meccaniche Illusioni- funzionamento

[maxganjalf]

Salve a tutti,

ho appena iniziato a giocare un mago illusionista, e vorrei comprendere a fondo le meccaniche di funzionamento delle spell d'illusione.

Ho cercato in lungo e in largo sul forum, ma non ho mai trovato indicazioni precise ed inconfutabili, quindi prego chiunque risponda:

- di riportare, se possibile, la pagina e il manuale di riferimento;

- di motivare esaustivamente eventuali interpretazioni personali.

I miei quesiti sono:

1) Quando far fare il TS ad una creatura che sta nei pressi dell'illusione? Come funziona l'interazione?

2) Se la creatura supera il TS, cosa succede?

A) Non vede l'illusione e, quindi, non si allarma;

Vede l'illusione, capendo di cosa si tratta, ma non attraverso ad essa;

C) Vede l'illusione, capendo di cosa si tratta, e vede pure attraverso ad essa;

D) Altro

3) Io so chi ha subito l'effetto della spell, o devo evincerlo dai loro comportamenti?

Secondo me, la risposta corretta dovrebbe essere la seconda... in questo caso, tale criterio va applicato a tutte le spell in generale?

ES. uno mi casta addosso una charmata, che riconosco con sapienza magica, e io supero il TS...

potrei spacciarmi per un dominato dandola a bere all'altro incantatore, o lui realizza di aver fallito la spell?

Se uno mi casta cecità, e io supero il TS e riconosco la spell, posso barcollare, sbattendo qua e la, per fargli abbassare la guardia, fingendo di essere cieco?

Se mi dovessero venire in mente altri quesiti, li posterò nei reply a seguire...

per ora, comunque, direi che c'è abbastanza carne al fuoco... a voi la parola!

[dalamar78]

Vediamo se riesco a rispondere alle tue domande

1) Quando far fare il TS ad una creatura che sta nei pressi dell'illusione? Come funziona l'interazione?

2) Se la creatura supera il TS, cosa succede?

A) Non vede l'illusione e, quindi, non si allarma;

Vede l'illusione, capendo di cosa si tratta, ma non attraverso ad essa;

C) Vede l'illusione, capendo di cosa si tratta, e vede pure attraverso ad essa;

D) Altro

Per queste due domande ti rimando QUI

Come vedi è spiegato chiaramente sia quando una creatura deve fare il TS contro l'illusione sia cosa succede

3) Io so chi ha subito l'effetto della spell, o devo evincerlo dai loro comportamenti?

Secondo me, la risposta corretta dovrebbe essere la seconda... in questo caso, tale criterio va applicato a tutte le spell in generale?

ES. uno mi casta addosso una charmata, che riconosco con sapienza magica, e io supero il TS...

potrei spacciarmi per un dominato dandola a bere all'altro incantatore, o lui realizza di aver fallito la spell?

Se uno mi casta cecità, e io supero il TS e riconosco la spell, posso barcollare, sbattendo qua e la, per fargli abbassare la guardia, fingendo di essere cieco?

In realtà, se non erro, la risposta ad entrambe le domande è che il mago si accorge di aver "cannato" lo spell (ma se qualcuno ne sa più di me mi corregga senza problemi )

[Hicks]

Molte cose sulle illusioni vengono spiegate negli articoli della wizard, ti consiglio di dargli una lettura (1, 2, 3, 4)

1) Interagire significa spendere del tempo a 'studiare' l'illusione: in termini di gioco 'studiare' un'illusione significa spenderci almeno un'azione. L'interazione è fare qualcosa che influenzi l'illusione o che faccia in modo che l'illusione ti influenzi. Ottieni un TS quando, per esempio, attacchi un'illusione, provi a parlarci, la oltrepassi con un bastone, la bersagli con un incantesimo, o fai qualsiasi cosa che potresti fare a una creatura o a un oggetto.

Eccezioni: l'incantatore supera automaticamente qualsiasi TS contro le sue illusioni; se una creatura ha una prova che l'illusione non sia reale non necessita di alcun TS (fanno eccezione le creature mindless, senza intelligenza); comunicare a un alleato che ci si trova davanti a un'illusione gli concede un TS immediato con un bonus di +4.

A character faced with proof that an illusion isn’t real needs no saving throw. If any viewer successfully disbelieves an illusion and communicates this fact to others, each such viewer gains a saving throw with a +4 bonus.

2) C

A successful saving throw against an illusion reveals it to be false, but a figment or phantasm remains as a translucent outline.

3) Tu incantatore sai se l'avversario ha superato o meno il TS.

if a creature’s saving throw succeeds against a targeted spell you sense that the spell has failed.

PS. i Quote sono presi dall'srd. Trovi queste informazioni sul manuale del giocatore, capitolo sulla magia, paragrafo Illusioni -> Tiri Salvezza e Illusioni (Dubita); oppure nello stesso capitolo, paragrafo Tiri Salvezza -> Superare un Tiro Salvezza.

[maxganjalf]

Ringrazio entrambi per le risposte

Molto interessanti gli articoli proposti...

per quanto riguarda il TS però, purtroppo, pare che con le spell ad area non ci si renda conto se il nemico l'abbia superato o meno...

quindi con spell tipo silent image e simili, c'è il rischio che qualcuno possa sfruttare la tua stessa illusione per farti abbassare la guardia :/

[MattoMatteo]

1) Interagire significa spendere del tempo a 'studiare' l'illusione: in termini di gioco 'studiare' un'illusione significa spenderci almeno un'azione. L'interazione è fare qualcosa che influenzi l'illusione o che faccia in modo che l'illusione ti influenzi. Ottieni un TS quando, per esempio, attacchi un'illusione, provi a parlarci, la oltrepassi con un bastone, la bersagli con un incantesimo, o fai qualsiasi cosa che potresti fare a una creatura o a un oggetto.

Se fallisco il TS credo che l'illusione sia vera, e reagisco di conseguenza... ma dopo quanto ho diritto ad un'altro TS, se sono da solo o nessuno dei miei compagni ha superato il TS?

E se invece uno dei mie compagni passa il TS, e mi avverte che è un'illusione, questo mi dà diritto a fare un'altro TS (col +4) subito dopo?

[Hicks]

Se fallisco il TS credo che l'illusione sia vera, e reagisco di conseguenza... ma dopo quanto ho diritto ad un'altro TS, se sono da solo o nessuno dei miei compagni ha superato il TS?

Non ricordo regole specifiche, ma a logica immagino che ottieni un TS ogni volta che interagisci; ad es. se fai un completo contro una creatura illusoria dovresti ottenere un TS per ogni attacco (ma potrei essere smentito).

E se invece uno dei mie compagni passa il TS, e mi avverte che è un'illusione, questo mi dà diritto a fare un'altro TS (col +4) subito dopo?

Si, lo ottieni immediatamente.

[primate]

Non ricordo regole specifiche, ma a logica immagino che ottieni un TS ogni volta che interagisci; ad es. se fai un completo contro una creatura illusoria dovresti ottenere un TS per ogni attacco (ma potrei essere smentito).

Si, lo ottieni immediatamente.

l'interazione è una sola. ma cmq devi poter colpire l'illusione per avere diritto al ts. ad esempio se nel tuo completo fai 3 2, per te l'hai mancata.

diversamente, devi spenderci un azione.

Eccezione: se l'illusione è ferma, è facile colpirla, ma un azione di osservare fa lo stesso.

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[Hicks]

l'interazione è una sola.

Perché dici così? Quindi fare 1 o 10 attacchi non cambia le tue possibilità di dubitare dell'illusione?

ma cmq devi poter colpire l'illusione per avere diritto al ts. ad esempio se nel tuo completo fai 3 2, per te l'hai mancata.

Nope, basta che l'attacchi. Anzi, se la colpisci potresti anche dubitare automaticamente:

• The character attacks the guard.
  

Attacking an illusion is a definite interaction. The character makes the attack, using at least a standard actionto do so. Hit or miss, the character makes a Will save to disbelieve the illusion immediately after making theattack roll.

If the attack hits, the character probably should disbelieve automatically (see Automatic Interactions or Automatic Disbelief, below) as the character sees and feels the weapon passing through the figment with no effect (just like swinging the weapon through empty air). If the illusion in question were a shadow instead of a figment, a successful attack would not result in automatic disbelief (there's something solid to hit there).

EDIT: devo correggermi su questo punto:

E se invece uno dei mie compagni passa il TS, e mi avverte che è un'illusione, questo mi dà diritto a fare un'altro TS (col +4) subito dopo?

Il TS lo ottieni al tuo turno, e devi comunque spendere un'azione per interagire.

The rules don't specifically say so, but a character claiming the bonus still must use an action to study or interact with the illusion before attempting a saving throw.

[primate]

La guardia è ferma e Non risponde agli stimoli..

È normale che io abbia il TS contro qualcosa che al mio attacco resta impassibile.

Se però l'illusione fosse viva, è un altro paio di maniche.

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[>Hades<]

Ringrazio entrambi per le risposte

Molto interessanti gli articoli proposti...

per quanto riguarda il TS però, purtroppo, pare che con le spell ad area non ci si renda conto se il nemico l'abbia superato o meno...

quindi con spell tipo silent image e simili, c'è il rischio che qualcuno possa sfruttare la tua stessa illusione per farti abbassare la guardia :/

Forse alludi al fatto "qualcuno potrebbe far il furbo e, anche se ha riconosciuto l'illusione, fingere d'esserci cascato per trarre in inganno l'illusionista".

In quel caso userei semplicemente la regola "raggirare vs percepire intenzioni".

[primate]

Usarla da un po' di metagame però. Perché o tiri per ogni omino che passa davanti al tuo bivio illusorio o per nessuno.

Diciamo che servono indizzi chiari sul comportamento per fare la prova. Se quello va via subito, non hai diritto a nulla Imho

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[>Hades<]

Questo è vero... magari il DM potrebbe effettuare la prova di percepire intenzioni al posto del PG, e comunicar qualcosa solo nel caso vincesse il confronto.

Un po' come il classico "DM: fa una prova in osservare. PG: ho fatto 4. DM: non vedi nulla". Da metagame purtroppo si va a pensare "se il DM m'ha fatto far la prova, c'era qualcosa e io non l'ho vista".

[primate]

È vero purtroppo.

Percepire intenzione io lo farei fare solo se il mago presta attivamente attenzione a chi guarda l'illusione. Fuori dal combattimento ad esempio la chiederei dichiarata. E la tirerei io XD.

In combattimento in effetti si può dar scontato. Altrimenti si finisce come in advanced 2nd dove si partiva facendo l'elenco di ciò che si dubitava!

In generale io trovo che escluso saltare/nuotare/equilibrio/ acrobazia, quelle fisiche con fallimento palese insomma, io preferirei non far tirare nulla ai pg. Non fosse che tutti sanno il manuale dei mostri a memoria, non farei tirare ne TxC ne danno xD

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[>Hades<]

XD ricordo i tempi di AD&D, lì TUTTE le volte in cui ci si trovava in una brutta situazione "cerco di convincermi che sia solo un'illusione", nella speranza di salvarsi.

In effetti quella del mago che cerca attivamente di "leggere" il comportamento del soggetto per capire se è caduto nell'inganno o meno è un'ottima tattica.

Mi pare che nella guida del DM siano elencate abilità che è "consigliabile" un DM tiri "di nascosto". Ovviamente non si applica se un PG dice esplicitamente che vuole controllar qualcosa.

[primate]

Invece io trovo che far tirare osservare e cercare faccia molto meta. Magari con un tablet e le schede elettroniche si potrebbe agirare tutto subito. Specialmente il "il master ha tirato un dado, tiriamo fuori le armi " xD

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[>Hades<]

Io faccio tirare osservare e cercare ai personaggi solo se attivamente dicono cose come "Do un'occhiata in giro. Cosa vedo?" oppure "Controllo se c'è qualcosa. Cosa trovo?"

Poi beh, è vero che i "tiri dietro lo schermo" posson portare a del metagame, ma dato che un DM potrebbe anche tirare per vedere se il giorno dopo sarà soleggiato o piove, sentire un tiro di dado non equivale sempre a un nemico imminente

[nani]

Il discorso del metà game è facilmente arginabile come per "cercare". Il primo tiro è quello che conta se non ci sono i presupposti per farne un secondo.

"Tirami cercare"

"Ho fatto 4"

"Non trovi nulla che attiri la tua attenzione"

"Ci riprovo."

"Per quel che ne sai tu non c'è niente."

Se uscendo un png chiede "avete recuperato la spada vorpal +25 che teneva nella cripta?"

I PG tornano indietro rapidissimi e cercano di nuovo. Ad esempio.

Se tiro cecità su un png e non so se ha passato o no il TS (e lui finge di essere cieco) posso tirare se muovendosi evita l'ostacolo o attacca qualcuno, motivi validi per dubitarne se fallisco penserò che è stato fortunato. Però per questi incantesimi mi pare che il mago sappia se la spell ha fatto effetto o no.

In ogni caso mi sembrava un esempio molto chiaro

Spoiler:  

Altro esempio OT ma penso chiaro per la meccanica: 4 PG con un png che si comporta in modo strano possono chiedere di tirare percepire intenzioni. Se tre fanno 5-10 e uno fa 25 è possibile che solo uno di loro capisca che non c'è da fidarsi del png. Gli altri dovranno agire in piena fiducia finché qualcos'altro non li farà dubitare delle intenzioni/bugie del png. sta a lui che ha passato il tiro avvisarli come può del "pericolo" o agire di conseguenza.

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[primate]

Uno fa 25? È un nuovo dado? XD.

Dicevo che se il giocatore ad osservare fa 2 di dado, difficilmente darà per scontato che lì non ci sia nulla.

L'altro esempio è il più calzante: tre fanno tiri bassi ed uno alto. I giocatori sanno che la versione del tiro alto è quella corretta e quindi involontariamente staranno attenti. Se invece nessuno di loro sapesse il risultato del suo dado, potrebbero taciare quel 1/4 come il giocatore che ha fatto 1, creando davvero roleplay sul decidere cosa fare.

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[nani]

Il punto è proprio che non importa che il giocatore sappia di aver sbagliato il tiro. Il PG non vede, se le circostanze non glielo danno non ha motivo per guardare due volte se pensa che non ci sia nulla! (Se cerca già qualcosa che c'è sicuramente farà tutto il giro del caso e tornerà invece).

Il problema è che se il png bugiardo chiede loro ad esempio di poter studiare per una notte quel artefatto maggiore che hanno trovato, i 3 PG anche se i giocatori sanno di aver fatto 1 o 4 su percepire intenzioni non avranno motivi per non fidarsi e non lasciarglielo, a meno che il 4 non li convinca a non farlo. Non è tanto complicato.

Non ti è mai successo di trovare qualcosa che da manuale conosci benissimo e giocare un PG che non ha la più vaga idea di cosa farsene?

Per incantesimi e TS è uguale, basta saper evitare il metagame, i PG non sempre sanno ciò che sa il giocatore!

Questo non per scoraggiare i tiri segreti, ma a me come giocatore piace tirarmi i miei dadi, e come dm non mi disturba lasciarlo fare ai player se sanno che dovranno giocare seguendo cosa stabilisce il risultato ai PG e non secondo cosa intuiscono i giocatori da quanto è alto o basso.

Per assurdo mi è capitato in un momento di distrazione un "tirami un d20 per cercare la porta segreta" ma di fronte ad un 2 niente porta, il PG rimane convinto che non ci sia, non li.

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[primate]

Basta evitare il metagame, ma come dicevo, inconsciamente potrebbero far qualcosa di meta. O semplicemente vi sarebbe meno divertimento nel tenere una posizione per un tiro fallito, quando il giocatore sa che è quella sbagliata.

Diciamo che secondo me aumenta l'immedesimarsi .

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