Lato "Investigativo"

[thondar]

Giocando a D&D è possibile inserire una quest investigativa? Un "caso" che i PG dovranno risolvere indagando, cercando indizi e prove, interrogando testimoni e cercando conferme alle loro deduzioni? Secondo me sì.

anche secondo me, ma ciò che l'OP ha chiesto era se il D&D fosse adatto, giocabile, non se fosse possibile. Ovvio che sia possibile, qualsiasi cosa è possibile, anche usare D&D come un sistema per vincere il superenalotto o portare la pace nel mondo.

Ecco, se tu DM imposti l'avventura con "avete delle spade. prima usatele poi cercate le prove" è un conto, ma se metti i PG in condizione di dover trovare le prove prima di estrarre le armi dovranno indagare.

era appunto quello che chiedevo visto che avevi appena detto che se vuoi giocare tipo sherlock ti merita cambiare gioco (conclusione che personalmente giudico affrettata: un conto è dire che è poco adatto, un altro di cambiare gioco). Dunque di cosa stiamo parlando? trovi la freccia e ti da un indizio evidente e chiaro verso un combattimento, il quale magari ti darà un altro indizio chiaro ed evidente verso lo step successivo (altro combattimento), diciamo alla A-team dove gli indizi si trovano pestando la gente, oppure ti da un indizio su cui ragionando puoi dedurre qualcosa di utile al resto dell'indagine, insomma alla sherlock holmes che per es guardando una persona (quindi indizzi facili da trovare) ti sa dire se è sposato, se ha figli, che lavoro fa etc?

Ora contrariamente a prima sembri dire che trovi D&D adatto anche a giocare alla Sherlock Holmes. No, problem, basta intendersi.

Io non dico sia impossibile, ne che convenga necessariamente cambiare gioco (possono esserci mille motivi per non farlo) ma semplicemente che non sia adatto e richiede un certo lavoro e abilità da parte del DM. Poi è una cosa che abbiamo fatto tutti, più o meno.

Io, sinceramente, non concedo tutti i manuali e dragon magazine e compendi pubblicati neppure nelle quest più EUMATE possibili.

[...]

Sono tantissimi comunque, anche prendendo solo 4-5 manuali? Sì. E quindi? Non trovo che diventi meno gestibile e non hai fatto un singolo esempio di come il DM di trovi al bivio: rovinare il gioco a tutti PG facendoli sentire railrodati e inutili / spaccare la trama con un singolo lancio di incantesimo.

1) non vedo cosa c'entrino il numero di manuali concessi con l'EUMATE

2) non puntualizziamo sul singolo cast... se servono due cast per rovinare il gioco cambia poco: sempre poco adatto è

3) il DM si troverà a quel bivio se ha non ha pensato la trama come si deve. E qui i problemi sono due: per prima cosa visto il gran numero di incantesimi (anche nel solo PHB) è ben difficile riuscire a contenerli tutti e ancor più difficile se voglio contenerli facendoli però restare interessanti. Per seconda cosa i PG possono sempre fare qualcosa di inaspettato.

Se un gioco presenta un gran numero di elementi di cui devo tener conto singolarmente mentre preparo la trama in modo che non la rendano troppo banale e al contempo che essa non li renda intutili e per di più trattasi di elementi totalmente alieni dalla realtà (la magia non esiste) e quindi poco intuitivi e se voglio lasciare ai giocatori la possibilità di influire e cambiare la trama al volo allora non dirò certo che il gioco è adatto. Altrimenti mi domando cosa sia per te un gioco non adatto?

Secondo te non ha senso che la maggior parte delle vittime/testimoni non possa chiudere l'indagine?

I testimoni che uno Sherlock normale incontrerà cos'avranno di più secondo te?

Credo sia normale, un testimone che viene interrogato o ha visto qualcosa di utile oppure no. E in ogni caso o dice la verità al detective oppure no.

domanda sbagliata. Eccone una migliore: secondo te è divertente che ogni vittima/testimone chiuda l'indagine?

Il problema è che in D&D trovare una vittima o un testimone qualsiasi il 90% delle volte vuol dire chiudere l'indagine. Ed HA senso, con quelle regole, solo che non è divertente fare i detective.

Le vittime di uno Sherlock sono morte e non parlano. Quante di esse se potessero parlare non avrebbero risolto il caso? Una su cento? Una su dieci? Ecco che il 90% di quelle trame sono diventate banali. E nota che in Sherlock la gente muore abitualmente con un colpo solo mentre in D&D ben raramente. Ogni volta il DM è costretto ad andare a cercare quell'eccezione dell'eccezione dell'eccezione per la quale la trama resta interessante.

I testimoni di Sherlock quando mentono non sono avvolti da un'aura viola e se non ci sono testimoni non può procurarseli contattando le divinità o parlando con gli oggetti.

1. "se i nemici hanno anti-individuazione e vari incantesimi potenti, sono il sintomo di un problema"... ma dai?! Decido di uccidere l'Eletto di Pelor (e ne ho la capacità) e non mi proteggo con il meglio a disposizione?

lo ridico meglio: se il DM è obbligato a dare ai nemici anti-individuazione e vari incantesimi potenti per impedire che la trama crolli è il sintomo di un problema. Pensa a dover dare a questo povero PNG un anti-incantesimo per ogni incantesimo a disposizione dei PG (memorizzato o meno, compresi quelli comprabili) e tenerlo attivo 24/24 (oppure a dover inventarsi il perché ciascun incantesimo dia un indizio interessante ma non troppo). Certo che in quel mondo il PNG tenterà di farlo, ma che ci riesca è tutto un altro discorso.

se si intende giocare solamente investigativo, probabilmente è meglio cambiare gioco, ma, se si desidera un'avventura diversa dall'EUMATE, o se si vogliono inserire componenti investigative in un'avventura più classica, si può fare senza cambiare sistema.

Naturalmente, dato che D&D non è pensato per il gioco specificatamente investigativo, bisognerà prestare attenzione ad alcune cose, in particolare agli incantesimi.

Questo implica il piegare le regole? No, dato che quegli stessi incantesimi si possono limitare restando nell'ambito del regolamento, senza renderli in alcun modo inutili, ma anzi, comportandosi addirittura secondo la logica del gioco.

sono d'accordo, è sulla difficoltà di riuscirci che forse non siamo d'accordo, per questo all'OP avevo risposto: "è giocabile ma forse è meglio cambiare gioco. Dipende da quanto ti piace D&D e da quanto ti piace l'altro gioco."

Inoltre tu ora stai parlando di componenti investigative su un'avventura classica, io penso che lui (e altri, tipo nani) stiano parlando quanto meno di forti componenti investigative, se non prevalenti.

L'incantesimo veramente problematico, per ora, rimane contattare altri Piani

non liquidare così facilmente tutti gli altri. Gli incantesimi hanno limitazioni ma doverli incastrare tutti nella trama e allo stesso tempo permettere ai PG di modificare realmente tale trama diventa estremamente complicato. Anche augury può dare problemi. Dover spappolare la testa di tutte le vittime non è una cosa che c'è sempre tempo di fare (e chissà se make whole rimedi?). Leggi anche quanto ho detto a nani

Tu dici che limitare le capacità dei PG è sintomo di un problema, io dico che è adattarsi al gioco: se io metto dei combattimenti più difficili perché i PG sono saliti di livello e hanno nuove capacità, non sto ammettendo un problema.

se metti un campo antimagia per impedire al mago di castare stai ammettendo un problema (così come se gli impedisci di riposarsi, o meglio, se sei costretto a farlo, vedi le varie discussioni dove Mad_Master tira fuori i suoi trucchi diabolici per tentare di dimostrare che il mago non è sgravo).

per preparare la breve avventura eumate ho dovuto tenere conto delle capacità dei giocatori, perché per crearne una investigativa dovrei pensare diversamente?

qualcuno sta affermando una cosa del genere? certo che dovresti tenerne conto, il problema è che è difficile, serve molto tempo e spesso non ci riuscirai. Ovvero, il gioco non è adatto

[Rhal]

OT: Cavolo se detesto il multi quote di singoli pezzi del discorso, fanno sempre perdere la pienezza dei concetti espressi e mi tocca sempre andare a rileggere l'originale.

In tema: mi chiedo se a non essere adatto sia il gioco o i giocatori

EDIT:la prima precisazione è solo l'espressione di un gusto personale spero nessuno ne abbia a male

[The Stroy]

Personalmente sto parlando di avventure investigative all'interno di una campagna, o di scene investigative all'interno di un'avventura.

Sinceramente, se uno volesse giocare una campagna interamente investigativa, non gli consiglierei D&D.

È senz'altro possibile farlo anche con D&D, ma si devono studiare molte regole che alla fine non servono granché e si potrebbe sentire la mancanza di altre regole che sarebbero utili.

Per una singola avventura o scena, però, non vedo grossissime difficoltà (né per una campagna, sconsiglierei il sistema solo perché c'è di meglio).

Comunque direi che

sono d'accordo, è sulla difficoltà di riuscirci che forse non siamo d'accordo

riassume abbastanza bene il punto.

Cioè, sia chiaro: anche per me preparare un'indagine per gli alti livelli è difficile, ma non molto di più che preparare un dungeon.

Anche il quel caso esiste la possibilità di uno Scry&Die, per dire, oltre a tutti i vari espedienti che possono far evitare trappole o incontri ai PG, o farglieli chiudere in un round.

Mettere a quasi ogni boss vuoto mentale, interdizione alla morte e trick vari per ottenere immunità a frastornamento e stordimento non mi sembra molto diverso da far preparare gli avversari contro le divinazioni, che sia per capacità loro o per concessione del DM.

Parlando di gioco giocato, io ho gestito una campagna a livelli molto alti dove la ricerca di informazioni (che poi è investigazione, anche se non comprende cadaveri e lenti d'ingrandimento) aveva una parte grandissima, e non ho mai trovato grosse difficoltà anche se i PG potevano usare delle comunioni da venti domande e dei contattare altri Piani di cui non rischiavano il ritorno nemmeno con l'1 naturale.

Perlomeno, non ho trovato più difficoltà - e non ho dovuto barare di più - di quanto non abbia fatto nel preparare i combattimenti, e i giocatori non si sono mai sentiti frustrati quando le loro divinazioni fallivano sul bersaglio principale, sapendo che qualche modo di proteggersi doveva pure averlo, se era arrivato a quei livelli.

[primate]

Scusate,ma se secondo voi fare un gioco investigativo è "usa un incantesimo, metti sotto pressione l'assassino e fallo fuori" allora abbiamo due opinioni diverse di investigativo.

La vostra ve la risolve anche un ragazzino di 12 (e non parlo di Conan-super detective con gli occhiali), mentre la mia chiede deduzioni.

Come dice Thondar, se castando un incantesimo trovi una "prova", il caso è già chiuso. Mentre molti vorrebbero che i giocatori ragionassero.

Ad esempio, parlando di Poirot, 10 piccoli indiani ed assassinio sull'orient Express sono i miei preferiti. Nel primo caso, parlare con i morti fa scoprire subito il suicidio. Zona di verità è meglio del pentotal e contattare i piani ci dice cosa è avvenuto.

Il criminale si cattura subito e nessuno muore.

Nel secondo caso basta zona di verità. Basta che solo 1 su 12 fallisca il TS e tutti sono inguaiati. Oltre a parlare con i morti.

Ma perché no, non volete la magia? 40 a percepire intenzioni e nessuno ti può mentire.

Già perché in dnd c'è un tiro raggirare/percepire intenzioni quando menti, e questo permette di saltare OGNI fase investigativa. Basta chiedere a tutti i presenti "sei tu l'assassino" ed il caso si risolvew da solo. Anche perché con scheda e tiro palese, un giocatore con +30 a percepire con skill mastery fa 40 sempre.

Ovvero la situazione si presenta come un Save or die: O scopro chi è perché è di livello basso ed ha basso bluff, o sono convintissimo che Non sia lui perché il master lo ha reso un PNG epico.

Dico epico perché si suppone che l'interrogatorio avvenga con il PNG seminudo e quindi spogliato di ogni item(è lanciano dissolvi magie). E quindi per fare almeno 30+10, dovrà essere sopra i 20 dv di una classe con l'abilità. Il che porta a ben altri problemi:" perché un tizio così è ancora nei paraggi e Non è scomparso con una pergamena del teleport?.

[nani]

Quello che loro dire e ne rimango convinta è che prendere una qualsiasi trama classica da investigazione non sia possibile perché cavolo nelle trame classiche di Sherlock non c'è la magia!!

Ovvio che avendo teletrasporto i PG non risolveranno tutto interrogando tutti i presenti tipo a turno. Il nemico in qualsiasi caso sarà teletrasportato.

È insisto, per una trama avvincente almeno una mente eccelsa dietro tutto ci sta bene. E una mente eccelsa con alto livello (19-20) avrà preparato tutti gli anti individuazione e anti divinazione che poteva trovare. Non è sintomo di un problema, se l'assassino e/o complici e/o mandante non sono idioti totali è il minimo che siano protetti!!

E si, le trame classiche vanno riviste, ma grazie a teletrasporto possiamo inserire intrighi su vasta scala, grazie ai Piani creature "di altri mondi" e anche l'intervento più o meno diretto di diverse divinità, draghi in forma umana e quant'altro!

Non sarà investigazione "come sherlock" perché l'ambientazione è totalmente diversa con magia etc, ma come si preparano le quest più complesse è "semplice" (o meglio non è tanto più complicato) per il DM fare investigare i PG con indizi, domande e deduzioni, senza

"Prova-combatti-conferma" (o anche inserendolo ogni tot)

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[shalafi]

se il pg ha +30 percepire intenzioni, potrebbe averlo anche l'assassino.

comunque il problema di comunione è che, con una lista di 1000 sospettati (una cosa immensa, basta avere un indizio minimo sulla professione, la razza, o cose simili per ottenerlo) con 11 domande si raggiunge il colpevole. (quindi con una comunione di un pg di livello 11.

basta stilare la lista e chiedere se il sospettato sia nella prima metà o nella seconda, e via dicendo con ogni lista così ottenuta.

2^11 = 1024, quindi il gioco è fatto.

(ah, no. scusate: così si giunge a una lista di 2 sospettati. serve un incantatore di livello 12)

[Vorsen]

Ma perché no, non volete la magia? 40 a percepire intenzioni e nessuno ti può mentire.

Già perché in dnd c'è un tiro raggirare/percepire intenzioni quando menti, e questo permette di saltare OGNI fase investigativa. Basta chiedere a tutti i presenti "sei tu l'assassino" ed il caso si risolvew da solo. Anche perché con scheda e tiro palese, un giocatore con +30 a percepire con skill mastery fa 40 sempre.

Ovvero la situazione si presenta come un Save or die: O scopro chi è perché è di livello basso ed ha basso bluff, o sono convintissimo che Non sia lui perché il master lo ha reso un PNG epico.

Dico epico perché si suppone che l'interrogatorio avvenga con il PNG seminudo e quindi spogliato di ogni item(è lanciano dissolvi magie). E quindi per fare almeno 30+10, dovrà essere sopra i 20 dv di una classe con l'abilità. Il che porta a ben altri problemi:" perché un tizio così è ancora nei paraggi e Non è scomparso con una pergamena del teleport?.

Be quella è un po' la logica delle abilita di classe ed se l'investigatore ha un sacco di gradi in percepire intenzioni,cercare ed alle altre abilita investigative pare una cosa quasi normale visto che gente come Sherlock ha alti valori in ciò...Poi ricorda che percepire intenzioni non è lettura dei pensieri(in contesti non epici ovviamente) ed qui non ti dice cosa pensa il png ma ti dice che sta mentendo(ed se mente non è in automatico l'assassino ed quindi questa cosa non è una prova) ed quindi si è meno devastante cdi quel che si pensa ed poi i mentalisti alla fine fanno così le indagini(che si traduce ad avere percepire intenzioni molto alto).

[nani]

se il pg ha +30 percepire intenzioni, potrebbe averlo anche l'assassino.

comunque il problema di comunione è che, con una lista di 1000 sospettati (una cosa immensa, basta avere un indizio minimo sulla professione, la razza, o cose simili per ottenerlo) con 11 domande si raggiunge il colpevole. (quindi con una comunione di un pg di livello 11.

basta stilare la lista e chiedere se il sospettato sia nella prima metà o nella seconda, e via dicendo con ogni lista così ottenuta.

2^11 = 1024, quindi il gioco è fatto.

(ah, no. scusate: così si giunge a una lista di 2 sospettati. serve un incantatore di livello 12)

Il problema, sotto questo punto di vista, è semplice: il giochino che proponi tu si utilizza spesso con "indovina la parola che ho scelto!" "Sta nella prima o nella seconda metà del dizionario?" E via discorrendo.

Mettiamo il caso di giocare al 20° livello come ha proposto OP. Ipotizziamo quindi alcune cose:

1. Si può inserire un'avventura (quest-minicampagna o quel che volete) solo in ambientazioni con più di 2000 png compresi i popolani. Credo non sia una grande limitazione.

2. Comunione, piccolo dubbio regolistico su cui non sono sicura... la divinità può rispondere, tipo mentire o evitare la domanda (può dire "incerto" questo lo so), secondo allineamento etc? da questo punto di vista può funzionare in tutti i casi tipo: Eletto di Pelor vittima. Sacerdote di Nerull colpevole. PG in comunione può dichiarare che si rivolge ad una divinità con filosofia affine e colui che casta è fedele a una divinità LB, NB o Pelor. In tutti i casi tipo: Eletto di Pelor, vittima. Sacerdote di Divinità Dello Stesso Allineamento colpevole (per un "fine più alto", insomma non bisogna essere CM per far fuori qualcuno che intralcia i piani del tuo dio). PG si può rivolgere ad una divinità "affine" ma non può sceglierla con precisione. Se si rivolgesse: alla divinità del colpevole, ad una divinità qualsiasi che parteggia per il colpevole... potrebbe mentire ai pg?

3. In ogni caso non è così istantaneo che trovino i "1000 sospettati", cioè non mi pare una soluzione smonta-campagna-funzionale. Ipotizziamo di giocarla a Faerun, c'è un sacco di gente! È anche difficile dividerla in gruppi di 1000 (secondo che canone? 1000 fabbri divisi per nome?) Diciamo che l'assassino se ha commesso il crimine per un piano più ampio (siamo sempre a livello 20, possiamo inserire trame ben oltre l'omicidio passionale) avrà tutto il tempo di finire e scappare nel suo SuperPiano della Figaggine Conquistata ora che i PG hanno finito di dividere le liste di tutti gli abitanti del Forgotten, o di tutti "quelli che potevano usare un pugnale" o di tutti "quelli che hanno le orecchie a punta"(contando che ci sono anche creature diverse con le orecchia a punta, contando che alterare sé stesso in questo senso funziona che è uno splendore).

E contiamo che la mano dell'assassino poteva essere di un extraplanare. Evocato, convocato, lì per purissimo caso o chissà cosa.

3.5 Mettiamo caso che ci siano più complici. La mente dietro tutto l'intrigo, il suo scagnozzo/portavoce e il povero scemo che ha ucciso la vittima. Metti caso che non siano 3 elfi di nome Paul di Waterdeep ma entrino in due categorie diverse, ma simili. Ogni qual volta i PG fanno il giochino con comunione e due, comunque colpevoli anche se in modo diverso, sono in due gruppi diversi, la divinità fa tilt e manda a ramengo le teorie dei PG.

[ithilden]

Non risponderò a tutti i commenti, farò solo un'osservazione: mi sembra che qui il problema sia pensare di dare a dei personaggi di 20° una missione investigativa nel quale c'è un uomo che uccide un altro uomo, per esempio, con una accoltellata e poi se la fila. Fine. Questo va bene ai primi livelli, un po' come darei loro dei goblin, coboldi o scheletri da combattere. A livelli tanto alti direi che come minimo l'assassino (che magari non ha mai neanche visto la vittima, e magari neanche si trova su questo piano) abbia piani di riserva, gente da incolpare, diversivi. I personaggi potrebbero non scovare il colpevole, perché tra quelle 1000 o 2000 persone non c'è il vero assassino. Magari c'è quello materiale, il quale però è stato vittima di diversi incantesimi atti a modificargli la memoria. Una zona di verità anche confermare una sua confessione, ma il vero assassino, il mandate, si trova in un piano o in un universo completamente diverso.

[primate]

se il pg ha +30 percepire intenzioni, potrebbe averlo anche l'assassino.

comunque il problema di comunione è che, con una lista di 1000 sospettati (una cosa immensa, basta avere un indizio minimo sulla professione, la razza, o cose simili per ottenerlo) con 11 domande si raggiunge il colpevole. (quindi con una comunione di un pg di livello 11.

basta stilare la lista e chiedere se il sospettato sia nella prima metà o nella seconda, e via dicendo con ogni lista così ottenuta.

2^11 = 1024, quindi il gioco è fatto.

(ah, no. scusate: così si giunge a una lista di 2 sospettati. serve un incantatore di livello 12)

Ho parlato di interrogatorio.

Prima i pg chiedono di togliere tutto quello che hanno addosso, poi fanno dispell e poi interrogano. O magari lo fanno sedere in una sedia con zona anti magia fissa sulla sedia e su chi vi ci si siede. Se porto avanti delle indagini, starò attento a questi trucchetti. Certo, non posso inseguire il tipo in questo modo, ma un avventura investigativa= scoprire il nome dell'assassino, non inseguirlo volando tra i piani. A quello ci penseranno le forze dell'ordine. O volete dire che i pg sono gli unici dotati di classe ed le forze di difesa della città sono tutte schiappe di livello 1?

Anche perché in quel caso è molto facile che i pg se ne freghino e si dedino al dominio.

Il giallo bello vero NON si Può fare con dnd, punto. Se hai un sospettato, in dnd o è lui o non è lui. Devi creare l' eccezione di un eccezione per rendere il tutto plausibile, ma senza far impazzire i giocatori perché ti inventi le cose o perché depisti con il metagame da master le loro scelte.

[Vorsen]

Il giallo bello vero NON si Può fare con dnd, punto. Se hai un sospettato, in dnd o è lui o non è lui. Devi creare l' eccezione di un eccezione per rendere il tutto plausibile, ma senza far impazzire i giocatori perché ti inventi le cose o perché depisti con il metagame da master le loro scelte.

"un'eccezione di un eccezione"?Cosa intendi di preciso?Di tizi immuni alle divinazioni o robe come se l'assassino è non malvagio o addirittura buono nonostante l'atto in se,ecc?

[primate]

No, intendo tipo:

Tizio usa domina persone su di uno psion per farsi lanciare su di se domina persone per ordinare l'omicidio e con il potere che cancella i ricordi togliere ogni ricordo del piano/desiderio di uccidere.

Poi Lo psion si auto cancella e "scompare"

Caso banale, ma o contattare i piani funziona e tu sai subito chi è il killer e come ha organizzato la messa in scena, o non funziona ed ogni magia scagionerá il killer di ogni responsabilità. Cioè, se qualche incantesimo fs il suo nome, sarà perché lui è l'esecutore materiale. Ma visto che c'era un domina mostri,tenterano di salvarlo.

Ora, non c'è modo di risolvere questo caso, e se ci fosse z sarebbe con 5 minuti di casting di magie.

Forse qualche trama può venire fuori, ma chiederebbe cose come scambio di omicidi od assassini ingaggiabili.

Il punto è che la regola numero uno in un caso di omicidio è "c'è sempre chi ci guadagna alla fine, e LUI è l'assassino".

È questo lo sanno tutti.

In dnd basta usare due domande sul probabile mandante ed hai risolto il caso.

Diverso caso se l'omicida è un pazzo od un negromante/cultista. Non che sia più difficile eh.

Ps. Shalafi voleva dire che 2^20= 1 milione. Visto che il faerun nemmeno si avvicina a quel valore, l'assassino di trova Subito. E no, la divinità non mente. Se l'incantesimo funziona, loro hanno una risposta corretta.

[shalafi]

Ps. Shalafi voleva dire che 2^20= 1 milione. Visto che il faerun nemmeno si avvicina a quel valore, l'assassino di trova Subito. E no, la divinità non mente. Se l'incantesimo funziona, loro hanno una risposta corretta.

esatto, e visto il costo ridicolo dell'incantesimo si può pensare di lanciarlo anche 3-4 volte (se proprio non trovo indizi di nessun genere), raggiungendo un totale di 2^80 persone su cui ottenere dati.

senza contare che comunione esclude missioni del tipo "scoprire se il tipo X è un impostore" e in generale tutte quelle missioni che prevedano la risposta positiva o affermativa a una semplice domanda.

in ogni caso il metodi da te proposto per gli interrogatori potrebbe non essere sempre percorribile.

se i sospettati fossero membri influenti della società, potrebbero servire permessi per un interrogatorio del genere. magari passando da altri funzionari sulla cui integrità non sarebbe saggio scommettere. o magari i tempi sarebbero troppo lunghi.

[Kratus]

premetto che sono arrivato a leggere solo la prima delle tre pagine (discussione troppo lunga ), secondo me indipendentemente del livello della campagna, il poter fare missioni investigative / logiche, sta nella bravura nel master a considerare ogni fattore (magico e non). ovviamente come già fatto notare da altri avere accesso a più magie mette a disposizione un numero molto elevato di modalità per permettere ai giocatori di risolvere dei problemi. se si vogliono giocare campagna a più alti livelli, allora il master deve tenere conto, innanzitutto del gruppo che si trova di fronte, sia dei poteri da essi posseduti, altrimenti si rischia di perdere o 1) in parte il gusto dell'avventura, che può diventare un vai e uccidi 2) vedersi rovinata l'avventura per il master (se i pg iniziano a fare di testa loro) .

p.s. divinazioni - molte volte vengono bannate (come già ricordato) ma (sempre come già esposto da altri) possono essere comunque giocate considerando a priori l'impatto che le informazioni avranno sull'avventura

Nota - %2$s Ricorda che il linguaggio da SMS è vietato dal punto 2.24 del Regolamento.

[nani]

Io penso solo a quanto tempo ci mette un PG a chiedere alla divinità "è stato lui a uccidere?" Anche con l'aiuto di un tot di maghi... Per tutti gli abitanti di faerun, qualsiasi razza che possa uccidere (quindi anche tutti i draghi, i mostri di alto Gs etc) anche per quelli morti dopo l'omicidio. E poi ripetere tutto per il mandante.

Sapendo poi almeno il nome di tutti o almeno un dettaglio che li identifichi nella domanda...

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[shalafi]

domanda: dove alloggia il mandante?

Spoiler:  

1 è forse in uno di questi 8 piani?

2 è forse in uno di questi 4?

3 è forse in uno di questi 2?

4 è in questo?

5 è forse in uno di questi 8 continenti?

6 è forse in uno di questi 4?

7 è forse in uno di questi 2?

8 è in questo?

9 è in una di queste 8 regioni?

10 è in una di queste 4?

11 è in una di queste 2?

12 è in questa?

13 è in uno di questi 8 stati?

14 è in uno di questi 4?

15 è in uno di questi 2?

16 è in questo?

17 è in una di queste 8 province?

18 è in una di queste 4?

19 è in una di queste 2?

20 è in questa?

21 è in una di queste 16 città?

22 è in una di queste 8?

23 è in una di queste 4?

25 è in una di queste 2?

26 è in questa?

27 è in uno di questi 8 quartieri?

28 è in uno di questi 4?

29 è in uno di questi 2?

30 è in questo?

31 è in uno di questi 16 isolati?

32 è in uno di questi 8?

33 è in uno di questi 4?

34 è in uno di questi 2?

35 è in questo?

36 è in uno di questi 8 edifici?

37 è in uno di questi 4?

38 è in uno di questi 2?

39 è in questo?

39 domande = 39 rd (meno di 5 minuti) e 2 incantesimi. (200 PE e 50 MO spese)

mettiamo che sia stato un po' facilone e che si debbano ipotizzare altre 21 domande. questo ci fa rimanere entro i 3 incantesimi.

(meno di 10 minuti, 300 PE e 75 MO)

notiamo che parlando di pg del 20 è ragionevole che possano conoscere tutti gli stati dei vari piani dimensionali. se così non fosse reperire un elenco potrebbe essere questione di poche ore, grazie a conoscenza delle leggende, metodi mundane o altre divinazioni.

(ricordiamo che se seguiamo un obiettivo ragionevole per la divinità e se una risposta del tipo sì-no fosse fuorviante, l'incantesimo potrebbe fornire addirittura una piccola frase di risposta)

una volta individuato l'edificio in cui vive il mandante si possono spendere un po' di risorse per qualche divinazione mirata.

se l'edificio fosse schermato completamente bisognerebbe andare sul luogo. in ogni caso l'indagine avrebbe subito una decisa impennata, pur non avendo trovato alcun indizio iniziale.

si badi bene che non escludo la possibilità di avventure investigative (ne ho anche masterata una), tuttavia alcuni incantesimi sono broken, in questi casi. e comunione è forse il peggiore di essi, quindi sono necessarie correzioni. magari anche minime, se ben mirate.

[nani]

domanda: dove alloggia il mandante?

Spoiler:  

1 è forse in uno di questi 8 piani?

2 è forse in uno di questi 4?

3 è forse in uno di questi 2?

4 è in questo?

5 è forse in uno di questi 8 continenti?

6 è forse in uno di questi 4?

7 è forse in uno di questi 2?

8 è in questo?

9 è in una di queste 8 regioni?

10 è in una di queste 4?

11 è in una di queste 2?

12 è in questa?

13 è in uno di questi 8 stati?

14 è in uno di questi 4?

15 è in uno di questi 2?

16 è in questo?

17 è in una di queste 8 province?

18 è in una di queste 4?

19 è in una di queste 2?

20 è in questa?

21 è in una di queste 16 città?

22 è in una di queste 8?

23 è in una di queste 4?

25 è in una di queste 2?

26 è in questa?

27 è in uno di questi 8 quartieri?

28 è in uno di questi 4?

29 è in uno di questi 2?

30 è in questo?

31 è in uno di questi 16 isolati?

32 è in uno di questi 8?

33 è in uno di questi 4?

34 è in uno di questi 2?

35 è in questo?

36 è in uno di questi 8 edifici?

37 è in uno di questi 4?

38 è in uno di questi 2?

39 è in questo?

39 domande = 39 rd (meno di 5 minuti) e 2 incantesimi. (200 PE e 50 MO spese)

mettiamo che sia stato un po' facilone e che si debbano ipotizzare altre 21 domande. questo ci fa rimanere entro i 3 incantesimi.

(meno di 10 minuti, 300 PE e 75 MO)

notiamo che parlando di pg del 20 è ragionevole che possano conoscere tutti gli stati dei vari piani dimensionali. se così non fosse reperire un elenco potrebbe essere questione di poche ore, grazie a conoscenza delle leggende, metodi mundane o altre divinazioni.

(ricordiamo che se seguiamo un obiettivo ragionevole per la divinità e se una risposta del tipo sì-no fosse fuorviante, l'incantesimo potrebbe fornire addirittura una piccola frase di risposta)

una volta individuato l'edificio in cui vive il mandante si possono spendere un po' di risorse per qualche divinazione mirata.

se l'edificio fosse schermato completamente bisognerebbe andare sul luogo. in ogni caso l'indagine avrebbe subito una decisa impennata, pur non avendo trovato alcun indizio iniziale.

si badi bene che non escludo la possibilità di avventure investigative (ne ho anche masterata una), tuttavia alcuni incantesimi sono broken, in questi casi. e comunione è forse il peggiore di essi, quindi sono necessarie correzioni. magari anche minime, se ben mirate.

Domanda 1: Il mandante alloggia in questo piano?

Risposta: Incerto.

f**k.

Fine di tutti i tuoi problemi.

Considero chiaro che per 4 PG di livello X un solo PNG di livello X non è una sfida di GS adeguato. E credo che voi lo sappiate bene. Un gruppo di livello 1 lo trita in un attimo uno zombie di GS 1, per dire. Può essere uno scontro equo ma non il boss finale della super quest.

Quindi direi che possiamo sperare che se i PG sono di livello 20... ops. Andiamo oltre il manuale del giocatore. Quindi, abbiamo un PNG epico. Epico... che si fa sgamare da un incantesimo di livello 5? Truly? Tutta la trama gira attorno ad un tizio che uccide qualcuno di abbastanza importante da richiedere il coinvolgimento dei PG... e poi i PG la risolvono con un incantesimo che poteva lanciare lo scendiletto del mago di corte?

Se fosse così non avrebbero semplicemente chiamato i PG in aiuto. Avrebbero fatto tutto i PNG di basso livello presenti nei paraggi. Quindi la quest non si sarebbe presentata ai PG e il DM non l'avrebbe scritta. Quindi non è questo il nostro caso, sicuramente.

Ho capito che da regole sarebbe possibile farlo. Ma da regole è anche possibile che dei PG di livello 20 usino desiderio o resurrezione pura per sistemare la questione. È palese, e non pensavo di ripeterlo, che il DM deve considerare che se i PG sono di livello tanto alto deve inserire difficoltà di livello tanto alto per rendere la sfida interessante per tutti.

E i PG non si sentiranno "limitati" o "nerfati" se il loro incantesimo di 5° non funziona, se volevano vincere facile quando hanno chiesto il loro aiuto rispondevano "no, grazie, l'assassino trovatevelo da voi, noi andiamo a lanciare palle di fuoco sui coboldi oggi."

ps: e con questo intendo dire che se la loro divinità, o quella più coinvolta nella risoluzione dell'omicidio, potrà dare loro degli indizi (risposte a domande meno "oh ecco, risolta l'indagine!" ma tipo "metterli sulla buona strada") la divinità più coinvolta nell'omicidio stesso potrebbe cercare di isolare i PG, bloccando alcune loro divinazioni (contattare piani riporta chiaramente il fatto che una divinità si possa intromettere) o fornendo una copertura tutta speciale all'assassino e/o al mandante.

Stiamo giocando su un livello in cui è possibile, plausibile e interessante che le divinità inizino a considerare i PG e ciò che fanno come "loro interesse".

[The Stroy]

alcuni incantesimi sono broken, in questi casi. e comunione è forse il peggiore di essi, quindi sono necessarie correzioni. magari anche minime, se ben mirate.

Esatto.

Tu, mi sembra, proponi correzioni out of game, come un nerf diretto, io e nani le proponiamo in game, ad esempio stabilire che l'omicida è un chierico di Vecna e che la divinità lo protegge dall'intervento degli altri Dei, o che l'assassino (PNG di livello molto alto, dunque consapevole di certi incantesimi) ha case in diverse parti del multiverso apposta per evitare la domanda "dove abita?", e ha un clone, così da fregare la domanda "dove si trova?".

La differenza è che il nerf diretto viene percepito come tale, mentre, per i giocatori, l'intervento in game sarà trasparente, logico (secondo la logica del mondo di gioco, non quella di chi costruisce l'avventura) e fonte di spunti: ad esempio, potrebbero visitare le dimore dell'assassino, muovendosi per Piani interessanti e raccogliendo indizi sulla sue identità, o affrontare il dungeon ripieno di trappole in cui si trova il clone, e poi usare un suo capello per divinare l'originale.

Soluzioni come questa evitano che l'incantesimo sia inutile, ma anche che renda inutile l'avventura.

[thondar]

mi chiedo se a non essere adatto sia il gioco o i giocatori

una cosa non esclude l'altra ma qui stiamo parlando del gioco e i limiti che ho esposto appartengono al gioco

i giocatori non si sono mai sentiti frustrati quando le loro divinazioni fallivano sul bersaglio principale, sapendo che qualche modo di proteggersi doveva pure averlo, se era arrivato a quei livelli

intendi

1) che hai deciso a priori come si sono difesi e queste difese sono risultate sufficienti oppure

2) improvvisavi li per li che difese avevano usato in modo da far fallire i PG/non decidevi nulla e facevi fallire direttamente i PG?

la seconda non dico neanche di non usarla mai ma sicuramente sconsiglierei di usarla spesso.

l'assassino (PNG di livello molto alto, dunque consapevole di certi incantesimi) ha case in diverse parti del multiverso apposta per evitare la domanda "dove abita?", e ha un clone, così da fregare la domanda "dove si trova?"

no, almeno non comunione

In cases where a one-word answer would be misleading or contrary to the deity’s interests, a short phrase (five words or less) may be given as an answer instead.

È insisto, per una trama avvincente almeno una mente eccelsa dietro tutto ci sta bene. E una mente eccelsa con alto livello (19-20) avrà preparato tutti gli anti individuazione e anti divinazione che poteva trovare. Non è sintomo di un problema, se l'assassino e/o complici e/o mandante non sono idioti totali è il minimo che siano protetti!

Ci sta bene ma è l'ennesimo vincolo a cui il DM deve sottostare. E deve avere accesso alla magia... altro limite (e più vincolante).

E con tutto ciò comunque non ha abbastanza magia per difendersi (dovendo pararsi 24/24 7/7 per tutta la durata dell'indagine, e perché no, per l'eternità).

Tu quanto pagheresti un cellulare di dubbia origine sapendo che su quel modello è istallato un software non disinstallabile che permette di individuarlo con precisione a meno che non sia tenuto dentro un contenitore di piombo? Io penso che una cosa del genere sia quasi invendibile (e sicuramente a prezzi stracciati), eppure in D&D tutti gli oggetti sono (o possono essere, senza che nessuno lo sappia) in questa situazione. Forse è possibile trovare delle scappatoie ma di nuovo sono altri limiti molto stringenti.

Il punto non è che questa gente non proverà a difendersi ma che 1) non ci riesce e 2) se ci riuscisse l'investigazione non sarebbe divertente. Per non parlare del fatto che se riesce a coprire gli indizzi magici, figurati quelli non magici.

1. Si può inserire un'avventura (quest-minicampagna o quel che volete) solo in ambientazioni con più di 2000 png compresi i popolani. Credo non sia una grande limitazione.

direi 2000 sospettati e quindi si, è una grande limitazione. Anche fare delle investigazioni preliminare e poi risolvere con un cast significa rovinare l'investigazione. Inoltre chi ti impedisce di lanciarlo due volte? Almeno c'è il costo in px... infatti in tutto questo discorso io non ho in mente gli incantesimi di alto livello (5°+) ma quelli di basso (2-3°)

2. Comunione, piccolo dubbio regolistico su cui non sono sicura... la divinità può rispondere, tipo mentire o evitare la domanda (può dire "incerto" questo lo so), secondo allineamento etc?

no, inoltre basterebbe rivolgersi al sacerdote giusto.

The answers given are correct within the limits of the entity’s knowledge.

3. In ogni caso non è così istantaneo che trovino i "1000 sospettati"

mi domando allora come faranno senza usare la magia. Pensa come potrebbe riuscire senza usare la magia e poi aggiungi la magia e vediamo che succede.

Metti caso che non siano 3 elfi di nome Paul di Waterdeep ma entrino in due categorie diverse, ma simili. Ogni qual volta i PG fanno il giochino con comunione e due, comunque colpevoli anche se in modo diverso, sono in due gruppi diversi, la divinità fa tilt e manda a ramengo le teorie dei PG

no, la domanda non è in che gruppo si trovi il colpevole ma se il colpevole si trovi in questo gruppo quindi la risposta sarebbe si. Inoltre anche se con lo stesso nome una volta messi nell'elenco sarebbero distinti e non equivocabili.

Domanda 1: Il mandante alloggia in questo piano?

Risposta: Incerto.

questa può accadere una tantum (per campagna, non per avventura), la seconda domanda riguarderà altro e non potrai riusare lo stesso nerf (nerf=ammissione del problema. La trama regge se nerfi l'incantesimo)

Quindi direi che possiamo sperare che se i PG sono di livello 20... ops. Andiamo oltre il manuale del giocatore. Quindi, abbiamo un PNG epico. Epico... che si fa sgamare da un incantesimo di livello 5? Truly?

si, proprio così perché sono le regole a determinare ciò che succede, non ciò che sarebbe bello succedesse a determinare le regole. Senza regole precise e rispettate il gioco non è bello ma sopratutto l'investigazione perderebbe di senso perché i giocatori ragionano in base alle regole, non in base a quello che il DM si inventa a loro insaputa (e come potrebbero?).

Tutta la trama gira attorno ad un tizio che uccide qualcuno di abbastanza importante da richiedere il coinvolgimento dei PG... e poi i PG la risolvono con un incantesimo che poteva lanciare lo scendiletto del mago di corte?

esatto, è per questo che dico che D&D non è adatto. Ma certamente con molto lavoro e abilità è possibile preparare una trama che regga. Lo abbiamo fatto tutti. Anche con risiko potrei farlo (gli obbiettivi rappresentano gli indizzi necessari alla vittoria. I carrarmatini del difensore la difficoltà dell'indizio e quelli dell'attaccante la bravura e le risorse spese per cercarli. Conquistare un territorio vuol dire essere riusciti a scoprire l'indizio mentre perderlo aver perso l'indizio corrispondente). Edit: ripensandoci questo c'entra marginalmente

È palese, e non pensavo di ripeterlo, che il DM deve considerare che se i PG sono di livello tanto alto deve inserire difficoltà di livello tanto alto per rendere la sfida interessante per tutti.

allora mi ripeto anche io

1) voi parlate di alti livelli, ma io parlo anche di bassi livelli. Perfino le sole skill non sono adatte a trame investigative (almeno quelle che su tali skill si basano)

2) si, il DM dovrebbe renderla interessante, che ci riesca è tutto un altro discorso. Che sia facile (e quindi che il gioco sia adatto) un altro ancora

con questo intendo dire che se la loro divinità, o quella più coinvolta nella risoluzione dell'omicidio, potrà dare loro degli indizi (risposte a domande meno "oh ecco, risolta l'indagine!" ma tipo "metterli sulla buona strada") la divinità più coinvolta nell'omicidio stesso potrebbe cercare di isolare i PG, bloccando alcune loro divinazioni (contattare piani riporta chiaramente il fatto che una divinità si possa intromettere) o fornendo una copertura tutta speciale all'assassino e/o al mandante

ovvero l'assassino sia protetto direttamente dalla divinità mentre io devo usare gli incantesimi? ma anche no. Guarda non dico che sia scritto esplicitamente nelle regole ma l'intervento diretto delle divinità è una di quelle cose diciamo sconsigliate. E poi la divinità cosa fa, blocca l'incantesimo ma non cancella le impronte dell'assassino?

Quindi la trama richiede:

1) che l'assassino sia una mente eccelsa

2) che abbia accesso alla magia (e parecchia)

3) che la vittima non abbia visto il suo assassino o comunque non possa parlare

4) che non sia possibile stillare una lista di sospettati

5) che abbiano cancellato la memoria all'assassino

6) che le divinità siano incerte su dove si trovi

7) che l'assassino abbia la protezione delle divinità

e poi che altro? sicuramente metterei un limite di tempo di pochi giorni, l'impossibilità di rubare oggetti di valore, l'impossibilità di restare in zona (cioè, scappare dopo l'omicidio? non è un pò sospetto?)...

se il pg ha +30 percepire intenzioni, potrebbe averlo anche l'assassino.

non senza oggetti e incantesimi attivi

se i sospettati fossero membri influenti della società, potrebbero servire permessi per un interrogatorio del genere.

aggiungiamo questa condizione alla lista dei vincoli? l'assassino deve essere un membro influnte della società protetto dalle istituzioni

A livelli tanto alti direi che come minimo l'assassino (che magari non ha mai neanche visto la vittima, e magari neanche si trova su questo piano) abbia piani di riserva, gente da incolpare, diversivi. I personaggi potrebbero non scovare il colpevole, perché tra quelle 1000 o 2000 persone non c'è il vero assassino. Magari c'è quello materiale, il quale però è stato vittima di diversi incantesimi atti a modificargli la memoria. Una zona di verità anche confermare una sua confessione, ma il vero assassino, il mandate, si trova in un piano o in un universo completamente diverso.

e tutto ciò sarà scoperto con un paio di incantesimi

[nani]

Dico solo, tu fai un elenco di cose richieste... e sono cose ovvie o senza senso.

1) che l'assassino sia una mente eccelsa

2) che abbia accesso alla magia (e parecchia)

Se l'assassino non è una mente "eccelsa" (moriarty dei maghi) e i pg sono menti e eroi eccelsi (sherlock dei maghi e delle altre classi dei PG) che ci indagano a fare? Lo faranno le guardie cittadine o i maghi della città. Se vengono chiamati i PG, è perché è qualcosa di più grande di quello che possono gestire senza di loro. Quindi non è una cavolo di limitazione, per me, è qui proprio che non siamo d'accordo mi spiace. Per me è la base del gioco: se il nemico non è "eccelso" in qualcosa che lo rende "troppo" per chi di dovere (guardie cittadine, maghi di corte o quant'altro) non è necessario l'intervento di eroi particolari. Quindi non è la quest che giocheremo e quindi non è un problema.

Se non ha accesso alla magia, per essere un GS alto come i PG avrà comunque delle capacità che lo rendano una sfida di tale GS.

Ovviamente un nemico "potente" solo per pf e danni non è adatto ad una sfida investigativa ma ad un dungeon più classico EUMATE o quasi, ma non è una limitazione vera e propria, è solo come "il tarrasque non ci sta bene dietro gli intrighi politici" e "il megamostro con pf alti e bab immenso ma int negativa e zero capacità non ci sta bene dietro l'investigazione".

3) che la vittima non abbia visto il suo assassino o comunque non possa parlare

come per rendere decente una quest "alla sherlock no-magic" non è il caso che incontri come prima persona un testimone che abbia visto tutto. anche in "sherlock" hai una limitazione simile, non è un problema comunque.

4) che non sia possibile stillare una lista di sospettati

Il punto è che può essere possibile, ma con il salire di livello dei Pg deve richiedere tempo e indagini minuzione. Di nuovo, neanche "alla sherlock" puoi ridurre tutto a due sospettati, interrogarli, analizzare casa loro e inchiodarli su due piedi, se vuoi fare un'avventura complessa... Alzi solo il livello di complessità avendo alzato il livello di possibilità dei PG.

5) che abbiano cancellato la memoria all'assassino

Non è vero. come detto e ridetto: l'assassino possono trovarlo dopo X indagini, ma può semplicemente non conoscere il mandante e non averlo mai visto, lasciando così spazio ad una seconda e più impegnativa investigazione.

6) che le divinità siano incerte su dove si trovi

Ehmbé? Sai che limitazione. Decidi che le divinità "buone" (dalla parte della vittima e dei PG) non sanno dire con certezza (sì/no) dove si trovi. Si vive e si gioca benissimo.

7) che l'assassino abbia la protezione delle divinità

Se i PG sono di livello 20 con milioni di "comunione" lanciabili sì. Se no basta una protezione qualsiasi uguale a quelle che avranno i PG!

E tutte le altre, sono possibilità. Potrebbe essere protetto da una divinità, potrebbe essere protetto da un'istituzione, potrebbe vagare tra i piani... Tu scegli, DM, i PG si divertono a cercare anche se qualche cast "fallisce" dando solo aiuti parziali... Se parliamo di PG di livello 2-3 è ovvio che potranno investigare su crimini "minori" con PNG con le loro stesse capacità (diciamo massimo di livello 5 come GS ha senso), se i PG sono di livello 20, sono i mega eroi semi-dei del loro mondo, è palese che lasceranno quei crimini ad altri "di basso livello" e si concentreranno su cose grosse. E un PNG di livello 20 di solito ha SIA la protezione di una divinità SIA un'organizzazione/istituzione che lo supporta... insomma, è 1 su 1fantastiliardo nel mondo, è potentissimo, è un eroe anche lui (anche se nasconde di essere appunto un assassino, un anti-eroe).

Dare ai nemici dei PG quello che hanno i PG non è limitante, non è "nerf", non è strano. Succede in qualsiasi avventura con pg vs png, altrimenti sai che barba?

E ora mi chiedo, hai mai giocato una quest investigativa in D&D? Perché da come la metti sembra proprio di no.

Io ci ho giocato, l'ultima con PG di livello 7/8 ed è stato bellissimo. Hanno esaminato la scena, hanno interrogato i passanti, frugato in alcune case, chiesto informazioni, girato, divinato, provato divinazioni che non hanno funzionato (come provato interrogatori da cui non hanno ottenuto tutto ciò che speravano) e quando hanno scoperto il colpevole è partito il più classico scontro alla D&D (perché non era possibile consegnarlo alla giustizia per regolare processo blabla). Ed è piaciuta a tutti.

Ci ho messo a prepararla lo stesso tempo che mi ci è voluto per preparare il Tempio Maledetto EUMATE che hanno affrontato poco dopo, non mi sono sentita più limitata. I PG avevano X risorse (divinazioni etc) e i nemici X risorse circa (protezioni magiche? Piani ben articolati per non avere un filo rosso tra sé stessi e la vittima?), per pareggiare la sfida, nel dungeon i PG avevano X risorse (palla di fuoco? e ira?) i nemici avevano X risorse circa (capacità magice? ri?)... è molto meno complicato di come la metti tu.