (tipo nei campi del tizio a cui ho sterminato gli scheletri XD) in modo che non debbano darsi al crimine. Ma comunque, io che gioco il paladino integralista e intransigente, non posso ignorare un omicida o un ladro solo perché lo fa per fame o per disperazione: io sono legale, io farò sì che leggi vadano rispettate. Se il povero-criminale si dimostra buono e pronto ad essere redento, avrà una punizione giusta (e non letale) e io mi impegnerò perché possa tornare ad una vita nella legge con un posto nel mondo, se invece si dimostra comunque malvagio proverò a portarlo sulla retta via, ma finché non cambierà rimarrò intransigente sulla sua punizione (carcere e lavori forzati? potrebbe andare.).

Aggiungiamo poi che tantissime persone per colpa degli scheletri-schiavi hanno perso il lavoro, quindi la casa, la famiglia e quant'altro perché anche chi non ha schiavi ma lavoratori pagati dopo un po' deciderà che gli costa meno prendere scheletri e licenziare tutti.

Se poi io Paladino sono anche contrario allo schiavismo (probabile ma non obbligatorio), allora me la prenderò anche con chi vende gli schiavi, con chi li crea, con chi vendeva schiavi umani e scheletri, con chi usa gli schiavi nei campi o nelle miniere... e anche con i mulini a vento se necessario, sì.

[>Hades<]

E oltre a questo, qualsiasi chierico malvagio con un semplice tentativo di intimorire non morti, potrebbe privarmi di questi "fedeli" schiavi per usarli nel modo più "classico".

Idem per un arcanista con l'incantesimo "comandare non morti".

(la situazione è diversa, soprattutto perchè è previo accordo e non c'è commercio, ma la cosa mi ricorda un po' i contratti per "vendere il tuo cadavere" alla fazione dei Dustmen nella città di Sigil).

[Sir Daeltan Fernagdor]

Dunque, dopo aver seguito questa discussione sin dal suo inizio, vorrei sottoporre le mie osservazioni, che, in parte, saranno contro corrente.

Anzitutto, il discorso diciamo "economico", riferito agli svantaggi di vendere una merce non deperibile, che virtualmente può durare in eterno, è quantomeno svolto in maniera inappropriata. Voi state esponendo i problemi che un tale sistema di vendite avrebbe in un'economia di stampo moderno; anche i vostri calcoli (quelli, chiarissimi, di nani, ad esempio) sarebbero validissimi in un sistema attuale, novecentesco, ottocentesco, al limite del tardo settecento, ma non oltre.

L'idea che una merce deve essere deperibile perché il venditore possa avere sempre da vendere è molto moderna, si può dire che si sia sviluppata pienamente solo nella seconda metà del Novecento. Un esempio banale? Le automobili. Le automobili della prima metà del Novecento (e anche oltre) sono di una solidità e di una robustezza quasi incredibili, e ciò non per motivi casuali: all'epoca la progettazione andava proprio in quella direzione. Si cercava espressamente di produrre automobili sempre più performanti, più veloci, più sicure e più durature. Questo perché l'analisi della questione economica del ricambio non era ancora stata fatta. Infatti molte macchine degli anni Venti con nulla più che ottima manutenzione camminano ancora oggi, mentre le auto moderne son progettate per far sì che dopo 15/20 anni o 150000 km comincino a tirar fuori magagne di ogni genere.

Come dicevo, l'analisi del mercato che porta alla conclusione che una merce deve deperire perché io possa continuare a venderla è un concetto moderno. Perché dei grandi cervelli come il signor Ford, che pure non era uno stupido, non ci hanno pensato? Perché non ce n'era bisogno. Il mercato era ancora sufficientemente ampliabile da poter continuare a vendere senza problemi a tutti coloro che un'auto non l'avevano mai acquistata, senza bisogno di preoccuparsi di chi già ce l'aveva, se la teneva e non la cambiava perché funzionava bene.

Stesso discorso si potrebbe fare per il mercante di scheletri: se io porto un prodotto nuovo (lo scheletro schiavo) me ne frego completamente della questione della rinnovabilità! Tanto sono l'unico (o siamo in pochi, comunque non ho grande concorrenza), mi basta girare per luoghi diversi e per tutta la mia vita (e oltre) avrò modo di vendere tranquillamente i miei scheletri. Poi, non è detto che gli schiavi umani li avrei venduti io, anzi, probabilmente non è così: gli schiavi umani (vivi) li vende qualcuno che ha contatti, o che va a prenderli direttamente, in terre dove è possibile catturarne, gli schiavi scheletri qualcuno che ha contatti con chi li anima, o qualcuno che li anima personalmente. Quindi il mercante di scheletri i soldi periodici da chi acquista uno schiavo normale non li avrebbe mai visti, lui tira fuori un prodotto nuovo, rubando il mercato ad altri.

Inoltre inizialmente il mio sarà un prodotto esotico, estremamente costoso, e lo compreranno in pochi, specialmente a causa della diffidenza nei confronti degli scheletri. Poi, piano piano, sia perché se ne vedono i benefici, sia perché diventerà una questione di status sociale ("Cava, il bavone di Montevoccioso ha compvato degli scheletvi schiavi pev lavovave le sue tevve... Dobbiamo assolutamente avevli anche noi, o favemo la figuva di quelli avvetvati e avcaici al banchetto del Mavchese di Boscombvoso il mese pvossimo...") altra gente li acquisterà, e si diffonderanno; ma, ora che avranno superato del tutto la diffidenza della gente, gli ostacoli dovuti al prezzo, e così via, io sarò già in pensione... E con un patrimonio tale da permettere a mio figlio di commerciare altro.

Si aggiunga che, se proprio io voglio che essi siano "deperibili", calcolo un tempo dopo il quale voglio che smettano di funzionare, che sia proficuo e per me, e per chi li acquista rispetto a uno schiavo umano... poi dico che una volta all'anno qualcuno dei miei dipendenti deve controllare gli scheletri per evitare problemi, mando in giro qualcuno a far finta di controllarli, e quando viene il momento che "scadano", se qualcuno rifiuta di "rottamarli", glieli faccio aizzare contro da un chierico malvagio di basso livello mascherato da addetto alla manutenzione...

Insomma, più che il problema economico, io vedrei come grave (e tanto da compromettere, a mio avviso, la validità di tale commercio) la questione morale. Metà dei chierici del mondo, tutti i paladini, un sacco di gente vorrà distruggere gli scheletri.

I regnanti non li vorranno, perché sono potenziali eserciti alla mercé di necromanti e chierici malvagi...

I contadini, notoriamente ignoranti e superstiziosi, non li vorranno...

In sostanza, mi sembra che il problema più rilevante per il mercante sia non farsi massacrare, non far massacrare i prodotti che vende, e via dicendo...

[Idrahil]

Guarda... Il problema economico secondo me non sussiste proprio.

Basterebbe noleggiarli invece di venderli. Pagamento annuale o mensile. Così che anche chi ha un lavoro da fare, invece della necessità di un lavoratore eterno, possa essere interessato.

Es. Voglio costruire una piramide. Lavoratori umani che si stancano, si ammalano, devono mangiare e bere, oppure scheletri infaticabili che lavorano 24\7 senza lamentarsi? Mmmmh... Mi sa che noleggio qualche centinaio di scheletri. E quando la piramide è finita, li restituisco.

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