Gronk, un nano tutto nano

[Drimos]

No, le prove di Osservare sono gratuite per notare passivamente qualcosa (al di fuori del combattimento), di movimento (e non parte di essa) in modo attivo. Suggerisco una rinfrescata alle regole, mi sembra che tu abbia molte lacune e le riempia inventando.

[ciucc3llone]

No, le prove di Osservare sono gratuite per notare passivamente qualcosa (al di fuori del combattimento), di movimento (e non parte di essa) in modo attivo. Suggerisco una rinfrescata alle regole, mi sembra che tu abbia molte lacune e le riempia inventando.

Le prove di osservare sono gratuite quando si presenta una situazione nuova a cui devi reagire reattivamente, come la comparsa di un drago di fronte a te, o come quando qualcuno cerca di aggirarti furtivamente durante un combattimento.

Prima di parlare a vanvera sostenendo che gli altri non capiscono un tubo, andate a rileggervi l'argomento di cui parlate.

[Saito Hajime]

Ecchissenefrega? Se trovo un errore nel regolamento lo correggo :-\

Quindi ora stiamo parlando di pure HR

Leggiti il regolamento e discuti RAW prima di avventurarti nel mondo delle build

[ciucc3llone]

Quindi ora stiamo parlando di pure HR

Leggiti il regolamento e discuti RAW prima di avventurarti nel mondo delle build

L'argomento iniziale doveva essere il personaggio in questione, ma poi alcuni hanno voluto mettersi a discutere di piccole coerenze che sembrano perfettamente logiche.

E la cosa fastidiosa, oltre ovviamente alle piccole aggressioni che cominciano a fioccare, è che qui la gente non solo crede che il proprio modo di giocare sia l'unico degno, ma che gli altri non capiscano un tubo.

Quindi ti chiedo per cortesia: potresti cancellare questo commento del tutto inutile, che può anche risultare fastidioso, e finirla di entrare in post con l'unico obbiettivo di provocare?

[tamriel]

[ATTACH=CONFIG]13480[/ATTACH]

Le prove di osservare sono gratuite quando si presenta una situazione nuova a cui devi reagire reattivamente, come la comparsa di un drago di fronte a te, o come quando qualcuno cerca di aggirarti furtivamente durante un combattimento.

Prima di parlare a vanvera sostenendo che gli altri non capiscono un tubo, andate a rileggervi l'argomento di cui parlate.

La prova gratuita di osservare è notare che sono comparsi dei goblin. Se vuoi osservarli meglio per dubitare della loro effettiva esistenza (per sgamare l'illusione) allora devi fare una prova che richiede un'azione di movimento (o di più, a discrezione del dm), la cosa è abbastanza chiara anche dall'estratto del manuale che hai postato, eh...

[ciucc3llone]

La prova gratuita di osservare è notare che sono comparsi dei goblin. Se vuoi osservarli meglio per dubitare della loro effettiva esistenza (per sgamare l'illusione) allora devi fare una prova che richiede un'azione di movimento (o di più, a discrezione del dm), la cosa è abbastanza chiara anche dall'estratto del manuale che hai postato, eh...

Vabbé, basta: io la penso così, voi la pensate diversamente, pazienza. Discorso chiuso. Se puoi cancella il topic che 4 pagine di polemiche su quello che doveva essere solo un pg spassoso non hanno proprio senso.

Ps: l'estratto dice che in caso di fallimento sulla prova di osservare, si può ritentare come azione di movimento. Ma la cosa non ha nessun valore, perché il punto discusso era se posso dubitare (e dubitare vuol dire porsi il dubbio che esista e sia un'evocazione o che non esista e sia un'illusione) che una creatura sia reale o meno, se compare dopo che un incantatore ha lanciato un incantesimo. Legittimo per me, impensabile per altri. Quattro pagine a discutere del nulla, Li dove si voleva solo proporre un pg folle di carattere ma straordinariamente lucido. Finiamola qui.

[Ithiliond]

[attenzione=]La discussione è deragliata oltre i limiti imposti sia dal tema del topic, che dalla civiltà d'interazione tra gli utenti.

In attesa che la Moderazione prenda provvedimenti, la discussione rimarrà chiusa.[/attenzione]

La discussione è rimasta aperta più del dovuto, ma poiché voglio che ci sia dialogo e comprensione tra i garanti dell'ordine e i diretti fruitori del servizio che offre questa community, voglio mettere in chiaro qualche concetto.

CHIUSURA

Il topic viene chiuso non perché richiesto dall'OP (original poster, o topic owner, ndr), ma perché deragliato in istigazione a flame e fuori tema. In realtà il topic andava chiuso dal principio, poiché l'OP non ha specificato l'intento della discussione, e quindi il tema. In questa sezione si possono aprire topic con svariate motivazioni, e renderle chiare all'inizio di un topic è responsabilità di chi crea la discussione, per una questione di rispetto nei confronti degli altri utenti e per evitare inconvenienti come la deriva fuori tema del topic.

Riportare la scheda incompleta di un pg, con una descrizione approssimativa di quello che dovrebbe fare (ignorando le LINEE GUIDA in evidenza in questa sezione), e senza specificare se si vogliono consigli su come progredire, o su come modificare, o su come costruire l'equip, o opinioni generiche sull'efficacia del personaggio, o qualsiasi altro tipo di richiesta o tema, è segno di scarso interesse alla struttura del forum (studiata in modo da permettere una rapida fruibilità del materiale raccolto in questa community), e lascia spazio a illazioni sull'esibizionismo o altre caratteristiche comportamentali negative.

Ma in questo caso specifico, il moderatore che è intervenuto ha preferito passare sopra alle formalità e chiedere di inserire un tema al diretto interessato.

Al post#5 è stata data una "idea" di tema tramite l'affermazione: E' creare un pg completamente pazzo, che comunque sia spassoso (e secondo me decisamente forte... Quel +21 alla volontà da molto da pensare)... Chi vuole mette idee..., interpretabile in sintesi come "chiedo consigli per sviluppare un pg pazzo e spassoso", richiesta interpretativa in contrasto con un post che riporta dettagli tecnici e un abbozzo di descrizione, e infatti gli utenti che hanno risposto si sono limitati a consigliare dettagli tecnici per la scheda presentata (e non per il favour di un nano pazzo), finché qualcuno ha anche dato un suo giudizio sull'efficacia della build.

Tutto questo per ribadire che, nonostante tutta la buona volontà, non è stato possibile capire quale impronta si volesse dare alla discussione, lasciando intendere che evidentemente non era chiaro neanche a chi avrebbe dovuto sapere.

Ma anche qui si è lasciato correre (non vogliamo essere sempre troppo fiscali) sperando che eventualmente la discussione avrebbe raggiunto una conclusione soddisfacente per l'OP.

Purtroppo la situazione è rapidamente degenerata, perché alcuni utenti hanno fatto notare i limiti di una strategia combattiva del tipo proposto (messaggi perfettamente in linea con il tema, assente), e l'OP l'ha presa sul personale. Quello che all'inizio poteva essere una breve digressione sulle illusioni e l'efficacia della difesa in D&D, è diventata una vera guerra d'opinione. Chiariamo subito che gli eventi si sono susseguiti in quest'ordine:

1. Gli utenti hanno constatato che la build è poco efficace (il che, se l'ottimizzazione non era fondamentale, doveva interessare fino a un certo punto)

2. L'OP ha risposto che non è vero.

3. E' stato portato un esempio di illusione che mette in difficoltà un personaggio implicitamente descritto come un osso duro per gli illusionisti.

4. L'OP ha risposto una soluzione che gli altri utenti hanno ritenuto non valida secondo le regole.

5. E' stato fatto notare che invece le regole gli danno torto.

6. etc

Con questi presupposti, la discussione andrebbe come minimo separata in due, portando la parte regolistica in un altro topic e in un'altra sezione. Purtroppo l'evoluzione della discussione è stata fin troppo rapida, e una situazione rimediabile si è rapidamente trasformata in un disastro. Sostanzialmente l'OP ha continuato a difendere la propria interpretazione delle regole scagliandosi provocatoriamente contro la deriva fuori tema del topic, mentre tutti gli altri utenti hanno sentito il bisogno di puntualizzare su dettagli rigoristici per loro erronei. Anche qui vorrei notare come:

1. In questo post l'OP insinua che si sia detto che il barbaro non va giocato perché perde sempre contro il druido, e che gli abbiano sconsigliato di interpretare pg non ottimizzati, quando chiaramente è stato lui a tirar fuori per primo il confronto barbaro druido, e nessuno ha mai sconsigliato di giocare pg non ottimizzati (ma si sono permessi di consigliare sull'ottimizzazione, in un topic dal tema poco chiaro, che è ben diverso).

2. In questo post, e più o meno in una sua risposta su 2 successive, l'OP risponde con tono maleducato/provocatorio

3. In questo post l'OP si rivolge in maniera infelice altri utenti (tra quelli più pacati), accusandoli di parlare a vanvera.

4. L'unico motivo per cui gli utenti continuano a dare contro all'OP è che sta esponendo un'interpretazione delle regole a loro giudizio inesatta. Questo forum si propone come riferimento per chi cerca di comprendere meglio il gioco, ragion per cui è legittimo se non doveroso fornire chiarimenti su interpretazioni errate delle regole, o chiedere una delucidazione.

5. Nessuno ha mai detto "il tuo modo di giocare è sbagliato", né l'ha mai lasciato intendere. Invece, salvo qualche eccezione, si è cercato di far chiarezza tra HR, regolamento del gioco, e consigli per migliorare il gioco (che è diverso da dire "giochi male").

Oltre all'OP, altri utenti hanno risposto maleducatamente e in modo scorretto. Verranno presi provvedimenti di conseguenza.

Vorrei che passasse soprattutto il messaggio che il cattivo comportamento di qualcuno non giustifica il nostro cattivo comportamento.

In conclusione, non è mio interesse dare giudizi sulla maturità di una persona, ma è mio dovere garantire sia la civiltà delle discussioni tra gli utenti (cosa che è venuta a mancare verso la fine del topic), sia che le informazioni esposte siano il più possibile chiare, intelligibili e corrette.

REGOLE E ILLUSIONI

Spesso le regole di questo gioco sono ambigue, e lasciano spazio ad interpretazioni diverse o contrapposte. Molto più spesso le regole sono ben definite ma esposte in maniera poco funzionale tra tutto il materiale ufficiale. Questo è il caso delle regole sul "dubitare" discusse in questo topic, e poiché questo forum D'L si propone come punto di riferimento in questo tipo di problematiche, è bene mettere in chiaro le cose.

Le regole aggiornate sono esposte sull'SRD online. Se c'è qualche funzionamento di non immediata comprensione, ci si rivolge all'ausilio di FAQ, Rules of the Game, o altri manuali. Nel caso specifico degli incantesimi di illusione con tiro salvezza "Volontà dubita" leggiamo:

ILLUSIONS

Illusion spells deceive the senses or minds of others. They cause people to see things that are not there, not see things that are there, hear phantom noises, or remember things that never happened.

[...]

Saving Throws and Illusions (Disbelief)

Creatures encountering an illusion usually do not receive saving throws to recognize it as illusory until they study it carefully or interact with it in some fashion.

A successful saving throw against an illusion reveals it to be false, but a figment or phantasm remains as a translucent outline.

A failed saving throw indicates that a character fails to notice something is amiss. A character faced with proof that an illusion isn’t real needs no saving throw. If any viewer successfully disbelieves an illusion and communicates this fact to others, each such viewer gains a saving throw with a +4 bonus.

Ammettiamo ora che le condizioni "studiare attentamente" e "interagire in qualche modo" siano discretamente vaghe.

In ogni caso, per amor di cronaca, "studiare attentamente" non è assolutamente compatibile con le descrizione di Osservare che recita "Every time you have a chance to spot something in a reactive manner you can make a Spot check without using an action"; per la precisione "attentamente" e "reattivamente" sono avverbi dal significato contrast ante.

Per chiarire il significato di "studiare attentamente" e "interagire" in questo contesto c'è un'intera apposita sezione delle Rules of the Game sul sito ufficiale Wizards of the Coast:

All About Illusions (Part Three)

Interacting With Illusions

According to page 173 in the Player's Handbook, you don't receive a saving throw against an illusion effect with a disbelief saving throw until you study the illusion carefully or interact with it in some way. The text uses an illusory floor as an example. The character in the example provided there gets a saving throw by stopping to examine the floor (study) or by probing the floor (interaction).

For game purposes, we can define "studying" an illusion as taking an action (which DMs can choose to make a move action since this is an extrapolation of the rules and not an actual rule) to observe an illusion effect and note its details. Some DMs I know require a Spot or Search check to disbelieve an illusion. That's going too far. Merely pausing and using an action to make the check is enough to allow a saving throw.

Also for game purposes, we can define "interacting" with an illusion as doing something that could affect the illusion or allowing the illusion to have an affect on you. You have a valid claim to an interaction with an illusion when you attack it, touch it, talk to it, poke it with a stick, target it with a spell, or do something else that one might do with a real creature or object.

The key to disbelieving an illusion is investing some time and effort in the illusion. If you decide to ignore the illusion, you don't get a saving throw to disbelieve it. Let's consider the illusory guard from a previous example. The guard is a figment created with a major imagespell, and the caster has left the illusory guard to prowl around a chamber. A character entering or looking into the chamber might react to the illusory guard in several ways, some of which will allow a saving throw to disbelieve and some that will not. Here are just a few possibilities:

1. The character tries to sneak past the guard.

Although both hiding and moving silently are resolved with opposed skill checks, the character really isn't doing anything that could affect the illusion and isn't really interacting with it. It would be best to call for the appropriate checks from the sneaking character and then pretend to make the opposed rolls (the illusory guard cannot see or hear the character). The character doesn't get a saving throw against the illusion.

2. The character attacks the guard.

Attacking an illusion is a definite interaction. The character makes the attack, using at least a standard action to do so. Hit or miss, the character makes a Will save to disbelieve the illusion immediately after making the attack roll.

If the attack hits, the character probably should disbelieve automatically (see Automatic Interactions or Automatic Disbelief, below) as the character sees and feels the weapon passing through the figment with no effect (just like swinging the weapon through empty air). If the illusion in question were a shadow instead of a figment, a successful attack would not result in automatic disbelief (there's something solid to hit there).

3. The character takes a moment to observe the guard's movements.

The DM can choose to make this at least a move action for the character -- as noted earlier, this is an extrapolation of the rules, not an actual rule. No check is required, and the character makes a saving throw to disbelieve the illusion as part of the action used to observe the guard.

4. The character tries to identify the guard's uniform or insignia (or simply looks for the same).

This kind of scrutiny merits a standard action. The character makes a Spot or Search check to look over the guard's gear (or possibly an appropriate Knowledge check). A successful check reveals something about the guard's gear. For example, if the illusion's caster included insignia or if a particular uniform style is included in the figment, the check reveals those. In any case, the character makes a saving throw to disbelieve the illusion as part of the action used to study the guard, even if the check fails to uncover any details.

5. The character taunts the guard or asks the guard a question.

This one might qualify as an interaction, or it might not. Speaking usually is a free action, but meaningful communication between two creatures takes up some time.

From page 144 of the Player's Handbook:

If the character and the guard are alone and there hasn't been an initiative roll, the character needs to stick around to note the guard's reaction to the taunt or wait for the guard's reply to truly interact with the illusion. (That's the equivalent of a move or standard action.) The character makes a saving throw to disbelieve the illusion as part of the action used to communicate with the guard.

If this interaction occurs during an encounter, the character could speak as a free action, but she probably would have to wait until the following round to attempt a saving throw to disbelieve. (A real creature would need the same interval to respond, probably using a free action itself.)

Automatic Disbelief

According to the Player's Handbook, if you're faced with proof that an illusion isn't real, you disbelieve the illusion without making a saving throw. The rules give a few examples of "proof" that an illusion isn't real. If you step on an illusory floor and fall through, you know that floor isn't real. Likewise, if you poke around an illusory floor and your hand (or the implement you're using as a probe) goes through the floor, you know the floor isn't real.

It's worth noting that in both examples the illusion fails to function as a real object would. A real floor is solid. It supports your weight (unless it breaks under you), and you can't push objects or parts of your body through it. A character could create an illusion that reacts appropriately when disturbed (with a programmed image spell, for example). In such cases, a character interacting with the illusion still must make a saving throw to disbelieve the illusion. For example, if you use a programmed image spell to create an illusory floor that collapses when someone touches it or walks in it, that's consistent with the way at least some real floors work and a saving throw is required to disbelieve even when someone falls through it.

The rules don't say so, but if you create an illusion that allows a saving throw for disbelief, you automatically disbelieve it (you know it isn't real because you created it).

Automatic Interactions

As noted in Part Two, you must take some action that could affect an illusion before you can attempt to make a saving throw to disbelieve it. Some illusion spells, however, allow saves to disbelieve even when you don't use an action to interact with them. The ventriloquism spell, for example, allows a saving throw to disbelieve whenever you hear the figment sound the spell produces. It always pays to read an illusion spell's description for such exceptions to the general rule.

Dealing with the Unbelievable: The rules governing illusions assume that the spellcaster is at least trying to create something believable. When an illusion spell allows a saving throw for disbelief and the caster creates something unbelievably weird, it's best to allow an immediate saving throw. You're the best judge of what's unbelievable in your campaign. In a world where dogs breathe fire (hell hounds), immense dragons fly through the air, and wizards can shoot bolts of lightning from their fingertips, what's unbelievable covers a tiny slice indeed. Still, if the illusion caster is just being silly (singing carnivorous vegetables, bloodsucking bunnies, dancing hippos), it's best to just roll a saving throw.

Pointing Out Illusions

According to page 174 in the Player's Handbook, a character who successfully disbelieves an illusion and communicates that information to others grants those other characters a +4 bonus on saving throws to disbelieve the illusion. The rules don't specifically say so, but a character claiming the bonus still must use an action to study or interact with the illusion before attempting a saving throw.

L'articolo non lasca spazio ad alcun tipo di dubbio nel caso discusso all'interno del topic. Un drago che compare nel campo di battaglia dopo che il mago ha lanciato un incantesimo, non concede alcun TS (neanche se identifichi l'incantesimo lanciato, perché in quel caso rientriamo nell'automatic disbelief). Da notare che:

1. I vari incantesimi immagine --- hanno un effetto ad area, per cui è chiaro che l'illusione creata può influenzare l'ambiente (illusorio) finché rimane nell'area dell'incantesimo; un drago illusorio può quindi lasciare impronte, sputare fuoco e bruciare l'erba, etc.

2. Non riconoscere un drago illusorio non sconfigge in automatico nessuno, ma pone un ostacolo per cui è necessario utilizzare azioni.

Detto questo, ognuno di noi può introdurre le HR che desidera, e modificare o ignorare le regole base. L'importante su questo forum è che sia chiaro ciò di cui si sta parlando.

Buona navigazione.

Ithiliond