Fonta Inviata 21 Settembre 2006 Segnala Condividi Inviata 21 Settembre 2006 Ciao a tutti Il mio personaggio, un forgiato, ha un attacco naturale di schianto. Il problema è che non so quali regole devo seguire per capire quanti attacchi ha il mio pg ad ogni round. La mia ipotesi (è solo un'ipotesi visto che non conosco la regola) è che questo attacco di schianto è in aggiunta al mio attacco normale da pg. Quindi al primo livello, in un round completo, ho l'attacco di schianto E l'attacco normale. Poi, al crescere del bab, ottengo ulteriori attacchi normali mentre quello di schianto rimane sempre unico: in un round completo farei i miei attacchi normali (come da bab) più lo schianto. Speranzoso e in attesa di risposte, vi ringrazio in anticipo Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Kursk Inviato 21 Settembre 2006 Segnala Condividi Inviato 21 Settembre 2006 Ciao a tutti Il mio personaggio, un forgiato, ha un attacco naturale di schianto. Il problema è che non so quali regole devo seguire per capire quanti attacchi ha il mio pg ad ogni round. La mia ipotesi (è solo un'ipotesi visto che non conosco la regola) è che questo attacco di schianto è in aggiunta al mio attacco normale da pg. Quindi al primo livello, in un round completo, ho l'attacco di schianto E l'attacco normale. Poi, al crescere del bab, ottengo ulteriori attacchi normali mentre quello di schianto rimane sempre unico: in un round completo farei i miei attacchi normali (come da bab) più lo schianto. Speranzoso e in attesa di risposte, vi ringrazio in anticipo Mi spaice deludere le tue speranze ma non è così. In quanto warforged tu sei considerato armato anche a mani nude (hai l'attacco di schianto o slam che dir si voglia)... ma semrpe con le tue manine lo fai... quindi se impugni un'arma, non puoi fare anche un attacco slam in più... mi rifaccio alle creature uimanoidi dotate di artigli e morso (ad esempio un mezzo drago) gòli artigli sono naturali primari, il morso è considerato naturale secondario secondario: se usi armi non usi gli artigli (o puoi usare un artiglio come arma secondaria come se combattessi con due armi) ma continui a fare il tuo morso a -5... nel tuo caso hai un unico attaccop naturale che viene sostituito da quello "aritificiale" delle armi. Spero di essermi spiegato perchè mi rendo conto che hofatto un po' di casino... Ma prova comunque a leggere come funzionano gli attachi del mezzo drago o del lizardfolk (sul manuale die mostri) e ti fai un'idea... Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Fonta Inviato 21 Settembre 2006 Autore Segnala Condividi Inviato 21 Settembre 2006 Nono ti sei spiegato più che bene, e l'esempio del mezzo drago sul MM mi ha fatto capire come funziona. Però c'è ancora qualcosa che non so Ho deciso di costruire al mio warforged un battlefist, cioè una specie di guanto chiodato che porta il danno dello slam a d8, per sfruttare lo schianto come arma principale. A questo punto ho capito che non posso fare slam + attacchi normali, ma c'è un'altra cosa che voglio capire: quando il mio bab salirà, se io decidessi di non impugnare armi ma di basarmi sullo slam col battlefist, guadagnerò attacchi aggiuntivi dello slam (trattandolo in pratica come l'arma con cui ho deciso di attaccare) o quello resterà sempre e solo uno? Lo so che sono un po' pignolo, ma non vorrei trovarmi un pg col battlefist incantato fino al midollo e poi scoprire che anche con bab +15/+10/+5 posso tirare sempre e solo uno schianto Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Fiore di Loto Inviato 21 Settembre 2006 Segnala Condividi Inviato 21 Settembre 2006 Il numero di attacchi è sempre vincolato al tuo BaB... Quindi se il Bab ha un "Numero" solo che tu usi un arma o uno schianto o una paperetta di gomma è sempre un attacco solo... Altrimenti un Monaco con il suo colpo senz'armi potrebbe fare in un Round calcio,calcio,ginocchiata,ginocchiata,pugno,pugno,gomitata,gomitata,testata... Se il Bab da te citato ha 3 numeri +15/+10/+5 in un round di attacco completo potrai fare 3 attacchi... Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Fonta Inviato 21 Settembre 2006 Autore Segnala Condividi Inviato 21 Settembre 2006 Ok, ora posso prendermi il mio battlefist e trasformarlo in weapon familiar in tutta tranquillità... anche se devo dire che nemmeno la paperetta di gomma sarebbe male Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Mad Master Inviato 21 Settembre 2006 Segnala Condividi Inviato 21 Settembre 2006 L'attacco di schianto lo puoi sempre fare, a meno che tutti gli arti con cui ti è possibile farlo siano occupati... Ora, non ricordo bene, ma mi pare che il forgiato non abbia specificato con quale arto deve fare lo schianto, quindi uno qualsiasi dovrebbe andare bene, braccio o gamba che sia... Puoi fare il tuo attacco naturale in aggiunta a qualsiasi sequenza di attacchi armati tu abbia per il tuo BaB e per i talenti che usi, ma lo farai sempre come attacco naturale secondario (-5 all'attacco e metà bonus di Forza al danno)... Anche impugnando un'arma a due mani, puoi comunque tenerla con una mano e usare lo schianto per il tempo necessario all'attacco, sempre che tu non usi i calci per schiantare... Puoi perfino usare lo schianto in combinazione con un attacco completo senz'armi, sempre come attacco naturale secondario... Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Merin Inviato 21 Settembre 2006 Segnala Condividi Inviato 21 Settembre 2006 Era esattamente quello che avevo scritto in un'altra discussione ma che non sapevo da quale fonte fosse tratta...Mad potresti citare da dove si evince che attacchi armati e attacchi naturali possono essere compiuti nello stesso round, sempre che glia rti o parti del corpo attae a farlo siano libere anche se ovviamente considerati tutti attacchi secondari quindi a -5 di tpc e 1/2 bonus di for ai danni? Perché io lo avevo scritto ma mi avevano chiesto da quale manuale e dove avessi preso questa informazione e non ho saputo rispondere perchè non me lo ricordo. Grazie Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Mad Master Inviato 21 Settembre 2006 Segnala Condividi Inviato 21 Settembre 2006 Manuale dei Mostri, dove descrive le armi naturali... Ci sono anche numerose FAQ sull'argomento... Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Kursk Inviato 21 Settembre 2006 Segnala Condividi Inviato 21 Settembre 2006 L'attacco di schianto lo puoi sempre fare, a meno che tutti gli arti con cui ti è possibile farlo siano occupati... Ora, non ricordo bene, ma mi pare che il forgiato non abbia specificato con quale arto deve fare lo schianto, quindi uno qualsiasi dovrebbe andare bene, braccio o gamba che sia... Puoi fare il tuo attacco naturale in aggiunta a qualsiasi sequenza di attacchi armati tu abbia per il tuo BaB e per i talenti che usi, ma lo farai sempre come attacco naturale secondario (-5 all'attacco e metà bonus di Forza al danno)... Anche impugnando un'arma a due mani, puoi comunque tenerla con una mano e usare lo schianto per il tempo necessario all'attacco, sempre che tu non usi i calci per schiantare... Puoi perfino usare lo schianto in combinazione con un attacco completo senz'armi, sempre come attacco naturale secondario... Non ne sono per nulla convinto... Così un umano con la feat "Improved unarmed strike" guadagnerebbe un attacco a -5... invece non funziona... solo se hai multipli attacchi naturali puoi fare (più o mneo) quello che dici tu... Sempre stando al manuale dei mostri... Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Dedalo Inviato 21 Settembre 2006 Segnala Condividi Inviato 21 Settembre 2006 Non ne sono per nulla convinto... Così un umano con la feat "Improved unarmed strike" guadagnerebbe un attacco a -5... invece non funziona... solo se hai multipli attacchi naturali puoi fare (più o mneo) quello che dici tu... Sempre stando al manuale dei mostri... No, Mad Master ha ragione. Manufactured Weapons Some monsters employ manufactured weapons when they attack. Creatures that use swords, bows, spears, and the like follow the same rules as characters, including those for additional attacks from a high base attack bonus and two-weapon fighting penalties. This category also includes “found items,” such as rocks and logs, that a creature wields in combat— in essence, any weapon that is not intrinsic to the creature. Some creatures combine attacks with natural and manufactured weapons when they make a full attack. When they do so, the manufactured weapon attack is considered the primary attack unless the creature’s description indicates otherwise and any natural weapons the creature also uses are considered secondary natural attacks. These secondary attacks do not interfere with the primary attack as attacking with an off-hand weapon does, but they take the usual -5 penalty (or -2 with the Multiattack feat) for such attacks, even if the natural weapon used is normally the creature’s primary natural weapon. Inoltre, Improved Unarmed Strike non c'entra nulla, visto che qui si parla di attacchi con armi naturali, e non colpi senz'armi. E non ditemi che ancora non conoscete la differenza tra le due cose. Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Fiore di Loto Inviato 21 Settembre 2006 Segnala Condividi Inviato 21 Settembre 2006 Anche se le regole danno ragione a Mad e Dedalo non lo trovo giusto... Perchè un Forgiato può fare attacchi con armi naturali quando ha un braccio metallico che di NATURALE non ha nulla ??? Se un normale PG umanoide ha un guanto d'arme diventa anche lui capace di attacco naturale allora... Scusa ma allora se un braccio del forgiato è armato fa un attacco primario senza malus e un attacco "naturale" di schianto a -5,e se usa 2 pugni come arma li ha tutti e 2 a - 5 o tutti e due senza malus ? :stelle: Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Merin Inviato 21 Settembre 2006 Segnala Condividi Inviato 21 Settembre 2006 Allora, io non conosco il forgiato....parlo per esperienza solo dei personaggi animali antropomorfi che usano anche attacchi naturali (in genere due artigli e un morso) Ammettiamo che un pg abbia, di classe, due attacchi e tre attacchi naturali, due artigli e un morso. In un round in cui attaccasse solo con le armi naturali avrebbe le due artigliate a pieno bonus di attacco e pieno bonus di forza ai danni e un mosrso a -5 di attacco e metà bonus di forza ai danni. Questoi perché solitamente gli artigli (se non dievrsamente specificato) sono le sue armi primarrie e il morso , secondaria. Se attacca con una psada, ad esempio, avrà come azione di round completo, due attacchi con la spada con i relativi bonus di attacco e , se tiene la spada in una mano, UN artigliata e un morso...solo che entrambi questi attacchi naturali saranno considerati secondari e di conseguenza saranno portati a -5 dio bonus di attacco e metà bonus di forza ai danni. Se decidesse dopo aver attaccato con la spada di lasciar cadere l'arma a terra (azione gratuita) potrebbe portare tutti e tre gli attacchi natirali, ma tutti e tre come SECONDARI quindi con i relativi malus e metà bonus di for ai danni. Queste penalità al tiro per colpire come attcchi naturali secondari sono migliorabili facendo prendere al personaggio il talento multiattacco che però come prerequisito richiede che la cratura abbia ALMENO TRE armi naturali, quindi una creatura che avesse, ad esempio, solo il morso come attatco naturale non potrebbe beneficiare di questo talento, che come beneficio porta la penalità degli attacchi secondari da -5 a -2. Mi pare, ma non sono sicuro, di ricordare che ne esiste una versione "migliorata" e che quindi le penalità vengano annullate. In sostanza se una creatura ha un solo attacco naturale, sarà considerato primario, avrà intero bonus di attacco e una volta e mezza il bonus di forza ai danni....ma verrà considerato secondario se il personaggio userà almeno un'arma manufatta nella azione di round completo quindi quell'unico attacco naturale sarà effettuato a -5 e con metà bonus di forza ai danni, non avendo oltretutto, essendo l'unico attacco naturale che ha, la possibilità di prendere e beneficiare del talento multiattacco, per ridurre a -2 questa penalità. Per le altre creature che abbiano più attacchi naturali vige quello di cui invece disquisivamo in precedenza. Non è questione di essere giusto Fiore di loto, così dicono le regole Per quello però che riguarda il forgiato bisogna stabilire se i suoi pugni sono considerati armi manufatte o naturali...non credo che possano essere considerate entrambe. Se ha un attacco di schianto non è detto che lo esegua col braccio, magari lo fa con un'altra parte del corpo...o no? In quel caso avrà (se i pugni sono considerati armi manufatte) gli attacchi previsti dal suo bab e poi un unico attacco di schianto (che so, una testata) a -5 al tiro per colpire e metà bonus di forza ai danni. ciao Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Dedalo Inviato 22 Settembre 2006 Segnala Condividi Inviato 22 Settembre 2006 Anche se le regole danno ragione a Mad e Dedalo non lo trovo giusto... Perchè un Forgiato può fare attacchi con armi naturali quando ha un braccio metallico che di NATURALE non ha nulla ??? Se un normale PG umanoide ha un guanto d'arme diventa anche lui capace di attacco naturale allora... Hai un'ottica errata. Il tuo discorso potrebbe essere serenamente ribaltato,. Il forgiato ti chiederebbe: "Mi scusi, trova forse giusto, dunque, che l'arma che mi ritrovo fin dalla mia creazione, che non abbandono mai e che è perfettamente calibrata sul mio peso e forza (da qui il "naturale"), mi consenta da qui al 20° livello e oltre sempre e solo 1 attacco, mentre un umano qualsiasi con un guanto 'd'arme man mano acquisirà sempre più attacchi? Mi dica lei." Scusa ma allora se un braccio del forgiato è armato fa un attacco primario senza malus e un attacco "naturale" di schianto a -5,e se usa 2 pugni come arma li ha tutti e 2 a - 5 o tutti e due senza malus ? Non ha "due pugni". Ha un singolo attacco di schianto, niente di più. Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Kursk Inviato 22 Settembre 2006 Segnala Condividi Inviato 22 Settembre 2006 No, Mad Master ha ragione. Manufactured Weapons Some monsters employ manufactured weapons when they attack. Creatures that use swords, bows, spears, and the like follow the same rules as characters, including those for additional attacks from a high base attack bonus and two-weapon fighting penalties. This category also includes “found items,” such as rocks and logs, that a creature wields in combat— in essence, any weapon that is not intrinsic to the creature. Some creatures combine attacks with natural and manufactured weapons when they make a full attack. When they do so, the manufactured weapon attack is considered the primary attack unless the creature’s description indicates otherwise and any natural weapons the creature also uses are considered secondary natural attacks. These secondary attacks do not interfere with the primary attack as attacking with an off-hand weapon does, but they take the usual -5 penalty (or -2 with the Multiattack feat) for such attacks, even if the natural weapon used is normally the creature’s primary natural weapon. OK... adesso che leggo la regola... (che non ho avuto tempo di cercare) sono più convinto di prima, rimane il fatto che non mi convince, ma è un'opinione personale... della serie NON MI PIACE MA LA REGOLA PARLA CHIARO. Inoltre, Improved Unarmed Strike non c'entra nulla, visto che qui si parla di attacchi con armi naturali, e non colpi senz'armi. E non ditemi che ancora non conoscete la differenza tra le due cose. No... non conosco di preciso la differenza... e non conosco a memoria i manuali... pazienza sopravvivo anche senza conoscerla... Certo che se si potesse evitare il tono paternalistico (o meglio da professorino) sarebbe meglio no!? Allora, io non conosco il forgiato....parlo per esperienza solo dei personaggi animali antropomorfi che usano anche attacchi naturali (in genere due artigli e un morso) Ammettiamo che un pg abbia, di classe, due attacchi e tre attacchi naturali, due artigli e un morso. In un round in cui attaccasse solo con le armi naturali avrebbe le due artigliate a pieno bonus di attacco e pieno bonus di forza ai danni e un mosrso a -5 di attacco e metà bonus di forza ai danni. Questoi perché solitamente gli artigli (se non dievrsamente specificato) sono le sue armi primarrie e il morso , secondaria. Se attacca con una psada, ad esempio, avrà come azione di round completo, due attacchi con la spada con i relativi bonus di attacco e , se tiene la spada in una mano, UN artigliata e un morso...solo che entrambi questi attacchi naturali saranno considerati secondari e di conseguenza saranno portati a -5 dio bonus di attacco e metà bonus di forza ai danni. Se decidesse dopo aver attaccato con la spada di lasciar cadere l'arma a terra (azione gratuita) potrebbe portare tutti e tre gli attacchi natirali, ma tutti e tre come SECONDARI quindi con i relativi malus e metà bonus di for ai danni. Queste penalità al tiro per colpire come attcchi naturali secondari sono migliorabili facendo prendere al personaggio il talento multiattacco che però come prerequisito richiede che la cratura abbia ALMENO TRE armi naturali, quindi una creatura che avesse, ad esempio, solo il morso come attatco naturale non potrebbe beneficiare di questo talento, che come beneficio porta la penalità degli attacchi secondari da -5 a -2. Mi pare, ma non sono sicuro, di ricordare che ne esiste una versione "migliorata" e che quindi le penalità vengano annullate. In sostanza se una creatura ha un solo attacco naturale, sarà considerato primario, avrà intero bonus di attacco e una volta e mezza il bonus di forza ai danni....ma verrà considerato secondario se il personaggio userà almeno un'arma manufatta nella azione di round completo quindi quell'unico attacco naturale sarà effettuato a -5 e con metà bonus di forza ai danni, non avendo oltretutto, essendo l'unico attacco naturale che ha, la possibilità di prendere e beneficiare del talento multiattacco, per ridurre a -2 questa penalità. Per le altre creature che abbiano più attacchi naturali vige quello di cui invece disquisivamo in precedenza. Non è questione di essere giusto Fiore di loto, così dicono le regole Per quello però che riguarda il forgiato bisogna stabilire se i suoi pugni sono considerati armi manufatte o naturali...non credo che possano essere considerate entrambe. Se ha un attacco di schianto non è detto che lo esegua col braccio, magari lo fa con un'altra parte del corpo...o no? In quel caso avrà (se i pugni sono considerati armi manufatte) gli attacchi previsti dal suo bab e poi un unico attacco di schianto (che so, una testata) a -5 al tiro per colpire e metà bonus di forza ai danni. ciao Ma è proprio da questa casistica che scatta il mio dubbio... uno che ha 2 artigli ed un morso perde almeno un attaco (mano) per usare un'arma o le perde tutte e due per un'arama adue mani... e mantiene solo il morso come secondaria... (e fin qui siamo d'accordo)... Uno che ha un generico "slam" non perde nulla perchè lo "sposta come più gli piace"... scusate ma secondo me c'è qualcosa che non va... Anche se LE REGOLE PARLANO CHIARO Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
DarKnight Inviato 22 Settembre 2006 Segnala Condividi Inviato 22 Settembre 2006 Ma è proprio da questa casistica che scatta il mio dubbio... uno che ha 2 artigli ed un morso perde almeno un attaco (mano) per usare un'arma o le perde tutte e due per un'arama adue mani... e mantiene solo il morso come secondaria... (e fin qui siamo d'accordo)... Uno che ha un generico "slam" non perde nulla perchè lo "sposta come più gli piace"... scusate ma secondo me c'è qualcosa che non va... Anche se LE REGOLE PARLANO CHIARO Sinceramente a me sembra più giusto così. Uno schianto è un attacco portato genericamente dal proprio corpo appunto, quindi fattibile con qualsiasi parte di quest'ultimo. Forse dico una castroneria, ma è simile all'attacco senz'armi del monaco, che non necessita delle mani libere per essere effettuato. Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Merin Inviato 22 Settembre 2006 Segnala Condividi Inviato 22 Settembre 2006 Ma è proprio da questa casistica che scatta il mio dubbio... uno che ha 2 artigli ed un morso perde almeno un attaco (mano) per usare un'arma o le perde tutte e due per un'arma adue mani... e mantiene solo il morso come secondaria... (e fin qui siamo d'accordo)... Uno che ha un generico "slam" non perde nulla perchè lo "sposta come più gli piace"... scusate ma secondo me c'è qualcosa che non va... Anche se LE REGOLE PARLANO CHIARO E' esattamente quello che ho scritto come esempio...solo che anche se un personaggio utilizza un'arma a due mani la può tenere con una mano sola e attaccare con l'altra mano (artiglio) quindi ha sempre almeno un artigliata da fare , oltre al morso. Il discorso dello slam era esattamente quello che ho provato a dire a fiore di loto riguardo a quello del forgiato , proprio facendo il tuo stesso ragionamento, da qui l'esempio della testata come attacco di schianto oltre ai suoi due pugni armati. Per quanto una regola sia realistica o meno, in questi casi tendo semplicemente ad applicare le regole, senza stare troppo a pensare se sia giusto o meno....a parte che in questo caso io lo ritengo pure giusto...la vedo con l'ottica del bilanciamento generale. Tutto è nato, almeno per quello che mi riguarda e perché in questa discussione ho chiesto a Mad di ricordarmo dove potevo trovare le regole in questione (a proposito, grazie mad ) perché in un'altra avevo postato un consiglio per sfruttare alò massimo questa possibilità e mi era stato chiesto come era possibile che le regole supportassero il mio ragionamento e dove queste regole potessero essere trovate. Ho costruito un personaggio (3.0) che ha due artigli, due speroni, un morso e usa un'ascia grande (che pesa 9kg....giusto il limite di peso per nascondere in stasi un oggetto da un guanto della conservazione). In una azione di round completo il Pg può attaccare con l'ascia tante volte quanto il suo bab gli permette, poi come azione gratuita l'ascia scompare, e attacca con gli artigli e il morso (e se colpisce con entrambi gli artigli può anche usare gli speroni)...anche se questi attacchi naturali sono tutti secondari e con metà bonus di forza ai danni. Tutto qui. Si tenga comunque presente che una cosa del genere può farla solamente una creatura dotata di attacchi naturali e in genere, magari mi sbaglio, ma si paga sempre un lep per avere un personaggio che abbia sia attacchi naturali che la possibilità di utilizzare un'arma manufatta... insomma, non ci vedo tutta questa cosa chissà quanto tremenda ciao Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Kursk Inviato 22 Settembre 2006 Segnala Condividi Inviato 22 Settembre 2006 Si tenga comunque presente che una cosa del genere può farla solamente una creatura dotata di attacchi naturali e in genere, magari mi sbaglio, ma si paga sempre un lep per avere un personaggio che abbia sia attacchi naturali che la possibilità di utilizzare un'arma manufatta... insomma, non ci vedo tutta questa cosa chissà quanto tremenda ciao He he he.. e qui casca l'asino... Ilk forgiato non ha LEP... tanto per rimanere in tema... Comunque... vediamo se ho capito... un "vampiro monaco" può fare tutti i suoi attacchi a monaco e poi un attaco di "slam" con tanto di risucchio a -5 dall'atatco massimo? Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Merin Inviato 22 Settembre 2006 Segnala Condividi Inviato 22 Settembre 2006 Si, se l'attacco di schianto (morso) viene considerata un'arma naturale o se il manuale, allla descrizione di questo particolare attacco del vampiro, non dice altrimenti o non fa delle eccezioni. Comunque torno a ripetere che non ci vedo nulla di trascendentale....è vero che il forgiato non ha lep , ma il mezzo vampiro ha +2 e il vampiro puro....+8!!!! Più che per un monaco vampiro mi preoccuperei di una creatura con attacchi naturali (tipo due artigli e un morso) , che faccia il monaco Può in un round, fare la raffica di colpi e poi dare due artigliate e un morso (ricordiamoci però che ci sono penalità al tiro per colpire e soprattutto metà bonus di forza ai danni ) ciao ciao Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Gilgamesh Selfeiron Inviato 22 Settembre 2006 Segnala Condividi Inviato 22 Settembre 2006 Scusate se mi intrometto... Ma quindi io sono un guerriero con BaB 15/10/5. Oltre al Round completo con spada posso fare anche un calcio (arma naturale) a - 5? E magari al posto del calcio posso fare anche un tentativo di spingere o una di queste manovre? Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Merin Inviato 22 Settembre 2006 Segnala Condividi Inviato 22 Settembre 2006 no...perché calci, pugni, ginocchiate, schiaffi, testate, sputi....sono "colpi senz'armi" NON armi naturali. ciao Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
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