dnd 3e Allineamento Necromante

[Longino]

E poi che c'entra?

Ai fini della moralità di D&D, uccidere è un conto (solito discorso: autodifesa...)...

Rianimare il cadavere intrappolandogli l'anima dentro per fargli svuotare il tuo pozzo nero... Mi sembra un altro discorso.

E rianimarlo perchè un armata di non morti è l'unico modo per sconfiggere il cattivone di turno?

Lo diceva anche un tizio che andava a scavare nei cimiteri, raccoglieva parti di cadaveri e li assemblava... Hai visto poi com'è finito?

Forse è stato troppo avventato. L'errore altrui non costituisce precedente, comunque... e poi lui non era mago

L'energia negativa distrugge, consuma, uccide.

E' malvagia? No. E' una forza naturale: sarebbe come dire che un fiume in piena che spazza via una città è malvagio.

Il punto è come la usi: come i coltelli da cucina, uguale.

Appunto, ergo rianimare i morti non è necessariamente malvagio solo perchè in un gioco come D&D c'è scritto "male" in testa ad un paragrafo. Etica e regole di D&D sono cose abbastanza diverse.

Secondo me, l'energia negativa è la stessa cosa. O hai una moralità forte, che ti impedisce di usarla a sproposito (allineamento buono)

Quindi tu ammetti il necromante buono?

[Jakob]

E rianimarlo perchè un armata di non morti è l'unico modo per sconfiggere il cattivone di turno?

In termini di D&D è un errore, poiché fa "pendere la bilancia cosmica" dalla parte del Male. Indi per cui, degli eroi che si ritengono tali non dovrebbero nemmeno prenderlo in considerazione...

Come nella Guerra del Vietnam: per scovare un "nemico" (vedi la mia firma ) si inonda di napalm un villaggio. Un atto eroico?

Forse è stato troppo avventato. L'errore altrui non costituisce precedente, comunque... e poi lui non era mago

E sempre e comunque profanazione di tombe, mi pare...

Appunto, ergo rianimare i morti non è necessariamente malvagio solo perchè in un gioco come D&D c'è scritto "male" in testa ad un paragrafo. Etica e regole di D&D sono cose abbastanza diverse.

Ripeto: oltre ad esserci scritto [Male], si tratta di un incantesimo che genera COSE MALVAGIE (scheletri e zombi) e che per farlo manipola un potere potenzialmente MALVAGIO (l'energia negativa) con fini MALVAGI (intrappolare l'anima di una creatura nel suo cadavere per muoverso in una parodia di vita).

Regole di D&D ed etica di D&D vanno a braccetto.

EDIT: Prendi gli incantesimi superiori, come creare non morti: genera esseri che disprezzano la vita, che portano la morte e la disperazione e che uccidono con il tocco... Come lo definisci un incantesimo che fa così?

Quindi tu ammetti il necromante buono?

Chiaro.

Il necromante è un mago specialista nella scuola di necromanzia.

Che poi questo sia generalmente interpretato come una persona vestita di nero, che si adorna di teschi e passa il suo tempo fra bare e tombe, non c'entra.

Il necromante buono può esistere, ed essere decisamente interessante da interpretare, dato che, a patto di lasciare perdere gli incantesimi che hanno a che fare con la creazione e l'evocazione di non morti, non ha nulla più di un comune mago specialista...

[Longino]

E sempre e comunque profanazione di tombe, mi pare...

La profanazione delle tombe non è oggettivamente un atto malvagio, mi pare! La distinzione fra bene/male non è così facile, imho. Esistono condizioni ed esistono scelte, e secondo me molte di queste non sono affatto rappresentabili in mero termine binario alla maniera di D&D. Può funzionare per partite "easy", ma imho il gioco di ruolo perde molto del suo scopo se ci limitiamo a pensare alla nostra propria etica come quella "assoluta".

Questo per dire cosa? Ciò che è sbagliato nel nostro mondo, non è necessariamente sbagliato in un altro.

MALVAGI (intrappolare l'anima di una creatura nel suo cadavere per muoverso in una parodia di vita).

Perchè è malvagio? Esistono situazioni per cui il fine giustifica i mezzi. Ovvio, attenersi a ciò che è semplicemente scritto in termini regolistici è la soluzione più immediata e meno contestabile. Ad ognuno il suo!

EDIT: Prendi gli incantesimi superiori, come creare non morti: genera esseri che disprezzano la vita, che portano la morte e la disperazione e che uccidono con il tocco... Come lo definisci un incantesimo che fa così?

Nulla più di un incantesimo che crea esseri che disprezzano la vita, che portano la morte e la disperazione e che uccidono con il tocco. La maggior parte dei non morti non sono altro che oggetti nelle mani del necromante che li ha creati. Se le armi, gli oggetti in generale, non hanno una volontà, quindi non hanno un etica allora la stessa cosa vale per i non morti, per quanto "aberrante" possa sembrare. L'oggetto non è dotato di bontà o di malvagità, questa è una prerogativa dell'azione. Dei cadaveri ambulanti privi di volontà non sono nulla più di oggetti, strumenti nelle mani del loro creatore... affatto dissimili da un robot, a livello puramente concettuale

[Jakob]

Dato che ho da tempo lasciato la carriera agonistica di "abbattimento muri mediante lancio di fichi maturi", lascio perdere la discussione...

La profanazione delle tombe non è oggettivamente un atto malvagio, mi pare! La distinzione fra bene/male non è così facile, imho. Esistono condizioni ed esistono scelte, e secondo me molte di queste non sono affatto rappresentabili in mero termine binario alla maniera di D&D. Può funzionare per partite "easy", ma imho il gioco di ruolo perde molto del suo scopo se ci limitiamo a pensare alla nostra propria etica come quella "assoluta".

E' DUNGEONS & DRAGONS.

Sto parlando delle REGOLE di DUNGEONS & DRAGONS, non sto facendo un discorso filosofico.

Ah, a proposito... E' un'opinione personale, ma il fine NON giustifica i mezzi.

E non andiamo off-topic, l'ho già fatto io con questo post.

[Longino]

Spero tu non abbia interpretato le mie parole come un attacco verso di te, stavo solo cercando di sviluppare un discorso pseudofilosofico... molto fine a se stesso, in effetti. Se per caso ti sei sentito offeso ti chiedo scusa!

E' DUNGEONS & DRAGONS.

Sto parlando delle REGOLE di DUNGEONS & DRAGONS, non sto facendo un discorso filosofico.

Se ci limitiamo all'ambito regolistico, penso tu abbia ragione ( non lo so, credo che solo il chierico abbia il limite di allineamento agli incantesimi).... ma il bello del GdR non sono le regole, imho!

[Samirah]

Ho seguito il discorso perché mi interessava. Effettivamente non pare essere scritto da nessuna parte che anche gli altri incantatori debbano avere delle limitazioni in base all'allineamento (anche se mi ricordavo diversamente), comunque sia io ho sempre vietato ai miei giocatori di lanciare incantesimi col descrittore opposto al proprio allineamento, maghi o altro che essi fossero (più che altro per un fatto di coerenza).

Per il discorso inveve strettamente legato al necromante, io credo che si possa fare anche un necromante buono, che manipoli l'energia soltanto con scopi non malvagi. Tanto che, nel Libro delle Imprese Eroiche, esistoni incantesimi di necromanzia con il descrittore [bene]. Però applicherei anche a lui la limitazione di cui sopra, per cui potrebbe utilizzare soltanto quegli incantesimi di necromanzia senza descittore [Male]. E' limitare troppo il PG? Bè, l'ha scelto lui di fare un PG particolare no?

Ovviamente, tutto imho!!!!!

[Jakob]

Spero tu non abbia interpretato le mie parole come un attacco verso di te, stavo solo cercando di sviluppare un discorso pseudofilosofico... molto fine a se stesso, in effetti. Se per caso ti sei sentito offeso ti chiedo scusa!

No, nessuna offesa.

Il fatto è che, come già detto, ho lasciato l'agonistica.

Se ci limitiamo all'ambito regolistico, penso tu abbia ragione ( non lo so, credo che solo il chierico abbia il limite di allineamento agli incantesimi).... ma il bello del GdR non sono le regole, imho!

Infatti io parlavo in senso strettamente interpretativo.

Come detto da Samirah, un necromante di allineamento buono che usi incantesimi malvagi prende una -chiamiamola- "scorciatoia morale": "è quello che mi serve in questo momento, quindi lo faccio anche se non dovrei, ed il fatto che ne ho bisogno mi giustifica".

Un necromante (o mago generalista. O guerriero. O ranger. Un personaggio, insomma) di allineamento buono che scelga "la via più facile" (il Male è FACILISSIMO. Il Bene richiede sacrifici continui), anche per scopi che possono apparire nobilissimi si "sporca"... Potrà anche continuare a credersi una forza del Bene, ma di certo il suo allineamento morale smetterà, con il tempo, di essere buono.

Tutto questo, chiaramente, opinione e convinzione personale.

[Longino]

Capisco! Sarebbe molto interessante giocare un PG che vive il cambiamento della propria moralità, magari dovendo fare scelte fra il "principio" e l'"efficacia". Un PG molto legato al principio vivrebbe queste scelte in modo molto tragico, quindi interessante!

Di certo, questo tipo di PG non sono facilmente ruolabili, e bisognerebbe parlarne con il Master!

[Berengario]

Ho seguito il discorso perché mi interessava. Effettivamente non pare essere scritto da nessuna parte che anche gli altri incantatori debbano avere delle limitazioni in base all'allineamento (anche se mi ricordavo diversamente), comunque sia io ho sempre vietato ai miei giocatori di lanciare incantesimi col descrittore opposto al proprio allineamento, maghi o altro che essi fossero (più che altro per un fatto di coerenza).

Per il discorso inveve strettamente legato al necromante, io credo che si possa fare anche un necromante buono, che manipoli l'energia soltanto con scopi non malvagi. Tanto che, nel Libro delle Imprese Eroiche, esistoni incantesimi di necromanzia con il descrittore [bene]. Però applicherei anche a lui la limitazione di cui sopra, per cui potrebbe utilizzare soltanto quegli incantesimi di necromanzia senza descittore [Male]. E' limitare troppo il PG? Bè, l'ha scelto lui di fare un PG particolare no?

Ovviamente, tutto imho!!!!!

Salve vorrei dire anch'io la mia sull'argomento.

Dunque per quanto riguarda la Magia Divina quoto completamente Samirah in quanto essa discende direttamente da un'entità esterna che concede al suo adoratore determinati poteri allo scopo ultimo di ottenere determinati risultati. In conseguenza possiamo dire che il Sacerdote (che qui intenderò impropriamente come "usufruitore generico di Magia Divina") non ha un potere in sé ma lo trae da una fonte esterna, limitandosi a farne da conduttore, per così dire. Questo potere ha un suo scopo ben preciso, delle sue convinzioni morali ecc... Tutt'al più raffinerei il discorso dicendo che in effetti la proibizione dovrebbe essere quella di impedire ai sacerdoti di castare incantesimi con un descrittore opposto a quelli della sua divinità. La differenza sta sostanzialmente nella possibilità o meno per un sacerdote di una divinità Neutrale Pura, che a sua volta sia, ad esempio, Nutrale Buono, di castare un incantesimo con descrittore "Male".

Io preferisco vietarlo sostenendo che le divinità "Vere Neutrali" non permettono nessun tipo di incantesimo che abbia un descrittore di allineamento in quanto andrebbe contro le loro convinzioni (con le debite specifiche. Un Dio come St. Cutbert potrebbe permettere di castera incantesimi del Bene ma non quelli del Male, ad esempio, a personaggi Legali Neutrali, in quanto anche se tecnicamente Legale Neutrale il suo allineamente è, a mio avviso, molto vicino al Bene). Questa però resta la mia specifica.

Venendo al Necromante, invece, devo dissentire con la tesi secondo cui un Necromante Buono non potrebbe castera Magie Arcane con Descrittore "Male" proprio per il fatto che si tratta di Magia "Arcana".

A mio modo di vedere questo tipo di magia non ha un vero e proprio allineamento morale ma è una forza che proviene dal Mago e che lui manipola secondo le sue esigenze. Una Magia non potrebbe essere più malvagia di quanto non lo sarebbe una spada comune. E'solo uno strumento nelle mani di chi lo usa. Detto queto discendono due conseguenze:

1) Un Necromante (che è e resta un Mago) può bnissimo avere Allineamento Buono e castare anche magie arcane col descrittore "Male" (Solo quelle castate come Mago però!!!)

2) Se alcune di queste magie hanno il descrittore "Male" potrebbero, a discrezione del DM e avendo prima avvertito il Giocatore, all'atto della creazione del PG, corromperlo, in quanto la frequente esposizione alle forze del male potrebbe iniziare a intaccare la sua anima.

Questo a livello meccanicistico. Poi a livello di Ruolo resta da vedere come la prenderebbe la sua divinità patrona. Se si è anche Chierici di un dio del bene che combatte i non morti (quindi incanala energia positiva) o si ha un Back Ground veramente solido o si rischia di avere un'incongruenza pesante.

Anche se si supera questo scoglio ritengo comunque probabile che gli altri membri del clero non vedano benissimo queto tizio che se ne va in giro a creare delle creature, con la magia arcana, che il loro comune dio tende a distruggere con la sua magia divina. Tutto starebbe quindi anche alla scelta di incantesimi arcani operati (in fondo la scuola della necromanzia non comprende solo "Animare Morti")

[Jakob]

Venendo al Necromante, invece, devo dissentire con la tesi secondo cui un Necromante Buono non potrebbe castera Magie Arcane con Descrittore "Male" proprio per il fatto che si tratta di Magia "Arcana".

A mio modo di vedere questo tipo di magia non ha un vero e proprio allineamento morale ma è una forza che proviene dal Mago e che lui manipola secondo le sue esigenze. Una Magia non potrebbe essere più malvagia di quanto non lo sarebbe una spada comune. E'solo uno strumento nelle mani di chi lo usa. Detto queto discendono due conseguenze:

1) Un Necromante (che è e resta un Mago) può bnissimo avere Allineamento Buono e castare anche magie arcane col descrittore "Male" (Solo quelle castate come Mago però!!!)

2) Se alcune di queste magie hanno il descrittore "Male" potrebbero, a discrezione del DM e avendo prima avvertito il Giocatore, all'atto della creazione del PG, corromperlo, in quanto la frequente esposizione alle forze del male potrebbe iniziare a intaccare la sua anima.

Questo a livello meccanicistico. Poi a livello di Ruolo resta da vedere come la prenderebbe la sua divinità patrona. Se si è anche Chierici di un dio del bene che combatte i non morti (quindi incanala energia positiva) o si ha un Back Ground veramente solido o si rischia di avere un'incongruenza pesante.

Infatti si parlava proprio del livello interpretativo, non della meccanica di gioco.

[Berengario]

Infatti si parlava proprio del livello interpretativo, non della meccanica di gioco.

Beh diciamo che il mio era un ragionamento misto. Nel senso che per gli Incantatori Divini metto proprio una regola di gioco (mia naturalmente) per cui non possono proprio castare certi incantesimi. Per quelli Arcani, invece, è solo una questione di interpretazione.

[Jakob]

Beh diciamo che il mio era un ragionamento misto. Nel senso che per gli Incantatori Divini metto proprio una regola di gioco (mia naturalmente) per cui non possono proprio castare certi incantesimi. Per quelli Arcani, invece, è solo una questione di interpretazione.

Come dovrebbe essere.

[Mist]

Recentemente il mio gnomo bardo Caotico Neutrale è diventato un Cantore Funebre (presumo che Dirgesinger del Liber Mortis sia stato tradotto così...), con buona pace del PnG del Master... Un paladino! e di un chierico del Bene.

Solo che io lo interpreto in maniera diversa! Che anzi, a me pare più buona che malvagia!

Fatto sta che sono diventato Dirgesinger dopo aver assistito ad una totale devastazione di una zona di Baldur's ad opera di gente epica (io ero di 5 livello ed ero intimorito (non regolisticamente però)). A quel punto (acquisendo il talento Requiem) mi sono recato al cimitero per cantare per i morti (innocenti) (ho pure recitato Dirge di P.B. Shelley! ) e alleviare le loro anime. Dopodichè una bella ricerca in biblioteche varie per cercare informazioni sul culto dei morti (--> conseguenti 4 gradi in Conoscenze (Religioni)). Tra queste, ho trovato un maggior feeling con una divinità di un lontano pantheon... un certo Ade (sentito nominare? )

Quindi quando combatto sfogo sui miei nemici tutto il dolore che i morti che ho incontrato (finora solo quelli del cimitero) hanno sofferto e in pratica sono i vari malus dati dal Dirgesinger come capicità speciali simili a quelle di musica bardica. Per quanto riguarda la resistenza allo scacciare che darò al secondo livello la giustificherò come un dover lasciare in pace i non morti dato che loro hanno perso il bene più prezioso, e cioè la vita, e come tutti avrebbero preferito restare vivi. Loro in un certo qual modo ci sono riusciti, anche se si può definire più che altro parvenza di vita, e pertanto se fanno del male devono essere fermati o impossibilitati a farlo, ma non uccisi o simili, dato che le loro azioni sono dettate solo dalla loro natura. E per il momento non so ancora come mi comporterò quando, raggiunto il 5 livello, avrò la capacità di animare i morti, perlomeno con quelli umanoidi, dato che animare un bell'idra dopo averla sconfitta mi farebbe solo che comodo!

E inoltre adesso non ho alcuno scrupolo ad uccidere qualcuno che si frappone ai miei scopi, dato che gente molto più meritevole di loro ha perso ingiustamente la vita.

Tutto questo mio comportamento credete che sia coerente in sè e anche considerando l'allineamento (CN)? Perchè se diventassi CM poi dovrei assumete altri comportamenti nettamente malvagi (per ora ho solo preso un pugnale... sempre utile per le torture! ) mentre se diventassi CB non potrei proseguire con il Dirgesinger (allineamento permesso: qualsiasi non buono)... Per ora posso stare sicuro sulla mia neutralità?*

E secondo voi come dovrei comportarmi quando avrò la possibilità di rianimare i morti? Volendo potrei considerarlo come un ridonargli la vita se fossero stati buoni? O come semplici strumenti nelle mie mani se fossero stati malvagi? O è un atteggiamento troppo da buono e poco da neutrale (vedi la domanda sopra*)?

PS: Comunque la reazione del paladino (dato che già ci conosciamo, mi sta dando una sorta di periodo di prova, sperando che non mi converta al lato oscuro, dato che in quel caso dovrebbe fermarmi...) e del chierico del Bene (il quale, essendosi unito al gruppo da poco, è assai diffidente nei miei confronti) è più che giustificata e ben ruolata.

Grazie 1000 per i vostri pareri! ^__________^

[Azraeel]

io ho conosciuto un chierico/Ospedaliere di Kelemvor!

a parte che picchia come un fabbro e casta come un bastardo, era eccezzionale anche con i non morti e il suo bg e i dogmi di kelemvor andavano benissimo con un pg del genere..