Gronk, un nano tutto nano

[ciucc3llone]

Tuttavia le regole non permettono ciò.

Ecchissenefrega? Se trovo un errore nel regolamento lo correggo :-\

[Agathor]

Penso sia qui che entra in campo la soggettività del DM e le modifiche "homemade" delle regole

[Maldazar]

Ecchissenefrega? Se trovo un errore nel regolamento lo correggo :-\

Non è un errore del regolamento, la cosa è molto semplice, meccanica, facilmente ripetibile e non mi pare sbilanciante, quindi funziona.

Il regolamento dice:

• Interagisci? Dubiti;
  
• Non interagisci? Non dubiti.

Facile.

L'introduzione di troppa logica in un gioco non eccessivamente logico non farebbe altro che complicarlo inutilmente portando una meccanica riassumibile in un if-then a qualcosa di inutilmente complicato.

Interagisci? Dubiti.

Ne vedi un'altra? È simile alla precedente? Quanto simile? Come determini il grado di similitudine? L'incantesimo è lo stesso? Etc.

Complicazioni inutili.

EDIT.

Poi vabbeh, la gente può introdurre HR per qualunque cosa, ma non mi sembra il caso.

Va a finire che ti ritrovi a morire per un salto da un metro di altezza...

[ciucc3llone]

E' simile alla precedente?

Quanto simile?

Come determini il grado di similitudine?

L'incantesimo è lo stesso?

-------> Tiro salvezza.

[Drimos]

Faccio notare come la necessità di interazione sia stata introdotta a causa di un enorme errore di design nella creazione delle illusioni della 2a edizione: in tale edizione dubitare non era un'azione, esattamente come vorresti far intendere tu, ciucc3llone. Risultato? I PG potevano far fermare completamente una sessione dicendo ad ogni locanda "dubito del pavimento, delle pareti, del soffitto, delle finestre, della porta, del tavolo, delle sedie, dei bicchieri, dei piatti, del cibo, del bancone, dell'oste, dell'aria e degli avventori" e ognuno di essi aveva diritto ad un TS per ogni oggetto per evitare di essere in un'illusione e vedersi comparire davanti un mostro, portando a dieci minuti di lancio di dadi in ogni scenario.

Adesso capisci perché la regola deve essere così?

E comunque un mago di 20 che spreca tutte quelle immagini silenziose invece di lanciare labirinto sul barbaro o è un mago estremamente stupido o si sta divertendo a prendersi gioco di te, ma perdendo tutte le sue azioni.

[MattoMatteo]

Ma l'ho detto fin da subito che un barbaro così (come qualunque barbaro), le prende alla grande contro un druido. Questo le prende anche contro altri barbari o guerrieri, ma compensa cavandosela molto meglio contro ammaliatori e illusionisti (ed evitando di diventare lo schiavetto del maghetto avversario facendo fuori i compagni).

Io non ho detto che sia fortissimo, ho detto che sacrifica la propria capacità offensiva per evitare di usarla in modo improprio...

E ho detto che mi fa troppo ridere impersonarlo.

Se parliamo di ottimizzazione spinta sulla Cos, ecco il link alla "Guida all'ottimizzazione di un singolo attributo" (sezione Costituzione)... non dico che Gronk vada fatto così, am può dare delle idee.

[social.distortion]

Ecchissenefrega? Se trovo un errore nel regolamento lo correggo :-\

Il fatto è che non è un errore, funziona così e basta. In ogni caso cerchiamo di tenere un tono entro le righe, specie quando altri utenti fanno notare come funzionano le cose da regolamento ed esprimono dubbi sulla tua interpretazione delle regole e sul fatto che la tua HR non sembra logica e funzionante. Ognuno è libero di giocare come preferisce, ma ricorda che stai parlando di un tuo punto di vista e di una tua interpretazione.

[Hicks]

Ah, quindi dici che dopo averne identificata una dovresti essere già sospettoso nel caso te ne vengano lanciate altre simili a ripetizione? Si, trovo che la cosa abbia senso.

Tuttavia le regole non permettono ciò.

Nulla ti vieta di essere sospettoso. Puoi benissimo dire 'ebbasta, è la 50esima illusione che mi manda contro, me ne frego e carico il mago'. Tuttavia in questo modo non puoi avere la certezza che le creature rimaste in campo siano illusorie o meno.

Se stai combattendo con un bardo e ti compare un drago davanti che lo protegge, ma senza il minimo dubbio passi attraverso il drago per andargli a scassare la zucca!!

Questo è un discorso diverso: 'il bardo mi evoca un drago -> io giocatore so che i bardi non possono evocare i draghi -> l'incantesimo è un'illusione'; questo è chiaramente un discorso da metaplay. Che poi chi ti dice che non sia un bardo/sublime chord con summon aspect of bahamut?

[ciucc3llone]

Nulla ti vieta di essere sospettoso. Puoi benissimo dire 'ebbasta, è la 50esima illusione che mi manda contro, me ne frego e carico il mago'. Tuttavia in questo modo non puoi avere la certezza che le creature rimaste in campo siano illusorie o meno.

Questo è un discorso diverso: 'il bardo mi evoca un drago -> io giocatore so che i bardi non possono evocare i draghi -> l'incantesimo è un'illusione'; questo è chiaramente un discorso da metaplay. Che poi chi ti dice che non sia un bardo/sublime chord con summon aspect of bahamut?

No, dico che il fatto che gli incantatori possano lanciare illusioni mi permette di prendere in considerazione l'ipotesi che sia quello e quindi di essere sospettoso, dubitando e facendo il tiro salvezza.

[shalafi]

non credi (mia personale opinione) che questa tua HR tenda a depotenziare eccessivamente gli incantesimi di illusione?

di fatti ogni volta che ne lancio uno, tutti gli astanti avranno diritto a un TS, se uno la riconosce come illusione potrà pure indicarlo agli altri, conferendo il +4.

lanciare un'illusione diventa un'azione decisamente subottimale.

[ciucc3llone]

non credi (mia personale opinione) che questa tua HR tenda a depotenziare eccessivamente gli incantesimi di illusione?

di fatti ogni volta che ne lancio uno, tutti gli astanti avranno diritto a un TS, se uno la riconosce come illusione potrà pure indicarlo agli altri, conferendo il +4.

lanciare un'illusione diventa un'azione decisamente subottimale.

Lasciando da parte la storia del subottimale, che personalmente ho sempre trovato ridicola, visto che si punta all'ottimizzazione in un gioco che dovrebbe essere nato sull'interpretazione, e non sulla conoscenza pedissequa dei regolamenti mirata al fine di essere più forte degli altri, rimangono sempre tre punti:

primo, la coerenza, se tu sai di combattere un incantatore parti dal presupposto che lancerà delle illusioni e quindi darai molta più attenzione alle sue "evocazioni", cercando da subito prove che possano essere illusioni. L'esempio sopra riportato dei cinquanta goblin mandati uno dietro l'altro è illuminante. E' stato detto che non hai diritto al tiro salvezza perché le regole dicono così, e successivamente che non lo hai perché tra i cinquanta goblin ce ne potrebbe essere uno vero, e qui ribadisco che il tiro salvezza non da la sicurezza di riconoscere l'illusione, ma è semplicemente uno sforzo indagatorio della persona di capire se quello che ha davanti sia vero o falso. Se hai motivi sensati per avere dubbi hai motivo per indagare, se non li hai non indaghi.

Secondo, per lo stesso motivo per cui un illusionista non darebbe tiri salvezza a un png, così un png illusionista intelligente non darebbe mai tiri salvezza ai giocatori, e fidatevi che da dm, non gli farei muovere un passo trasformando le sessioni in incubi in cui situazioni che alla logica risultano palesemente illusorie, da regolamento imporrebbero che i giocatori si comportassero in modo diverso e ridicolo, continuando, come sopra detto, a bastonare un goblin dopo l'altro per avere diritto a questo benedetto tiro salvezza di fronte all'evidenza logica che sono illusioni.

Terzo, un illusionista che sembrerebbe così subottimale, risulterà comunque sempre una classe infinitamente più forte di qualunque barbaro, quindi non ha senso parlare di bilanciamento.

Lanciare un illusione è un'azione che va fatta in determinate condizioni, lanciarla in un combattimento è sicuramente meno utile di un incantesimo di evocazione. Lanciarla fuori dal combattimento è sicuramente molto più utile, in quanto, oltre a offrire possibilità infinite, da anche il potere di confondere pesantemente le vittime, al punto che non sapranno mai chi ha fatto cosa.

[Costantine10]

Lasciando da parte la storia del subottimale, che personalmente ho sempre trovato ridicola, visto che si punta all'ottimizzazione in un gioco che dovrebbe essere nato sull'interpretazione, e non sulla conoscenza pedissequa dei regolamenti mirata al fine di essere più forte degli altri, rimangono sempre tre punti:

primo, la coerenza, se tu sai di combattere un incantatore parti dal presupposto che lancerà delle illusioni e quindi darai molta più attenzione alle sue "evocazioni", cercando da subito prove che possano essere illusioni. L'esempio sopra riportato dei cinquanta goblin mandati uno dietro l'altro è illuminante. E' stato detto che non hai diritto al tiro salvezza perché le regole dicono così, e successivamente che non lo hai perché tra i cinquanta goblin ce ne potrebbe essere uno vero, e qui ribadisco che il tiro salvezza non da la sicurezza di riconoscere l'illusione, ma è semplicemente uno sforzo indagatorio della persona di capire se quello che ha davanti sia vero o falso. Se hai motivi sensati per avere dubbi hai motivo per indagare, se non li hai non indaghi.

Secondo, per lo stesso motivo per cui un illusionista non darebbe tiri salvezza a un png, così un png illusionista intelligente non darebbe mai tiri salvezza ai giocatori, e fidatevi che da dm, non gli farei muovere un passo trasformando le sessioni in incubi in cui situazioni che alla logica risultano palesemente illusorie, da regolamento imporrebbero che i giocatori si comportassero in modo diverso e ridicolo, continuando, come sopra detto, a bastonare un goblin dopo l'altro per avere diritto a questo benedetto tiro salvezza di fronte all'evidenza logica che sono illusioni.

Terzo, un illusionista che sembrerebbe così subottimale, risulterà comunque sempre una classe infinitamente più forte di qualunque barbaro, quindi non ha senso parlare di bilanciamento.

Lanciare un illusione è un'azione che va fatta in determinate condizioni, lanciarla in un combattimento è sicuramente meno utile di un incantesimo di evocazione. Lanciarla fuori dal combattimento è sicuramente molto più utile, in quanto, oltre a offrire possibilità infinite, da anche il potere di confondere pesantemente le vittime, al punto che non sapranno mai chi ha fatto cosa.

Se ti piace tanto l interpretazione non trovi ridicolo il fatto che il barbaro sospetti sempre che il mago evochi sempre illusioni? Se si gioca da interpretazione allora anche quando evoca un mostro vero DEVI pensare che sia un'illusione e passarci in mezzo. Sennò è metagame e fine. Un barbaro molto probabilmente non sa nemmeno che tipi di scuola di magia esistono.

[shalafi]

Lasciando da parte la storia del subottimale, che personalmente ho sempre trovato ridicola, visto che si punta all'ottimizzazione in un gioco che dovrebbe essere nato sull'interpretazione, e non sulla conoscenza pedissequa dei regolamenti mirata al fine di essere più forte degli altri

Perdonami, ma temo che tu abbia esposto due affermazioni incompatibili:

1) presenti una scheda con tanto di specifiche quali talenti, tiri salvezza e caratteristiche

2) decidi che le regole debbano essere stravolte per piegarsi all'interpretazione.

volendo mantenere non contraddittorio l'approccio, ci si parano davanti due scelte:

a) i dettagli tecnici (come i ts volontà) sono futili, perchè tanto l'importante è come si interpreta. rendendo vacuo il tuo post iniziale. (o almeno rendendo errata la sua pubblicazione in sezione ottimizzazione)

vanno cercate regole condivisibili su cui basare le meccaniche del gioco. quindi in questo caso, come minimo, la tua HR andrebbe discussa in quanto tale in altra sede.

continuando sulla questione del subottimale e del bilanciamento:

2 ingiustizie difficilmente fanno una giustizia.

se vuoi indebolire gli illusionisti perchè sono più forti dei barbari, io partirei più a monte e ribilancerei gli incantatori rispetto ai mundane.

tuttavia lo farei dando dei poteri ai secondi o riducendo quelli dei primi, non modificando qualche regole qua e là.

inoltre la tua affermazione di cosa sia logico è discutibile, poiché si potrebbe argomentare anche l'opposto:

"i maghi fanno sempre cose incredibili con la magia, quindi non ho prove (o particolari indizi) che quella che ho di fronte sia un illusione".

[Costantine10]

Perdonami, ma temo che tu abbia esposto due affermazioni incompatibili:

1) presenti una scheda con tanto di specifiche quali talenti, tiri salvezza e caratteristiche

2) decidi che le regole debbano essere stravolte per piegarsi all'interpretazione.

volendo mantenere non contraddittorio l'approccio, ci si parano davanti due scelte:

a) i dettagli tecnici (come i ts volontà) sono futili, perchè tanto l'importante è come si interpreta. rendendo vacuo il tuo post iniziale. (o almeno rendendo errata la sua pubblicazione in sezione ottimizzazione)

vanno cercate regole condivisibili su cui basare le meccaniche del gioco. quindi in questo caso, come minimo, la tua HR andrebbe discussa in quanto tale in altra sede.

continuando sulla questione del subottimale e del bilanciamento:

2 ingiustizie difficilmente fanno una giustizia.

se vuoi indebolire gli illusionisti perchè sono più forti dei barbari, io partirei più a monte e ribilancerei gli incantatori rispetto ai mundane.

tuttavia lo farei dando dei poteri ai secondi o riducendo quelli dei primi, non modificando qualche regole qua e là.

inoltre la tua affermazione di cosa sia logico è discutibile, poiché si potrebbe argomentare anche l'opposto:

"i maghi fanno sempre cose incredibili con la magia, quindi non ho prove (o particolari indizi) che quella che ho di fronte sia un illusione".

Se vuoi giocare ad un dnd equilibrato c'è Pathfinder. Anche qui gli incantatori sono migliorò, ma se fai un barbaro non ti sentì completamente inutile.

[Drimos]

Ribadisco.

Faccio notare come la necessità di interazione sia stata introdotta a causa di un enorme errore di design nella creazione delle illusioni della 2a edizione: in tale edizione dubitare non era un'azione, esattamente come vorresti far intendere tu, ciucc3llone. Risultato? I PG potevano far fermare completamente una sessione dicendo ad ogni locanda "dubito del pavimento, delle pareti, del soffitto, delle finestre, della porta, del tavolo, delle sedie, dei bicchieri, dei piatti, del cibo, del bancone, dell'oste, dell'aria e degli avventori" e ognuno di essi aveva diritto ad un TS per ogni oggetto per evitare di essere in un'illusione e vedersi comparire davanti un mostro, portando a dieci minuti di lancio di dadi in ogni scenario.

Adesso capisci perché la regola deve essere così?

E comunque un mago di 20 che spreca tutte quelle immagini silenziose invece di lanciare labirinto sul barbaro o è un mago estremamente stupido o si sta divertendo a prendersi gioco di te, ma perdendo tutte le sue azioni.

Un'HR del genere porta a risultati spaventosi.

[ciucc3llone]

Se ti piace tanto l interpretazione non trovi ridicolo il fatto che il barbaro sospetti sempre che il mago evochi sempre illusioni? Se si gioca da interpretazione allora anche quando evoca un mostro vero DEVI pensare che sia un'illusione e passarci in mezzo. Sennò è metagame e fine. Un barbaro molto probabilmente non sa nemmeno che tipi di scuola di magia esistono.

Un barbaro non è necessariamente un idiota. L'esperienza lo ha portato a sapere cosa sia un'illusione (i tiri salvezza dipendono dall'esperienza), e il fatto che non sia un cretino (il tiro salvezza sulla volontà dipende dalla saggezza) lo porta a capire quando qualcosa è un illusione.

Dubitare non vuol dire capire che è una illusione, ma vuol dire fare il tiro salvezza per capire che è un illusione, quindi se vedo un incantatore che lancia un incantesimo e un qualcosa compare dal nulla, l'esperienza e il fatto che io non sia deficiente mi porta a studiare i particolari di quello che ho davanti e cogliere quelle discrepanze che caratterizzano le illusioni che passano inosservate ad occhi disattenti, come il non perfetto allineamento tra suono e immagine, o la non perfetta integrazione col contesto dove si trova (le illusioni normalmente sono prefatte e si cerca di raffazzonare di volta in volta la loro integrazione con la situazione dove si trovano, ma questo può creare errori come il fatto che non alzino polvere sulla terra appena arrivano, o che magari non abbiano l'odore che dovrebbero avere).

Esempio: il tizio di fronte a me fa alcuni gesti e dice una parola, e tra me e lui compare un drago. Io ipotizzo: è un'evocazione o un illusione? L'occhio mi cade immediatamente sul terreno dove il drago non lascia impronte come dovrebbe, in base al suo peso (tiro salvezza basato su esperienza + saggezza entrato), in quanto contestualizzare l'illusione è sempre difficile.

In dodici livelli un barbaro ha accumulato esperienza da poter sapere che esistono le illusioni al mondo, e che gli incantatori spesso e volentieri le lanciano.

Perdonami, ma temo che tu abbia esposto due affermazioni incompatibili:

1) presenti una scheda con tanto di specifiche quali talenti, tiri salvezza e caratteristiche

2) decidi che le regole debbano essere stravolte per piegarsi all'interpretazione.

volendo mantenere non contraddittorio l'approccio, ci si parano davanti due scelte:

a) i dettagli tecnici (come i ts volontà) sono futili, perchè tanto l'importante è come si interpreta. rendendo vacuo il tuo post iniziale. (o almeno rendendo errata la sua pubblicazione in sezione ottimizzazione)

Che non è solo di ottimizzazione, cosa che sembra il nuovo dio di D&D, ma è anche la sezione di creazione, dove si portano idee su nuovi ipotetici personaggi.

vanno cercate regole condivisibili su cui basare le meccaniche del gioco. quindi in questo caso, come minimo, la tua HR andrebbe discussa in quanto tale in altra sede.

Non va discussa in altra sede. Qui ci si è soffermati su un'aspetto specifico del personaggio continuando come è abitudine di molti, a polemizzare sulla solita ottimizzazione del tutto inutile, per come la penso, su un gioco che ha regole contraddittorie e sentendomi dire che devo ignorare il buon senso e attenermi a regole condivisamente illogiche. Ho postato un png sostenendo dei punti su cui è stato creato, e il post da "questo personaggio mi piace/non mi piace" o "secondo me sarebbe uno spasso se gli dessi tale classe di prestigio" è diventato "il tuo modo di giocare a D&D è sbagliato e non mi piace".

continuando sulla questione del subottimale e del bilanciamento:

2 ingiustizie difficilmente fanno una giustizia.

se vuoi indebolire gli illusionisti perchè sono più forti dei barbari, io partirei più a monte e ribilancerei gli incantatori rispetto ai mundane.

tuttavia lo farei dando dei poteri ai secondi o riducendo quelli dei primi, non modificando qualche regole qua e là.

Non è questione di ingiustizia e non mi è mai importato cercare di bilanciare un gioco che in quanto a bilanciamento è un colabrodo. Semplicemente vado a buon senso, e il buon senso dice che se uno mi spara dieci volte a salve, posso ipotizzare che anche il prossimo colpo sia a salve (cosa che non vuol dire che ne ho la certezza, come sembra capire la gente qui, ma solo che cerco prove che supportino questa possibilità)

inoltre la tua affermazione di cosa sia logico è discutibile, poiché si potrebbe argomentare anche l'opposto:

"i maghi fanno sempre cose incredibili con la magia, quindi non ho prove (o particolari indizi) che quella che ho di fronte sia un illusione".

Che tu non abbia prove dipende dalla tua capacità di capire quello che hai di fronte. A questo serve il tiro salvezza.

Faccio notare come la necessità di interazione sia stata introdotta a causa di un enorme errore di design nella creazione delle illusioni della 2a edizione: in tale edizione dubitare non era un'azione, esattamente come vorresti far intendere tu, ciucc3llone. Risultato? I PG potevano far fermare completamente una sessione dicendo ad ogni locanda "dubito del pavimento, delle pareti, del soffitto, delle finestre, della porta, del tavolo, delle sedie, dei bicchieri, dei piatti, del cibo, del bancone, dell'oste, dell'aria e degli avventori" e ognuno di essi aveva diritto ad un TS per ogni oggetto per evitare di essere in un'illusione e vedersi comparire davanti un mostro, portando a dieci minuti di lancio di dadi in ogni scenario.

Adesso capisci perché la regola deve essere così?

E comunque un mago di 20 che spreca tutte quelle immagini silenziose invece di lanciare labirinto sul barbaro o è un mago estremamente stupido o si sta divertendo a prendersi gioco di te, ma perdendo tutte le sue azioni.

Oppure lo sta facendo sul mago avversario di turno, che esattamente come il barbaro non ha diritto a un minimo di logica per capire che sono illusioni, che si trova costretto a sparare tutti i suoi incantesimi per far fuori le ombre o i serpenti strangolatori che gli arrivano addosso una dopo l'altra.

[D@rK-SePHiRoTH-]

Il TS non è per capire che è un'illusione ma per riuscire a cancellarla dalla mente.

Le regole suggeriscono che se si ha un buon motivo per porsi la domanda (ad es. se un alleato ti dice "guarda è un'illusione") ottieni subito un TS quindi da master ad es. nel caso delle illusioni multiple una uguale all'altra concederei un TS di circostanza.

Nel caso di una illusione nuova e ben contestualizzata però no.

[ciucc3llone]

Il TS non è per capire che è un'illusione ma per riuscire a cancellarla dalla mente.

Le regole suggeriscono che se si ha un buon motivo per porsi la domanda (ad es. se un alleato ti dice "guarda è un'illusione") ottieni subito un TS quindi da master ad es. nel caso delle illusioni multiple una uguale all'altra concederei un TS di circostanza.

Nel caso di una illusione nuova e ben contestualizzata però no.

E' per vedere un illusione per quello che è, cosa che puoi fare cercando prove che sia falsa (la goccia di sudore del ciccione in atto di forza, per citare un esempio inverso).

Il fatto che qui si dice che se ti mandano illusioni multiple una uguale all'altra, tu dovrai interagire con ognuna di esse per avere il dubbio che siano tutte illusioni, anche dopo aver scoperto la prima

Esempio: ti viene addosso un goblin, interagisci ed è un'illusione. Te ne viene addosso un altro, e a tu non hai nessun dubbio che sia un'illusione finché non ci interagisci ancora. E poi il terzo, e poi il quarto... E tu sempre convintissimo che il goblin successivo che ti si para contro sia reale, senza aver alcun diritto a un tiro salvezza. Però è da regolamento.

[Drimos]

Faccio notare come per notare i dettagli che tu dici è necessaria una prova di Osservare, dato che in combattimento di solito non si ha tempo di guardare tutto con attenzione, quindi un'azione di movimento la spendi comunque (a meno di avere il talento Ricognitore Rapido). E comunque sembri ignorare i miei messaggi, come ti poni davanti al problema che sorge dall'esubero di TS, come in seconda edizione?

[ciucc3llone]

Faccio notare come per notare i dettagli che tu dici è necessaria una prova di Osservare, dato che in combattimento di solito non si ha tempo di guardare tutto con attenzione, quindi un'azione di movimento la spendi comunque (a meno di avere il talento Ricognitore Rapido). E comunque sembri ignorare i miei messaggi, come ti poni davanti al problema che sorge dall'esubero di TS, come in seconda edizione?

Le prove di osservare possono essere incluse in un'azione di movimento, o addirittura gratuite, a discrezione del dm.

Che nella seconda edizione il problema non erano i tiri salvezza, in fondo perfettamente legittimi e non così sbilancianti nel gioco, ma il fatto ridicolo che la gente dicesse "dubito di tutto".