Lato "Investigativo"

[Shape]

D&D non incentiva il gioco di ruolo, ergo quando i giocatori giochino di ruolo dipende esclusivamente dai giocatori, non dal sistema in se. Quello che dici tu potrebbe capitare in qualsiasi altra situazione, quindi non vedo l'attinenza.

Ps: che tiro sarebbe Intuizione? Non ricordo di averlo mai visto da nessuna parte.

[Vorsen]

D&D non incentiva il gioco di ruolo, ergo quando i giocatori giochino di ruolo dipende esclusivamente dai giocatori, non dal sistema in se. Quello che dici tu potrebbe capitare in qualsiasi altra situazione, quindi non vedo l'attinenza.

Ps: che tiro sarebbe Intuizione? Non ricordo di averlo mai visto da nessuna parte.

Be per intuizione voleva dire "percepire intenzioni" visto che quella abilita della 3.5 viene chiamata in quel modo in pathfinder...alla fine il problema delle quest investigative è che se vuoi farle bene sei costretto ha usare come antagonisti cdp come la spia o che abbia simili capacita oppure mostri sulla falsariga dei doubleganger ed cangiante ed versioni speciali come quello etereo o superiore(la succube non lo ho inclusa perché vasta un'individuazione del male per smontarla) oppure applichi la strada dei troppi oggetti magici che hanno il brutto difetto dell"albero di natale" più volte criticato in questo gioco.....

[Shape]

Non condivido le tue idee su cosa sia necessario per fare una quest investigativa, mi limito a dire che "percepire intenzioni" non è utile per fare intuizioni, solo per capire se qualcuno sta mentendo. Non mi pare che in Path sia cambiata quindi continuo a non capire a cosa si riferisca.

[thondar]

D&D non è un gioco adatto neanche al combattimento, all'esplorazione e all'interazione, dato che esistono incantesimi che da soli risolvono il problema (qualcuno l'ha già detto più su). Quindi si trattano queste divinazioni (io direi al massimo Comunione, ma potrei sbagliarmi) come qualsiasi altro incantesimo game-breaking: si bannano, si nerfano o si ignorano

se la pensi così non posso che concordare. Se secondo te l'unico problema è comunione sicuramente lo si potrebbe relegare tra gli incantesimi buggati e festa finita. Il problema è che secondo me la stessa cosa vale per decine e decine di incantesimi, nonché per le abilità (cosa che continuate a ignorare).

Il gioco è adatto con un pò di fatica è un ossimoro. Se fosse adatto non servirebbe la fatica. Il gioco non è adatto ma con un pò di fatica si risolve, già suona meglio. Poi secondo me la fatica non è così poca e il risultato incerto. Magari il DM si sbatte per pensare ad una trama e poi salta fuori qualcosa a cui non aveva pensato che gliene fa saltare metà. Può succedere anche in una avventura classica ma li il problema è minore sia perché è più facile improvvisare sia perché il divertimento non dipende altrettanto dall'insieme (per es, scry&die: vedo il boss, mi teletrasporto e lo uccido saltando il dungeon. Peccato per il DM che ha creato tale dungeon -facilmente riciclabile, al contrario di una investigazione- ma il combattimento col boss è comunque divertente).

Il punto è: questi paletti necessari sono tali da impedire una sufficiente variabilità nelle trame? Secondo me no.

la varietà delle trame è sicuramente un aspetto importante ma secondo me il punto è un altro: questi paletti necessari rendono facile costruire una trama? e anche: è possibile fare le trame classiche senza troppe variazioni? perché ad esempio dover usare ladri dotati di moltissima magia secondo me già è un forte limite. Nelle ambientazioni (ufficiali) ci sono tantissime creature, razze, popolazioni, nazioni che ne hanno un accesso limitato. Il gioco impone che nessuna di esse possa fare sotterfugi, ergo il gioco è poco adatto.

da nessuna parte nel mondo le indagini durano in eterno. E non dimentichiamoci che anche le indagini hanno un costo: se l'assassino deve pagare per avere le protezioni, anche chi indaga deve pagare per le divinazioni.

le indagini non durano in eterno perché più passa il tempo e meno probabilità ci sono di risolverle (le prove si raffreddano). La gente si scoraggia e si da per vinta perché oggettivamente non c'è più speranza. Con gli incantesimi invece succede il contrario. Se non da responso perché sei protetto aspetterò. Non dico proprio in eterno ma ad esempio un padre potrà ben ragionevolmente ricercare gli assassini del figlio per tutta la sua vita (e se è un elfo vuol dire 500-600 anni e più). Per altre cose magari molli molto prima ma comunque il criminale per quanto si proteggerà sapendo che se a questo salta il picchio in testa potrà ricercarlo in qualsiasi momento? tu per quanto tempo ti proteggeresti? la risposta mi sembra ovvia: per tutta la vita (specie se sei un mastermind, come da requisito) ma forse non basta perché in D&D possono ricercarti anche dopo la (tua) morte e fartela pagare. Anche fosse solo per qualche anno, anche fosse solo per qualche mese, non sarebbe già troppo vincolante?

Per quanto riguarda il costo li hai fatti i conti? ti chiederei di farli te perché altrimenti tocca ripetermi. Un conto è lanciare divinazioni, molte delle quali sono al 2° livello, un conto è difendersi senza sapere quando e quale divinazione sarà usata. Vuoto mentale è dell'8°. A me magari basta una divinazione ma a te per proteggerti servono tre non-detection al giorno per tre mesi. Sono 270 slot contro uno. Novanta vuoti mentali contro una slot di medio-basso livello. E magari perdi la prova di incantatore. E magari dopo un paio di anni mi sveglio e dico: tò, perché non lanciare una divinazione per ritrovare i gioielli di famiglia?

Insomma, mi sembra un po' troppo semplicistico. L'assassino potrebbe non avere un movente, oppure le persone con un movente potrebbero essere talmente tante da rendere impossibile interrogarle tutte (come per l'assassinio di un re), l'assassino potrebbe essere una persona conosciuta ma con un movente segreto, l'assassino potrebbe non essere una persona conosciuta, il movente potrebbe essere inconcepibile, ecc. Le possibilità sono tante.

sicuramente è semplicistico ma serviva a far passare un concetto e il problema è reale per quanto non così netto.

Se muore qualcuno i primi sospetti sono chi ci guadagna qualcosa. Già non poter fare avventure dove gli eredi uccidono il re per successione mi sembra un limite così grosso da poter affermare solo per questo che il gioco non è adatto. Anche non fosse possibile interrogarli in situazioni ottimali sono f***i comunque (molti incantesimi funzionano anche attraverso una porta o un muro divisorio, ad esempio).

Alla fine un movente c'è quasi sempre e le situazioni dove esso non sia conosciuto o concepibile non sono così tante. Più che altro il problema è l'impossibilità di fare trame dove il movente sia sospettabile. Un gioco del genere non è adatto ad avventure investigative perché mi sega troppe quest troppo classiche (per quanto ovviamente restano infinite quest possibili).

Anche avendo molti sospettati bastano poche semplici considerazioni e pochi incantesimi per sfoltirli.

Ma perché? Magari la persona in questione non vuole semplicemente essere spiata, tanto più se è una persona importante

non lancerò divinazioni sulla popolazione a caso (a meno che non siano divinazioni di massa). Magari avrò già motivo di dubitare (per la presenza di un movente o semplicemente perché era in zona). Se di dieci sospetti 8 risultano senza protezione (e quindi scopro che sono innocenti) mentre due con mind blank secondo te non sospetterò di loro? non avrò ristretto abbastanza le mie ricerche? A quel punto mi basterà dirgli che voglio interrogarli, solo riguardo l'assassinio (spesso gli incantesimi sono molto selettivi quindi gli altri suoi segreti resteranno al sicuro) e che dovrebbero togliersi la protezione. Alcuni accetteranno, altri no e restringo ancora il campo. Anche questo non mi da una certezza ma è un aiuto inestimabile. Poi c'è da vedere se ho l'autorità di fargliela togliere, ma comunque il modo di aggirarla lo trovo.

Anche lanciassi divinazioni a caso, quanti mai saranno protetti in una metropoli? dieci? venti? sono comunque un numero di sospetti affrontabile e se fosse tra quelli non protetti lo troverei.

C'è da dire che in effetti, a meno di casi particolari, quando arrivi ad avere un sospettato con sufficienti indizi che portano a lui, l'esito dell'interrogatorio è scontato.

l'esito dell'interrogatorio è scontato in ogni caso, non ti servono indizi. L'unica speranza è non essere interrogati e dimmi te se questo non è un vincolo enorme.

Non è che serva autorità per far collaborare due png eh.

il vincolo però resta. Inoltre non basta una collaborazione sporadica: questo mago tutte le mattine deve usare quantomeno uno slot di 8° per difendere l'assassino.

Ci possono essere millemila giustificazioni in game per questo surplus di ricchezza: l'assassino fa parte di una potente organizzazione; l'organizzazione è sfigata ma viene pesantemente finanziata da speculatori occulti; l'organizzazione/assassino si è arricchita proprio grazie all'assassinio. È un paletto? Probabilmente si, ma nonostante questo posso sempre costruirci su mille trame diverse, quindi non è invalidante.

che le trame possibili siano infinite è quasi ovvio ma ciò non toglie che sia un paletto perché ne rende impossibili tante altre. Se il gioco mi dice che il PNG deve aver quel tesoro e io per creare una trama sono obbligato a dargliene molti di più evidentemente il classico PNG non è adatto alla trama investigativa. Poi si viene a scoprire che in quel gioco tutti i delinquenti a tutti i livelli sono ricchissimi (o in prigione)...

mi spiace per te, ma i metodi suggeriti per evitare le divinazioni sono quelli

e sono incompleti. Mind blank lascia fuori tutti i PNG fino al 18° livello e dire che D&D è adatto perché dal 18° in poi ti puoi difendere parzialmente spendendo una parte considerevole del tuo budget mi sembra poco appropriato.

Perchè? Colpo mortale dell'assassino non richiede un'arma +10, basta un pugnale da due soldi. E uccidere una persona nel sonno è semplicissimo: ladro di 20° livello, colpo di grazia.

è certamente possibile ma esclude altre trame possibili. Sono altri paletti.

Quello, oppure Camuffare maxato. Che non può essere fregato da Visione del Vero o simili.

sono altri vincoli e non mi stupirei se ci fosse qualche incantesimo per riconoscerti.

Boh, non so che dire. Chiamali limiti, se ti va. Io li chiamo precauzioni sensate.

di nuovo confusione tra realtà e gioco. Certo che sono sensate. In un gioco così poco adatto è sensato prendere quelle e mille altre precauzioni. Alla fine diventa quasi possibile trovare l'assassino andando per esclusione!

Se hai poca fantasia è ovvio che è complicato.

o forse sei te che hai poca fantasia su come usare le divinazioni

Assolutamente no. Come ho elencato, ci sono altri modi per limitare gli incantesimi. Banalmente, non farsi beccare.

si, ma non saltiamo di palo in frasca. Ci saranno altri modi e ne parlaremo ma intanto quell'oggetto è ristretto agli alti livelli, non da protezione completa, costa un occhio della testa, non funziona durante gli interrogatori (perché viene tolto) e rende sospetto chi lo porta.

Gli altri modi rappresentano una lunga, lunghissima serie di paletti che rendono molto difficile fare una trama e ne rendono molte classiche impossibili. Ergo il gioco non è adatto.

Sempre che lo becchino. Inoltre, se qualcuno ha Vuoto Menatle vuol dire che è un personaggio potente e ricco.

con gli incantesimi non è così difficile beccarlo. E mi sembra che eravamo d'accordo nel dire che una volta finiti nella lista dei sospetti l'indagine diventava triviale.

a un certo livello mi immagino che se qualcuno vuole uccidere un personaggio importante sia lui stesso di un certo livello. Quindi tutte queste cose sono quantomeno consigliate. O dalle tue parti un assassino di 20° livello va in giro ad uccidere il re con solo il suo pugnale?

dalle mie parti un gioco adatto alle investigazioni le permette anche ai bassi livelli e chi vuole uccidere il re ha un movente.

Quelli sopra sono i sistemi per non far beccare subito l'assassino dalle divinazioni più comuni e banali del gioco. Se i tuoi non lo fanno, ovviamente la campagna investigativa finisce subito.

i miei lo fanno ed è per questo che il gioco non è adatto alle investigazioni: perché obbliga a tutta quella pappardella di roba (e altro ancora).

L'assassino 1) non sa che divinazioni ho a disposizione, ma Vuoto Mentale blocca tutto e 2) può portarsi dietro una bella pergamena di teletrasporto anche lui, per tornare comodo comodo al suo rifugio, che sarà protetto contro le divinazioni. Fatto.

la domanda era: i tuoi PG hanno accesso a tutte le magie? e la risposta è si, ovviamente. Quindi l'assassino deve difendersi da tutte le magie.

Mind blank blocca molto ma non tutto ed è disponibile solo a pochissimi. Il rifugio potrà essere sicuro ma non al 100%, costa e certo non ci resterai tutta la vita (neanche dei mesi).

Basta usare indizi che non freghino l'assassino all'istante. Magari non ha lasciato tracce nel luogo del delitto, ma potrebbe averle lasciate da un'altra parte. Come ci arrivano? Problemi loro.

trovare e interpretare tracce con gli incantesimi diventa abbastanza banale.

Si Thondar, ovviamente, prendiamo frasi separate e uniamole, sicuramente ne uscirà un argomento sensato.

certo non uscirà un argomento sensato saltando di palo in frasca.

Non è forse vero che ho detto che se l'assassino resta nei dintorni sarà interrogato e scoperto?

Non è forse vero che hai detto che un assassino furbo fugge?

Non è forse vero che ti ho risposto che in molte situazioni fuggendo finirà tra i sospettati?

Non è forse vero che mi hai risposto che quello che è fuggito in realtà è innocente mentre l'assassino è rimasto li?

allora deciditi: resta li e quindi potrà essere interrogato o fugge e quindi finirà tra i sospetti?

Fermo restando che possono esserci situazioni eccezionali (altri vincoli) dove resta li ma non viene interrogato oppure fugge ma non viene sospettato.

"percepire intenzioni" non è utile per fare intuizioni, solo per capire se qualcuno sta mentendo.

Hunch

This use of the skill involves making a gut assessment of the social situation. You can get the feeling from another’s behavior that something is wrong, such as when you’re talking to an impostor. Alternatively, you can get the feeling that someone is trustworthy.

Hunch è DC 20 fissa e potrebbe dare un enorme aiuto (o anche no, dipende dal DM, ma proprio per questo è poco adatto).

se per tanti avere un'assassina strapieno di oggetti anti-individuazione ed magia adatta allo scopo vedetevi la cdp della spia(che sta sul perfetto avventuriero) che sembra risolvere quasi tutti i problemi che ha fatto notare Thodar ed Primate

quella CdP ha della abilità sicuramente utili ma non sufficienti. Inoltre dover usare per forza quella CdP è un vincolo molto forte.

-...ma...avete un mandato?

- un mandato? che razza di strana legge è mai questa? senti bello: o ci fai entrare o sei il sospettato numero 1!

bè, in molte ambientazioni il mandato non esiste e in molti casi i PG avranno i permessi necessari. Se non ce l'hanno entreranno di nascosto. E' morto il figlio del re e questo non mi fa entrare in casa? secondo me più del mandato arriva la ghigliottina (ma certo se lui è il granduca forse no). Voglio vedere quante trame consistono in: investigate, ma non potete ne interogare ne entrare in casa della gente...

[shalafi]

bè, in molte ambientazioni il mandato non esiste e in molti casi i PG avranno i permessi necessari.

questi più che essere paletti per far funzionare il gioco sembrano paletti per non farlo funzionare. tuttavia...

Se non ce l'hanno entreranno di nascosto. E' morto il figlio del re e questo non mi fa entrare in casa? secondo me più del mandato arriva la ghigliottina

...tuttavia noto con piacere che non hai colto per nulla il parallelismo che avevo lasciato implicito, rendendo superflue le mie successive argomentazioni e per questo ti ringrazio.

con questa tua affermazione stai decretando il fatto che non è naturale giocare una missione investigativa indipendentemente dal sistema di gioco utilizzato (infatti nel mio dialogo non vi era traccia di regole). se (per rimanere nell'esempio da te gentilmente proposto) muore il figlio del re e io posso serenamente prendere tutti i sospettati, perquisire le loro case, interrogarli (magari cercando situazioni non troppo aggressive per fornire loro malus alle capacità di dissimulazione) e perquisirli, allora non ho una missione investigativa, ma sto giocando al malleus maleficarum.

scelta apprezzabile, ma decisamente OT.

dunque perchè una missione sia investigativa, certi paletti sono necessari. nei racconti (romanzi, telefilm, film, cartoni animati, fumetti, quello che vi pare) gialli o polizieschi, questi paletti esistono. e sono il motivo per cui si indaga, si raccolgono prove si analizzano i dati ricavati, si formulano ipotesi e si cercano conferme.

se basta (iperbole) catturare i sospettati, torturarli e farne confessare uno (/iperbole) allora non siamo in una missione investigativa, ma in un film di schwarzenegger.

in breve la mia visione della faccenda:

-per una quest investigativa "in sé" servono paletti.

-per adattarla a D&D 3.5 on servono grossi adattamenti di ambientazione. almeno non più di quelli necessari a una qualunque altra missione

-per adattare D&D 3.5 a una missione investigativa serve un lavoro serio per limitare (o definire, se preferite) le funzionalità delle divinazioni e le potenzialità di proteggersi

-le abilità non sono tra le più adatte a una missione del genere, ma non sono un ostacolo insormontabile.

[Vorsen]

Shalafi:Che significa che "le abilità non sono tra le più adatte a una missione del genere, ma non sono un ostacolo insormontabile."?Spiegati meglio visto che le abilita sensoriali,il cercare,conoscenze ed intuizione non sono adatte al caso?

[shalafi]

le abilità ricoprono tutta la sfera delle attività possibili, ma potrebbero essere più dettagliate e sfaccettate.

per esempio abilità come

-interrogare

-sedurre

-torturare

-corrompere

potrebbero essere aggiunte per fornire maggiori dettagli al gioco

(e ho citato solo le abilità di relazione sociale che mi son venute in mente su due piedi)

ribadisco: ovvio che si può fare anche solo con diplomazia raggirare e intimidire, tuttavia un gioco pensato per le investigazioni potrebbe avere più sfaccettature e i dettagli meglio curati in quest'ambito di utilizzo.

[thondar]

perchè una missione sia investigativa, certi paletti sono necessari. nei racconti (romanzi, telefilm, film, cartoni animati, fumetti, quello che vi pare) gialli o polizieschi, questi paletti esistono. e sono il motivo per cui si indaga, si raccolgono prove si analizzano i dati ricavati, si formulano ipotesi e si cercano conferme.

se basta (iperbole) catturare i sospettati, torturarli e farne confessare uno (/iperbole) allora non siamo in una missione investigativa, ma in un film di schwarzenegger.

il discorso mi sta bene in generale ma non in particolare sull'esempio della perquisizione (e dell'interrogatorio).

Esistono sicuramente investigazioni dove non si può ne perquisire ne interrogare. Penso ad esempio a detective privati che non hanno alcuna autorità. In D&D queste limitazioni sono aggirabili senza troppe difficoltà o per lo meno impedire che siano aggirate non è cosa da poco, tra teletrasporti, forma eterea e simili (anche invisibilità o nascondersi).

Il problema più grosso però è che esistono anche investigazioni dove si può perquisire e interrogare e sono investigazioni per l'appunto, non film di Schwarzenegger. Poi esistono anche i film di Schwarzenegger, ma non è di quelli che parlo. Un gioco adatto alle investigazioni deve permettere entrambi i tipi perché anche questo secondo è troppo classico (forse anche più del primo) per poter essere messo da parte. Avere un gioco che permette solo il primo tipo di investigazioni, anche le permettesse senza problemi ulteriori, significherebbe avere un gioco poco adatto.

Invece in entrambi i casi (ma soppratutto nel secondo) D&D permette una trama solo stando attento a mille limitazioni e mettendo mille tabù. Quello che tu chiami "un lavoro serio per limitare le funzionalità delle divinazioni" io lo vedo come conseguenza di un gioco poco adatto. Un gioco adatto dovrebbe aiutarmi o al limite restare neutrale, non impormi un lavoro serio.

[Shape]

Il problema più grosso però è che esistono anche investigazioni dove si può perquisire e interrogare e sono investigazioni per l'appunto

Però queste investigazioni solitamente implicano che, per interrogare qualcuno e perquisirgli la casa, devi avere devi avere prove o al limite indizi (il sospetto non è valido). Esiste una cosa chiamata legge che in linea teorica impedisce alle forze dell'ordine di entrare in casa delle persone e mettere tutto sottosopra perchè gli gira. Dopotutto, le persone hanno dei diritti e non ha tutti fa piacere che uomini armati arrivino e si mettano a frugare nella propria vita.

Ovviamente in stati malvagi o al limite caotici neutrali queste situazioni non si verificano (a parte in quelli LM, forse), ma in linea di principio dovrebbe essere così.

Un gioco adatto dovrebbe aiutarmi o al limite restare neutrale, non impormi un lavoro serio.

Beh, D&D fornisce ai pg e al DM sia le divinazioni che i sistemi per eluderle. Non serve molto altro. Altrimenti D&D non è adatto alle avventure nei Dungeon perchè mi tocca lavorare un pomeriggio per farne uno decente (non stanze a caso pieni di mostri a caso e tesori a caso).

[shalafi]

Invece in entrambi i casi (ma soppratutto nel secondo) D&D permette una trama solo stando attento a mille limitazioni e mettendo mille tabù. Quello che tu chiami "un lavoro serio per limitare le funzionalità delle divinazioni" io lo vedo come conseguenza di un gioco poco adatto. Un gioco adatto dovrebbe aiutarmi o al limite restare neutrale, non impormi un lavoro serio.

\sarcasm{infatti. mentre io ho ripetuto in più casi che D&D è un gioco perfettamente adatto a campagne investigative.}

[nani]

Però queste investigazioni solitamente implicano che, per interrogare qualcuno e perquisirgli la casa, devi avere devi avere prove o al limite indizi (il sospetto non è valido). Esiste una cosa chiamata legge che in linea teorica impedisce alle forze dell'ordine di entrare in casa delle persone e mettere tutto sottosopra perchè gli gira. Dopotutto, le persone hanno dei diritti e non ha tutti fa piacere che uomini armati arrivino e si mettano a frugare nella propria vita.

Ovviamente in stati malvagi o al limite caotici neutrali queste situazioni non si verificano (a parte in quelli LM, forse), ma in linea di principio dovrebbe essere così.

Beh, D&D fornisce ai pg e al DM sia le divinazioni che i sistemi per eluderle. Non serve molto altro. Altrimenti D&D non è adatto alle avventure nei Dungeon perchè mi tocca lavorare un pomeriggio per farne uno decente (non stanze a caso pieni di mostri a caso e tesori a caso).

Questo e questissimo.

Aggiungere una "legge" di questo tipo, che impedisca ai PG di fare interrogatori a tappeto, è logica e non limitante. Ha anche perfettamente senso che ci sia.

Poi credo che nessuno qui stia mai dicendo che D&D è il gioco investigativo per eccellenza, anzi! Non è costruito come tale. Semplicemente, è possibile farlo.

Una quest EUMATE prevede la semplice creazione di Dungeon, magari con un minimo senso (coerenza del tipo di mostro all'interno, etc).

Una "avventura" standard richiede già più lavoro: bisogna dare motivazioni realistiche ai cattivoni, fare in modo che i PG non risolvano tutto uccidendo il boss in una singola sessione, inserire una "trama" abbastanza libera con eventi che appassionino i PG, creare "dungeon" (anche non in senso stretto, i luoghi di combattimento etc però), pensare ai tesori, le ricompense... Una trama decente richiede molto lavoro, perché con tutti gli incantesimi i PG non spacchino la trama alla prima quest non deve essere tutto pronto per loro, ma deve essere alla loro portata in qualche modo... Devi pensare a chi vuole l'anello, a chi aiuterà i PG di alto livello a liberarsene? a chi chiederà loro qualcosa in cambio, a subquest per cui i PG si sentiranno in dovere di aiutare altri, a caratterizzare nemici come si deve (chi lavora per sauron, chi vuole l'anello per sé, chi ce l'ha con i PG per tutt'altro motivo da BG), spargerli in quantità giuste lungo il loro percorso, creare le mappe di mordor, perché il mago non può evocare le aquile e andare direttamente a mordor? Perché non possono teletrasportarsi da saruman e ucciderlo? Avrà delle protezioni, si inseriranno delle difficoltà qualsiasi per rendere tutto entusiasmante per i PG.

Una quest investigativa richiede semplicemente "in più" che il DM non pensi a protezioni "fisiche" perché i PG non uccidano il cattivone finale alla prima sessione, o perché non lo incontrino semplicemente subito, richiede che il DM al posto di una trama tipo "cerca l'anello, ammazza gollum, vai lì, scopri come distruggere l'anello, vai di là, ammazza gli orchi, vai lì, aiuta gli umani, vai lì, ammazza il cattivone finale e butta l'anello"... beh, "lui ha ucciso Caio per QuelMotivo, mandando un sottoposto/cammuffandosi più o meno magicamente, si è nascosto là, si è creato un alibi, l'arma del delitto l'ha distrutta lì o nascosta laggiù (se c'è), e si protegge con X incantesimi, ma la difficoltà dei PG sarà proprio capire, indagando, che è stato lui ad architettare tutto, non scovarlo/interrogarlo... una volta finita l'indagine, avuto il sospetto e trovato lui, ci sarà la classica boss fight.".

Lavoraccio? Secondo me non tanto più del solito, non abbastanza da rendere brutta un'avventura investigativa. anche se, mi pare il caso di ripeterlo, non è ovviamente un gioco pensato per essere investigativo.

[thondar]

Però queste investigazioni solitamente implicano che, per interrogare qualcuno e perquisirgli la casa, devi avere devi avere prove o al limite indizi (il sospetto non è valido). Esiste una cosa chiamata legge che in linea teorica impedisce alle forze dell'ordine di entrare in casa delle persone e mettere tutto sottosopra perchè gli gira. Dopotutto, le persone hanno dei diritti e non ha tutti fa piacere che uomini armati arrivino e si mettano a frugare nella propria vita.

1) una volta ottenute le prove o gli indizi l'investigazione dovrebbe cominciare, invece qui finisce.

2) una legge che tutela gli individui esiste e non esiste... esisteva anche la tortura e senza bisogno né di indizi né di prove. Le ambientazioni ufficiali di D&D non hanno la amnesty international e sono molte la nazioni (ufficiali) dove ciò che dici è falso.

Un gioco adatto dovrebbe aiutarmi o al limite restare neutrale, non impormi un lavoro serio.

Beh, D&D fornisce ai pg e al DM sia le divinazioni che i sistemi per eluderle. Non serve molto altro. Altrimenti D&D non è adatto alle avventure nei Dungeon perchè mi tocca lavorare un pomeriggio per farne uno decente

Un gioco adatto non è quello che ti permette di fare una trama investigativa studiando decine di contromosse ma al contrario un gioco che ti obbliga a studiare decine di contromosse per far funzionare la trama è un gioco poco adatto.

Come dire: si, questa bicicletta è adatta al fuoristrada, basta che la strada non sia bagnata, tu pesi meno di 80 kg, ti vesti con pantaloncini corti, non porti il cappello e fischietti per tutto il tempo. Invece no, quella non è una bicicletta adatta... una bicicletta adatta ti permette di andarci senza particolari limitazioni (e quindi si, devi pesare meno di 300 kg ed avere le braccia).

\sarcasm{infatti. mentre io ho ripetuto in più casi che D&D è un gioco perfettamente adatto a campagne investigative.}

Se stai dicendo che D&D non è adatto a trame investigative siamo daccordo.

Aggiungere una "legge" di questo tipo, che impedisca ai PG di fare interrogatori a tappeto, è logica e non limitante. Ha anche perfettamente senso che ci sia.

no, non è logica. Se chi controlla la "polizia" ha il potere di farlo non è affatto logico che faccia una legge per limitarsi. E di casi del genere ce ne sono molti. Se poi parliamo di interrogatori sarebbe del tutto illogico permettere al tizio di tenersi la corona del mind blank

Poi credo che nessuno qui stia mai dicendo che D&D è il gioco investigativo per eccellenza, anzi! Non è costruito come tale. Semplicemente, è possibile farlo.

"è possibile"... temo che questa parola crei confusione... in una discussione del genere non dovrebbe mai essere usata. Tutto è possibile, quindi dire che è possibile non significa nulla. Usando D&D è possibile anche vincere al superenalotto. Il punto è se sia o meno adatto. Un gioco dove, parole tue, "la difficoltà dei PG sarà proprio capire, indagando, che è stato lui ad architettare tutto, non scovarlo/interrogarlo", dove l'investigazione non consiste nello scovarlo o interrogarlo è un gioco che mi fa saltare due elementi chiavi delle investigazioni e quindi non è adatto (e in realtà se andiamo ad approfondire quell'"indagando" vedremo che con gli incantesimi diventa banale: cercare roba per terra? parlare con la gente? appostamenti? pedinamenti?).

[nani]

no, non è logica. Se chi controlla la "polizia" ha il potere di farlo non è affatto logico che faccia una legge per limitarsi. E di casi del genere ce ne sono molti. Se poi parliamo di interrogatori sarebbe del tutto illogico permettere al tizio di tenersi la corona del mind blank

"è possibile"... temo che questa parola crei confusione... in una discussione del genere non dovrebbe mai essere usata. Tutto è possibile, quindi dire che è possibile non significa nulla. Usando D&D è possibile anche vincere al superenalotto. Il punto è se sia o meno adatto. Un gioco dove, parole tue, "la difficoltà dei PG sarà proprio capire, indagando, che è stato lui ad architettare tutto, non scovarlo/interrogarlo", dove l'investigazione non consiste nello scovarlo o interrogarlo è un gioco che mi fa saltare due elementi chiavi delle investigazioni e quindi non è adatto (e in realtà se andiamo ad approfondire quell'"indagando" vedremo che con gli incantesimi diventa banale: cercare roba per terra? parlare con la gente? appostamenti? pedinamenti?).

Non ho mai e poi mai parlato di far tenere oggetti magici! Se continui a travisare ciò che dico è folle continuare.

Io dico che è possibile che dei nobili, in una società piena di sotterfugi e doppigiochi, si tutelino con una legge che vieta di interrogare le persone "a caso". Come per portare in tribunale qualcuno, serve un indizio, un sospetto di colpevolezza fondato, non una prova certa ma qualcosa. I PG non possono interrogare il SuperLord perché "ha la faccia sospetta" senza un indizio che lo colleghi al caso.

Poi ovvio che lo interrogano "nudo" e senza incantesimi da lanciarsi.

Inoltre mi spiace ma vediamo il divertimento di un indagine molto diverso.

"Capire, indagando, che è stato lui ad architettare tutto" per me non vuol dire interrogarlo e averlo sotto mano sin dal principio. Per me esistono investigazioni interessanti in cui i "detective" cercano indizi (sì, con cercare perché in un gioco con i dadi si tirano i dadi sulle abilità/azioni dei PG, ma con CD molto alte perché ben nascosti, alcuni indizi potrebbero trovarsi molto lontano dalla scena del crimine-a casa di qualche PNG che sa, in una camera vuota ma pagata della locanda potrebbe essere rimasto qualcosa) si parla con la gente (e non basta un tiro di raccoglie informazioni, bisogna fare le domande giuste, alle persone giuste etc), appostamenti, pedinamenti, procedimenti più o meno complessi e intrecciati di deduzioni varie che porteranno a scoprire magari prima l'assassino "materiale", poi la sua totale o quasi ignoranza del movente etc (o magari si suicida prima di parlare, visto che in D&D si può temere qualcuno anche dopo morti, a scelta), quindi ancora pedinamenti, domande, ricerche, cercare di mettere insieme con il ragionamento stranezze e cose che non quadrano, cercare di far quadrare gli indizi con i ragionamenti... e infine scoprire il movente reale e con ulteriore fatica arrivare a capire chi può essere stato. Qui appunto per me è già stato un caso divertente, interessante, investigativo, e in D&D la quest si può concludere con la "caccia" al colpevole (la difficoltà di trovarlo dovrebbe rimanere abbastanza alta, ma meno sapendo con certezza chi è), e plausibilmente lo scontro fisico (perché non si lascerà portare in prigione con le buone magari?).

La bicicletta è adatta al fuoristrada?

a) sì, se pesi meno di 300 kg e hai le braccia.

sì, ma è più difficile mantenere il controllo e devi essere bravo a fare fuoristrada, e non puoi pesare neppure 150 kg, e la strada non sia bagnata o rischi di perdere il controllo ulteriormente.

C) Sì, "basta che la strada non sia bagnata, tu pesi meno di 80 kg, ti vesti con pantaloncini corti, non porti il cappello e fischietti per tutto il tempo."

d) no.

Secondo me siamo nel caso B. Le difficoltà è ovvio che ci siano, perché non è appunto un gioco pensato per avventure esclusivamente investigative, ma con la minima accortezza del DM nella prima fase di costruzione della trama (insomma un DM "bravo a fare fuoristrada") se si vuole fare (quando non piove ecco) si può giocare benissimo. E la cosa migliore è che si può tranquillamente, per esperienza, creare un intreccio di investigazioni e "combattimenti" più classici (perché vuoi che facendo domande scoprano altro che qualcuno non vuole che sappiano, vuoi che il mandante provi, una volta eliminato il colpevole materiale, a mandare altri a far fuori i PG, vuoi che la sua dimora alla fine risulti una fortezza molto ben difesa da sottoposti e trappole...).

Comunque, credo che si sia detto tutto sull'argomento.

[primate]

Che dire, trovo i utile continuare la discussione. Chi leggerà capirà con la propria testa.

Da parte mia continuo a non capacitarmi l'assenza di logica di certi ragionamenti, e visto che tanto nessuno sta aggiungendo niente di nuovo alla discussione..io suggerirei che il thread venga chiuso.

Fornisco un controesempio al vostro ragionamento secondo me fallace:

I nobili comandano e la società feudale rende intoccabili ed impunibili i nobili.

Cosa possono fare i pg allora?

1) i caotici se ne fregano delle leggi. Specialmente se queste sono così ingiuste e così classiste.

2)I legali buoni se ne fregano delle leggi, proprio perché queste sono classiste ed ingiuste. Un sistema del genere non è buono nemmeno giusto, quindi seguiranno la legge del proprio dio

3) gli LN e gli LM potrebbero essere contrari a violarle. Ma il malvagio è un allineamento che difficilmente sta in un gruppo di buoni/neutrali (lo standard) ed il LN semplicemente seguirà il gruppo perché questa è la decisione della maggioranza.

Cosa comporta ciò?

A) se le leggi aiutano, le useranno nel modo più favorevole possibile

se le leggi sono ingiuste, allora semplicemente "combatteranno il sistema". Se accettano di scovare l'assassino della figlia del re, in realtà saranno di fatto autorizzati a fare quello che fanno.

Esiste un codice legislativo giusto che tuteli la privacy?

Esiste solo nel nostro mondo, e solo da una 50ina di anni a questa parte, e solo se i crimini commessi non facciano intervenire i servizi segreti. I quali rapiscono, torturano e raramente risparmiano la vita.

Vuoi un sistema che impedisca in ogni modo l'interrogatorio?

A) devi essere conscio che vuoi fare una campagna investigativa in un mondo che non permette investigazioni.

la maggioranza di tutte le campagne di dnd non supera mai il livello 15 (avendo sentito un centinaio di persone, direi che almeno il 95% non lo supera) e in media le campagne investigative si fanno prima del livello 10, dove teletrasporti e voli giornalieri non sono possibili.

C) i giocatori se ne fregano delle leggi se non possono essere beccati- e castare comunione non ti fa beccare-, perché come dicevo...queste leggi sono valide solo lì. Per tutti gli stranieri (od avventurieri) sono sicuramente ingiuste(il paladino) o semplicemente non se ne fregano (pg neutrali o caotici)

D) devi fornire di una quantità di oggetti magici assurda i tuoi PNG. Peccato che individuazione del magico fornisca 3 scaglie di livello. Da 7 a 9 c'è uno scaglione preciso, e se io vado a parlare e far due domande per pura formalità(con il mago che fa individuazione del male/magico), se il tipo ha addosso un oggetto di almeno(supponendo la versione meno costosa) 13*7*1000=91k mo io personaggio mi meraviglio.

Questo perché (al 10 )la mia ricchezza totale non supera i 60k.

Parlerò anche con altri, ma sarà ovvio che o tutti hanno oggetti da 91k, o l'hanno solo in 2-3.

Non ho sospetti su di loro, ma trovo strano che un PNG abbia un oggetto del genere e il RE od altri, non lo sappiano.

Ecco che di notte, mentre dorme, entro invisibile, rubo il super oggetto e l'indomani lo interrogo stando attento a non farlo scappare.

Ora, se lui ha 20 dv, individuazione del male lascia una striscia nera nell'aria. Che dura per giorni. Quindi se il tizio è di livello alto, io posso inseguirlo senza fatica. Se è di livello basso, mi basterà mettere un sensore nei suoi vestiti/borsa (il topo Familio del mago?). Od ancora il druido trasformato in falco/Aquila/animale comune della città che controlla dal cielo dove esso va.

E se non scappa perché lui non centra nulla, arriveremo noi a lanciare un po' di incantesimi.

Chi è l'assassino?

1) qualcuno che ha un movente.

I moventi sono pochi, pochissimi. Se il killer è un ladro/mago/assassino/unseen seer potente, di certo sono ancora meno.

Basta fare il gioco di prima su coloro che hanno un movente plausible ed ecco fatto. Il caso è solo questione di tempo. Non è per nulla una sfida

2) l'assassino non ha un movente (è un sicario), ma qualcuno che l'avrebbe voluto morto c'è, o non c'è proprio un movente valido.

In questo caso:

A) se il corpo si trova, basta fare parlare con i morti per chiederli delle sue faccende segrete. Se non ha visto il killer e non ha cose segrete, è probabile che la sua morte sia opera di un pazzo o di un rituale.Non vi sono altre ragioni. Se comunione non aiuta perché il tizio ha oggetti ultra costosi addosso, basterà trovare uno ricco. Molto ricco. Quanti vuoi che siano in città?

Se poi non vive in città, il caso non ha risoluzione. Diventa impossibile risolverlo. Al che mi chiedo perché il master l'abbia pensato.

il corpo non si trova. Il caso non è di omicidio, ma di rapimento/scomparsa.

Bastano un paio di domande per capire dove si trova:

È Vivo?

Vivo o morto, è stato preso contro la sua volontà?

Esiste ancora una parte del suo corpo?

Conosceva l'assassino/rapitore?

C'è un mandante?

Bastano queste domande, seguite da Incantesimi fatti con l'aiuto della famiglia per trovare il resto del cadavere. Se non vi sono resti, e non vi è un mandante e non vi sono indizi con cui usare l'incantesimo che traduce gli indizi (aka legge tutta la scena del crimine) è l'assassino ha mind blank, il caso è irrisolvibile.

Se vi è un mandante, il caso ritorna banale. Un paio di domande formali con gli incantesimi base addosso ed ecco che puoi stilare una lista di 1024 persone. Essendo che 1024=2^10, bastano 10 domande per arrivare al killer.

Ha un oggetto con mindblank? Lo abbiamo già analizzato con gli incantesimi individuazione. Una persona con oggetti magici brillerebbe. Una con gli incantesimi avrebbe risposte indecise. E quindi sarebbe automaticamente esclusa dalla lista base dei tizi senza roba magica.

Addirittura, io posso prendere il registro delle nascite (sta in chiesa, è quello dei battesimi Nell'Europa del passato), escludere tutte le persone che hanno in qualche modo capacità magiche, ed ecco che in 2 comunioni ho scoperto se tra loro vi è o meno l'*assassino.

Non c'è? Basta controllare tra chi si protegge. Solita cosa. Entro di notte, rubo gli oggetti, faccio dispell. Lo imbavaglio/leggo ed ora vado di detect.

Chiaramente arrivo a Questo punto solo se lui NON vuole collaborare. Chi collabora Non avrà problemi per ricevere dispell e togliere gli item. Certo, ci sarà chi non collaborerà anche se innocente, ma parliamo di pochi.

C) il mandante è fuori città ed ha ucciso senza ragione?

Il caso Non ha senso.

D)Il mandante è un nuovo arrivato non segnato nel libro?

Sarà ricco, basta poco a trovare i ricchi.

In pratica ogni caso è pura questione di tempo. Ci vuole un po' a fare il cast, ma è pura esclusione. È come giocare ad indovina chi...

Non mi si può dire che quello significa fare investigazione.

Diversamente, i casi sono irrisolvibili. Semplicemente perché il master ha deciso cosi.

Che poi, vorrei capire una cosa, ma quando i pg trovano l'assassino, gli oggetti dell'assassino che fine fanno???

No perché qua stiamo pensando ad un tizio che ha più oro di tutti i personaggi messi insieme. E tutto in oggetti magici di facile trasporto.

Ora ti ritrovi i pg a fare i ladri di professione...o gli assassini che diventano RE.

[nani]

Primate credo tu abbia frainteso tipo tutto.

La legge tanto "ingiusta e assurda" sarebbe: non si può prelevare interrogare "formalmente" nessuno senza un legittimo sospetto.

Questo tutela tutta la cittadinanza, anche se la legge è voluta dai nobili per proteggersi.

Ingiusta? In molti paesi moderno esiste la presunzione di innocenza, aggiungi interrogatori con magie e torture e non mi sembra ingiusto vietare interrogatori non motivati da indizi etc.

Se non puoi collegare un png a un crimine non puoi interrogarlo per quello! Prova a dire che per un omicidio in un paesello qualsiasi nel nord dell'Inghilterra vuoi interrogare queen Elisabetta o i suoi figli senza nessun indizio che li sospetti colpevoli!

Se i PG infrangono le leggi si trovano contro le guardie e il governo, non è l'ideale per una quest in cui dovrebbero indagare.

Comunque comunione non sarebbe vietato dalle leggi, abbiamo già detto ovunque che è l'unico incantesimo troppo problematico ma si risolve ricordando che gli dei in D&D non sono onniscienti e onnipresenti e potrebbero rispondere da manuale "incerto" se il dm decide che chi hanno contattato non lo sa.

Si parlava di livelli alti perché ciò chiedeva OP, non perché qualcuno prevede di giocare solo dopo il 15.

Se il mandante ha vuoto mentale non è irrisolvibile, è risolvibile come qualsiasi omicidio in cui chi indaga non può lanciare magie (credo che nel mondo reale capiti..) sta al dm non negare indizi ai PG piè non dando la soluzione con un singolo cast (come detto, da manuale non è infallibile).

Quindi dei PG sani di mente potrebbero provarci e poi smettere con i cast e pensare ad indagare (parlare in giro, cercare prove, cercare di capire il movente indagando sulla vittima etc). Perché le divinità non sanno tutto in D&D, manco da lontano, quindi ad un tot di domande risponderanno "incerto" rompendo il giochino dei pg.

Il movente può essere complicato da capire. Può aver ucciso per un piano a Lugo termine molto complesso. Se hai visto la banale serie tv agot puoi averne un esempio.

Se i PG sono di livello basso serviranno molte meno protezioni. Molti "oggetti magici" potrebbero essere incantesimi lanciato giornalmente dal suo sottoposto, pergamene etc.

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[primate]

Fare domande non è interrogare.

L'Interrogatorio si fa in centrale. Due domande alla vedova per vedere se aiuta nelle indagini è il minimo. Che la vedova sia l'assassina o meno.

Mentre ci parli : detect XXX ed il gioco è finito.

[nani]

Fare domande non è interrogare.

L'Interrogatorio si fa in centrale. Due domande alla vedova per vedere se aiuta nelle indagini è il minimo. Che la vedova sia l'assassina o meno.

Mentre ci parli : detect XXX ed il gioco è finito.

Detect cosa?

Comunque è ovvio che se si vuole giocare con un certo livello (richiesta di OP ricordo) al DM sta inventare una trama in cui non sia stata l'amante gelosa, presente sul luogo del delitto sin dall'inizio, ma un png che magari i PG non hanno sotto mano subito e a cui dovranno arrivare per deduzione (parlando con la vedova, con gli amici,con i superiori o i sottoposti, con i vicini di casa, studiando piccolissimi indizi rimasti etc)

[primate]

Personaggi livello 1.

Campagna investigativa classicissima: non si può fare.

Basta detect magic e detect evil. Poi puoi anche charmare per farla parlare in qualche modo.

Livello 3, incantesimi di seconda cerchia...ora non si può nemmeno tentare di far qualcosa. Zona di verità può essee mortale in questa campagna. È più si va avanti e più è difficile. Ci sono le contromisure? Si, al livello 15.

Fino ad allora che facciamo?

[nani]

Personaggi livello 1.

Campagna investigativa classicissima: non si può fare.

Basta detect magic e detect evil. Poi puoi anche charmare per farla parlare in qualche modo.

Livello 3, incantesimi di seconda cerchia...ora non si può nemmeno tentare di far qualcosa. Zona di verità può essee mortale in questa campagna. È più si va avanti e più è difficile. Ci sono le contromisure? Si, al livello 15.

Fino ad allora che facciamo?

"Detect evil". La vedova è indubbiamente una nobildonna malvagia. LM probabilmente, vista la sua integrità nei confronti dell'Imperatore che lei stessa serve... ma sarà CM visto che ha compiuto un crimine contro le leggi... ma aspetta, è l'unica "evil" nei paraggi? Oh no, la capitale è grande, abbiamo ladri malvagi, assassini di poco conto, mercanti corrotti, sacerdoti di divinità malvagie, misteriosi viaggiatori sicuramente non dediti al bene, qualche nobile crudele, alcuni uomini nella guardia reale sono piuttosto malvagi, ma legali e fedeli all'Imperatore... Ogni singola persona LM, CM o NM in tutta la Grande Capitale Del Regno dell'Ambientazione Che Ti Pare sarà per forza coinvolta nell'omicidio su cui indagano i PG?

"è brutto e cattivo, buttatelo dentro!"

Spoiler:  

Stiamo giocando a Cappuccetto rosso&gli insoliti sospetti?

Rossa: Un lupo che ferma i bambini in mezzo alla foresta… fa paura!

Nicky Zampe: Ma noi non arrestiamo la gente perché fa paura

Porcellino (alla ricetrasmittente): Hey Bruce, sai quello che abbiamo al fresco?

Bruce: Quello che fa paura?

Porcellino: Si, rilascialo

"Detect Magic". Ok, la vedova ha una collanina della protezione +1 che gli ha regalato il defunto e ricco marito. E quindi?

Ah no aspetta, nella piazza su cui si affaccia la casa della vittima sta passando il super consigliere al governo, e ha un anello del nonmicharmignégné, con il sigillo reale simbolo della sua incrollabile fedeltà all'impero. Che facciamo? Dentro tutti e due? Ma... un momento! Passa un piccolo elfo, che non so perché non abbiamo arrestato prima visto che è "malvagio", con un oggetto magico! È un amuleto! Lo avrà rubato? Ok, è l'assassino! Dentro pure lui!

Anche con 2-3 slot di un mago di basso livello potrebbero andare avanti per tutta la loro vita ad ingabbiare gente a caso solo perché è cattivona o solo perché ha un oggetto magico. Se giocano a Fearun potrebbero morire di noia a catalogare tutti gli oggetti magici del mondo mentre castano zona di verità e interrogano tipo tutti.

Se giocano nel Thai credo che impazziranno solo a pensarci.

E poi, ribadisco, se il DM decide di mettere su una bella quest investigativa perché non decidere che chi ha fisicamente avvelenato il povero Tizio, senza quindi possibilità di recuperare l'arma del delitto per le divinazioni opportune, è stato ricattato da un uomo con un cappuccio nero/anonimo sacco di patate in testa, e: 1° possibilità, non sa dire loro niente di più. 2° possibilità, ne ha talmente paura che preferisce morire piuttosto che parlare ai PG.

Così il PNG con la risposta "chiave" alle loro domande dirette non sarà proprio lì in città, ma da qualche altra parte in cui i PG si recheranno solo quando il loro cervellino li avrà portati a sospettare tramite deduzioni che il colpevole possa essere per di là (in un tempio con altri sacerdoti, in una villa al mare, su un'isola maledetta, in un'altra città, fate vobis).

pi.esse. : "classicissima" cosa vuol dire? Come sta scritta sui libri di Ser Doyle o della Christie? Ovvio che in D&D rende male, in D&D c'è la magia, ci sono i doppleganger, ci sono i mostri, i draghi, i maghi rossi, le succubi etc etc. È fantasy mannaggia, è ovvio che le cose vadano adattate visto che le basi, l'ambientazione, cambiano! Non puoi neanche rigiocare la rivoluzione francese "classicissima", metti un mago di livello 10 da una delle due parti, o anche da solo, e stravolge tutto in un paio di slot! Ci manca che ci stupiamo ancora che D&D prendendo tutto da tutti i manuali non simula molto bene la vita reale...

[thondar]

Non ho mai e poi mai parlato di far tenere oggetti magici! Se continui a travisare ciò che dico è folle continuare.

Io dico che è possibile che dei nobili, in una società piena di sotterfugi e doppigiochi, si tutelino con una legge che vieta di interrogare le persone "a caso".

Ed io non ho parlato solo di oggetti magici! Quella era una precisazione aggiuntiva utile perché c'era chi diceva il contrario (onestamente non ricordo se tu l'hai mai detto).

"E' possibile"... di nuovo quella parola... certo che è possibile che dei nobili siano riusciti a tutelarsi ma è possibile anche che non ci siano riusciti... come è possibile che i PG non debbano interrogare un nobile, o che un nobile riesca a superare la tutela del nobile da interrogare... tante cose sono possibili, ma quello che conta è che queste tutele non erano così storicamente diffuse da rendere assurda l'idea che i PG non possano perquisire e interrogare gente. E le regole del gioco non mutano questo fatto, anzi, tra le due la rendano meno assurda. E se non è un'idea assurda un gioco che non riesce a fartela giocare non è adatto alle investigazioni...

E ripeto che anche se fossimo nel caso particolari di nobili non perquisibili ne interrogabili si avrebbero comunque problemi (vedi post precedenti o dopo)

Inoltre mi spiace ma vediamo il divertimento di un indagine molto diverso.

"Capire, indagando, che è stato lui ad architettare tutto" per me non vuol dire interrogarlo e averlo sotto mano sin dal principio.

non credo che sia una questione di divertimento differente quanto di "completezza". Divertirsi a indagare senza averlo sottomano sicuramente è una quest investigativa e sicuramente può essere divertente. Ma averlo sottomano e interrogarlo fin dal principio può ugualmente essere una quest investigativa e divertente, solo che in D&D non la puoi fare (o con molte difficoltà). Tra tutte le quest investigative tradizionali possibili D&D ne permette solo alcune, quindi non è adatto. E nota che sto parlando di quest classiche, l'interrogatorio è una classica scena da investigazione, così come la perquisizione o la ricerca dell'indiziato. Non sono andato a cercare chissà cosa eppure non puoi farle. Per di più le quest che permette non le permette facilmente, come vedremo.

Per me esistono investigazioni interessanti in cui i "detective" cercano indizi (sì, con cercare perché in un gioco con i dadi si tirano i dadi sulle abilità/azioni dei PG, ma con CD molto alte perché ben nascosti, alcuni indizi potrebbero trovarsi molto lontano dalla scena del crimine-a casa di qualche PNG che sa, in una camera vuota ma pagata della locanda potrebbe essere rimasto qualcosa) si parla con la gente (e non basta un tiro di raccoglie informazioni, bisogna fare le domande giuste, alle persone giuste etc), appostamenti, pedinamenti, procedimenti più o meno complessi e intrecciati di deduzioni varie che porteranno a scoprire magari prima l'assassino "materiale", poi la sua totale o quasi ignoranza del movente etc (o magari si suicida prima di parlare, visto che in D&D si può temere qualcuno anche dopo morti, a scelta), quindi ancora pedinamenti, domande, ricerche, cercare di mettere insieme con il ragionamento stranezze e cose che non quadrano, cercare di far quadrare gli indizi con i ragionamenti... e infine scoprire il movente reale e con ulteriore fatica arrivare a capire chi può essere stato

cercare, convincere, pedinare, tutta roba che fai usando le abilità. E le abilità sono fatte così così. Buone per questioni secondarie, di importanza media, non per sostenere quello che dovrebbe essere il fulcro della missione. Le abilità sono un tiro secco, save or die. Le abilità hanno poche opzioni, non sono divertenti da usare. Le abilità sono troppo in mano al DM (a differenza delle sfide di abilità della 4°, giusto per capire di che parlo).

Ma il peggio è che le abilità sono "sostituibili" dagli incantesimi. Puoi potenziarti un'abilità rendendo banale una prova, puoi fartela fare da un mostro evocato, puoi usare direttamente l'incantesimo, spesso senza possibilità di errore (invisibilità, scassinare, charme). Prova a pensare nello specifico ad un indizio e poi leggi gli incantesimi, vedrai come diventerà facile trovarlo ed esaminarlo.

Le difficoltà è ovvio che ci siano, perché non è appunto un gioco pensato per avventure esclusivamente investigative, ma con la minima accortezza del DM nella prima fase di costruzione della trama (insomma un DM "bravo a fare fuoristrada") se si vuole fare (quando non piove ecco) si può giocare benissimo.

mi risulta difficile quantificare le difficoltà in modo oggettivo e misurarle sulla scala dell'essere adatto quindi la differenza tra non essere adatto e non essere fatto apposta ma possibile è labile. Però anche solo guardando questo topic ho visto regole appositamente piegate allo scopo di non farle funzionare, proposte che non funzionano (non detection), oggetti ultrapower (18+) e cose di dubbia riuscita (il tipo che per non parlare si suicida... rompendosi la mandibola, immagino) al punto che posso dire che è abbastanza difficile riuscirci. Molto più facile provarci e sperare funzioni.

Ingiusta? In molti paesi moderno esiste la presunzione di innocenza, aggiungi interrogatori con magie e torture e non mi sembra ingiusto vietare interrogatori non motivati da indizi etc.

in molti paesi antichi esisteva l'inquisizione. Al rogo, perché si. Certo, non contro la regina, ma se la colpevole è sempre la regina diventa ugualmente facile trovarla (e non propongo di metterli al rogo ma di interrogarli).

Se i PG sono di livello basso serviranno molte meno protezioni. Molti "oggetti magici" potrebbero essere incantesimi lanciato giornalmente dal suo sottoposto, pergamene etc.

uhm... no. Molte divinazioni sono del 2° quindi accessibili anche ai bassi livelli e per proteggersi servirebbero un mucchio di slot come calcolato a suo tempo. Nulla che possa essere fatto da un mago di basso livello o da oggetti magici (che rientrino nelle regole sulla ricchezza)

se il DM decide di mettere su una bella quest investigativa perché non decidere che chi ha fisicamente avvelenato il povero Tizio, senza quindi possibilità di recuperare l'arma del delitto per le divinazioni opportune, è stato ricattato da un uomo con un cappuccio nero/anonimo sacco di patate in testa, e: 1° possibilità, non sa dire loro niente di più. 2° possibilità, ne ha talmente paura che preferisce morire piuttosto che parlare ai PG.

la 2° possibilità non funziona... esistono gli incantesimi