Nascondersi in piena vista

[Dedalo]

Chi gli spiega che un passo da 1,5 non è un'azione di movimento?

E magari gli spiega che un passo da 1,5 metri occupa una porzione temporale irrisoria, insufficiente a garantire l'attività necessaria per nascondersi, mentre un'azione di movimento sottintende un'attività maggiormente estesa che consente la suddetta attività?

Magari qualcuno che gli fa notare che se devo nascondermi a 5m ma ho a disposizione del tempo non faccio alcuna fatica, mentre se mi devo nascondere a pochi cm da dove mi trovo ma ho solo un frangente non posso fare miracoli?

Qualcuno che lo invita, inoltre, a rileggersi i manuali e i vari tipi di azione?

[Merin]

Chi gli spiega che allora NESSUN pg che abbia una copertura o una fonte di occultamento a meno di 1.5 metri non potrà MAI nascondersi? Qualcuno vuole provare a rispondere a questa domanda?

Immagino il giocatore dire...ehi master ho un muro qui a trenta centiometri dal mio cu*o ma siccome non mi ci posso nascondere se faccio semplicemente un passo indietro (eh si lo so 1.5 metri NON è una azione di movimento...oddio come mai potrò fare? ) ECCO ci sono!!! Faccio 4,5 metri oltre il muro e poi torno indietro di 3 metri...così master POSSO nascondermi!!!!

PS: visto che ha modificato dopo la mia risposta....

G = giocatore, M = master

M: la situazione è questa, di fronte hai il nemico, sei sulla soglia della porta della locanda,hai già l'arma in mano e tocca a te.

G: Attacco il nemico e subito dopo mi sposto di 1.5 metri in diagonale rispetto alla porta in modo da nascondermi dietro il muro accanto ad essa.

M: non puoi!!! con un solo passo da 1.5 metri non puoi nasconderti dietro la porta il tuo nemico ti vede e non deve fare nessun tiro per osservare...

G: allora master se me lo concedi rettifico....attacco e poi entro nella taverna facendo 3 metri, mi giro e torno indietro di 1.5 metri posizionandomi accanto alla porta dietro il muro in modo da nascondermi.

M. ottimo , fammi una prova di nascondersi.

Voi quindi gestireste così la situazione..E' ESATTAMENTE QUELLO CHE SOSTENETE!!! .bene bene....ribadisco spero di non avervi mai come master

inoltre....dal manuale, descrizione abilità mascondersi:

" Il personaggio può muoversi fino alla metà della velocità normale per round senza penalità" . Metto l'accento sulle parole PUO' e FINO....a casa mia dire che mi posso muovere fino al 4.5 metri di velocità mi impone un limite MASSIMO di velocità (e oltretutto solo per non incorrere in penalità alla prova, non perché me la renda non utilizzabile), non un limite MINIMO.

Il personaggio non può nascondersi se osservato....e qui torniamo a parlare dell'ombra danzante (che era la materia in esame) che può farlo ANCHE se osservata.

In sostanza se uno non viene osservato può nascondersi dove e come vuole.

Se uno viene osservato, se è un'ombtra danzante, se ne sbatte, se non lo è ma vuole provare a nascondersi , da manuale, deve tentare una prova di Raggirare per "creare un diversivo" e se ha successo fare una prova di nascondersi, però a -10 perché lo fa di fretta....

Ecco...il manuale dice che si prende un -10 perché ci si nasconde di fretta....ma se non si viene osservati? Non ci si può nascondere di fretta?

E poi, andiamo avanti.....

Nel caso abbia vinto la prova di raggirare può tentare di raggiungere una copertura o una zona di occultamento (basta l'ombra, è scritto sul manuale) distante fino a 30 cm per ogni grado che ha su nascondersi....questo cosa vi dice? Che CI SI PUO' NASCONDERE ANCHE FACENDO SOLO 30 cm di strada

L'ombra danzante, oltretutto se ne sbatte anche di fare la prova di raggirare (si potrebbe dire che la capacità nascondersi in piena vista conceda un successo automatico alla prova di raggirare per creare un diversivo...e non ha neanche il -10), quindi osservata o meno che sia, si può nascondere tra i 30 cm e la sua velocità in metri per round (considerando potendosi muovere al massimo alla metà della velocità, può arrivare all'intera distanza usando u tutta l'azione di round completo coem solo movimento)...e non ha una velocità MINIMA...il manuale dice espressamente qual'è la MASSIMA velocità per non incorrere in penalità....dice anche che è imposibile nascondersi se si corre (e impossibile nelle prove, come è scritto da manuale, significa avere -20 alla prova...che poi un pg abbia magari 30 punti in nascondersi e faccia ad esempio 18 di dado significa osservare contro 48...ma se si corre, contro 28....quindi qualcuno potrebbe pure farcela a nascondersi correndo)...insomma impone una velocità massima, MAI minima.

Dire che facendo un passo da 1.5 metri si utilizza un tempo insufficiente per potersi nascondere e solo una TUA supposizione, dato che da nessuna parte è scritta questa tua affermazione.

detto questo....ancora aspetto una risposta riguardo alla situazione posta, e cioè....vietate ad un pg di nascondersi (soprattutto se non osservato) dietro ad una copertura che è di fianco a lui, ma glielo permettete se è a 4.5 metri?

[kender]

PS: visto che ha modificato dopo la mia risposta....

G = giocatore, M = master

M: la situazione è questa, di fronte hai il nemico, sei sulla soglia della porta della locanda,hai già l'arma in mano e tocca a te.

G: Attacco il nemico e subito dopo mi sposto di 1.5 metri in diagonale rispetto alla porta in modo da nascondermi dietro il muro accanto ad essa.

M: non puoi!!! con un solo passo da 1.5 metri non puoi nasconderti dietro la porta il tuo nemico ti vede e non deve fare nessun tiro per osservare...

G: allora master se me lo concedi rettifico....attacco e poi entro nella taverna facendo 3 metri, mi giro e torno indietro di 1.5 metri posizionandomi accanto alla porta dietro il muro in modo da nascondermi.

M. ottimo , fammi una prova di nascondersi.

Voi quindi gestireste così la situazione..E' ESATTAMENTE QUELLO CHE SOSTENETE!!! .bene bene....ribadisco spero di non avervi mai come master

Merin continua a sfuggirti che per nasconderti devi fare qualcosa di attivo per nasconderti, che esula dal solo trovarsi nelle condizioni di poterti nascondere, come ad esempio cercare un angolo più oscuro degli altri cosa che non hai temporalmente la possibilità di fare se compi un'azione completa perché tutto quello che puoi fare è un passo nulla di più: non puoi compiere alcun altro movimento ovvero non puoi cercare di accucciarti nell'angolo buio per nasconderti...

in più ci sono alcune inesattezze (imo) nella tua "simulazione"..

poniamo che la situazione sia la seguente (M = Merin, N = nemico, | = muro)

...|

.x|

.. MN

.x|

...|

Non puoi muoverti con un passo da 1,5 in diagonale a sinistra (nelle "caselle" indicate con x).

[EDIT]corretta la formattazione degli spazi...

[Mad Master]

Merin, non importa quanta poca strada devi fare...

Se non compi un'azione di movimento non puoi nasconderti, sia che il nascondersi sia parte del movimento sia che sia indipendente...

Il passo da 1,5 metri dopo, prima o durante l'azione di round completo è una NON AZIONE, quindi non è utilizzabile per nascondersi, anche se ti permette di entrare in un'area occultata o di finire dietro una copertura totale (o se l'ombra danzante arrivasse a tre metri da un'ombra)...

In quel round non avresti più le azioni necessarie per poter provare a nasconderti, ma potresti provarci il round successivo, se le condizioni giuste permanessero...

[Merin]

beh scusa, invece che in diagonale dovevo dire che mi sposto di lato....

comunque sono stanco di questa diatriba.....

Voi sostenete che un passo da 1.5 metri non essendo considerata una azione di movimento non può essere usata per nascondersi (anche se fisicamente se uno si sposta di 1.5 metri si muove)

Io sostengo che mi è chiaro che da regole il passo non è una azione di movimento, ma che se ad 1.5 metri ho una copertura, il pg può nascondersi.

Ora , per chiudere, rispondiamo (e metto il plurale apposta) ad una semplice domanda:

D:un personaggio che abbia compiuto l'intera azione di round completo, se facendo il passo da 1.5 metri che gli è concesso, si ritrova ad avere copertura o occultamento (perché finisce dietro un muro o dentro un banco di nebbia, ad esempio), e nessuno lo sta osservando (perché compiere una prova di raggirare per creare un diversivo comunque prevederebbe una azione standard), è nascosto? (soprattutto se finisce dietro una porta o un muro)

La mia risposta alla luce dei fatti e degli scambi di vedute avuti è che nella "realtà" sarebbe nascosto, ma dovendo usare le regole del D&D e soprattutto "parlare" con termini chiari....

Risposta: NO, non è nascosto...ha copertura totale. E' nascosto nel senso che se nessuno lo ha visto in precedenza nessuno sa comunque dove sia a prescindere da un tiro di dado e/o da una eventuale prova che si potrebbe fare ma che in questo caso non si fa.

giusto?

[Mad Master]

Se quando arrivi ad avere copertura o occultamento hai ancora almeno un'azione di movimento da spendere (ovviamente se la usi per spostarti puoi combinare le cose), allora puoi TENTARE di nasconderti...

Gli avversari avranno la loro prova di osservare per continuare a sapere dove sei, anche se la copertura o l'occultamento potrebbero comunque interferire coi loro attacchi (e comunque quelli che ti hanno visto arrivare alla copertura/occultamento sapranno dove eri andato prima di sparire)...

Se batti tutte le loro prove, sarai nascosto, con tutti i vantaggi e gli svantaggi che la condizione ti offre...

[Duncan]

infatti marin credo si stia perdendo di vista la situazione, qui nn si sta dicendo (almeno penso di interpretare anche le parole degli altri dicendo) che nn ci si può nascondere facendo 1.5 metri ma si se se ne fanno 30.

penso si stia dicendo che se si fa un attacco completo nn ti resti tempo sufficiente per nasconderti (nè che siano 1.5 m ne 6 metri) al piu ci si può riparare il che è diverso

il tuo esempio del tizio sulla porta che si "nasconde dietro un muro" è molto calzante, ma se ci pensi nn è un esempio mirato, xk è vero che in un certo senso si è nascosto (nel senso di celato alla vista) ma nn si è nascosto (nel senso dell abilità che richiede il tempo di trovare un buon posto che poi richieda una prova contrapposta per cercarlo, e nn una semplice intuizione cm può essere il muro accanto alla porta). per essere piu chiaro, io se qualcuno si spostasse dietro un muro dalla porta per nascondersi all attacco diretto dell avversario, io nn gli farei fare un tiro in cercare (o la prova necessaria per trovarlo).. nn so tu ma mi sembrerebbe ridicolo. sarebbe piu realistico in questi casi se il muro è fatto di legno sottile e perforabile attaccare cmq intuendo la posizione del nemico.

quindi bisognerebbe capire anche cosa si intende per nascondersi.. che secondo me visto le prove che servono per trovarlo e visto anche le condizioni che servono per effettuarla normalmente, è qualcosa di piu del semplice celarsi alla vista,ma qualcosa di piu strutturato cm scrive kender, che uno deve avere il tempo cercare in posto piu adatto, perderci tempo per nascondersi bene ecc ecc... nn sl spostarsi di un metro (che mi sembra tanto il gioco dei bambini che si mettono la mano davanti agli occhi e sn convinti di essere nascosti) nn so se sn riuscito a farmi capire.

poi ritornando al tuo esempio, se il muro offre un ottima copertura per nascondersi, ed io faccio un attacco singolo (nn completo) e ho tt il tempo di celarmi dietro il muro prima che quello possa intuire con chiarezza da dv venisse il colpo e io possa celare completamente la mia presenza allora bene (anche che è a 1.5metri, ma ovviamente se ho piu tempo nn mi metto proprio accanto alla porta sempre x il motivo che è intuibile e nn un "nascondiglio" furbo, ma un semplice riparo)

poi tt questo sempre IMHO nn mi stancherò mai di dirlo

[Duncan]

D:un personaggio che abbia compiuto l'intera azione di round completo, se facendo il passo da 1.5 metri che gli è concesso, si ritrova ad avere copertura o occultamento (perché finisce dietro un muro o dentro un banco di nebbia, ad esempio), e nessuno lo sta osservando (perché compiere una prova di raggirare per creare un diversivo comunque prevederebbe una azione standard), è nascosto? (soprattutto se finisce dietro una porta o un muro)

scusate nel tempo che ho scritto la mia risp voi ne avete fatte due,

cmq seconde me no, ripeto il mio concetto, anche se hai un metro e mezzo se hai fatto un attacco completo hai bruciato tt il tuo tempo prima della reazione dell avversario x cui tu hai ottenuto semplicemente un riparo nn un nascondiglio.. riparo che ti difende dagli attacchi diretti magari ma che nn richiede un eventuale prova per cercarti in quel turno, ma che basta avvicinarsi al luogo (intuendo dalla direzione dei colpi la loro provenienza) per trovarti ed eventualmente attaccarti se gli rimane tempo.

ps: tu qui hai esplicitato che nessuno lo sta osservando.. il che nn comporta grandi cambiamenti... se a me arrivano delle coltellate nella schiena intuisco che tu sei dietro di me, se mi arrivano colpi dietro ma con forza verso il basso per istinto capisco che tu sei dietro di me ma in una posizione sopraelevata e via dicendo per farti capire che se nn ti osservano cmq dal momento che infliggi il colpo riveli la tua posizione di massima, poi se hai il tempo di occultarti nuovamente ben per te

[Merin]

Appunto, come da mia ultima frase in rosso nel precedente post....non è nascosto, ha copertura.

Che poi nessuno sappia dov'è è una cosa secondaria e slegata dal compimentio dell'azione in sé.

chiaro...non mi era venuto in mente il concetto di "copertura" al posto del "nascondersi"

[Duncan]

si... ovviamente se la intendevi cosi mi trovi perfettamente d accordo...

xò rimane il fatto... x rispondere in maniera definita alla domanda di deing:

si è possibile per l ombra danzante nascondersi dopo aver effettuato un attacco in mischia xk gli rimane ancora l azione di movimento che sostituisce con quella di nascondersi.

(mi sembra chiedesse proprio questo)

di contro per chiarezza, se fai un attacco completo anche se ti rimane lo spostamento tattico di 1.5m nn essendo considerato un azione di movimento, e considerando che il tempo a tua disposizione per un azione strutturata è terminato nonostante puoi ottenere riparo dallo spostamento nn ti puoi considerare nascosto con tt quello che ne consegue (prescindendo dal fatto che in base alla situazione il nemico potrebbe ancora nn sapere dove si trovi l ombra)

penso sia questa la conclusione unanime a cui si è giunti no? correggetemi se sbaglio

[Merin]

Potrebbe andar bene se sostituisci la parola riparo con copertura o occultamento.

[Yexalel]

x rispondere in maniera definita alla domanda di deing:

si è possibile per l ombra danzante nascondersi dopo aver effettuato un attacco in mischia xk gli rimane ancora l azione di movimento che sostituisce con quella di nascondersi.

Premesso che nel mio post avevo dichiarato: l'Ombra Danzante compie 1 attacco (azione standard), sucessivamente si muove (azione di movimento) di 1,5 metri e si nasconde. Evidentemente mi sono spiegato male.

Per prima cosa Nascondersi non è azione di movimento ma parte del movimento, quindi non richiede azione separata. Di conseguenza penso sia ammissibile concedere la prova "al posto" di un movimento (rimane ferma e si nasconde dato che le condizioni sono già favorevoli). Il passo di 1,5 metri viene considerato "non una azione", quindi può essere sempre compiuto.

Per rispondere alla citazione, l'Ombra effettua un attacco in mischia e si nasconde. Può muoversi e nascondersi, fare un passo e nascondersi o nascondersi e basta. La cosa importante è che compia un'azione standard e non un'azione di round completo. La differenza tra muri e/o nebbia e/o altre situazioni citate le ritengo ininfluenti: la capacità nascondersi in piena vista richiede solo "un'ombra diversa dalla propria entro 3 metri" quindi, anche se razionalmente sembra assurdo, un corridoio illuminato a giorno con un porta torcia a 1,5 metri dall'Ombra Danzante è situazione favorevole all'uso dell'abilità nascondersi (dato che la struttura porta torcia genera un'ombra, anche se molto piccola). Tutte le situazioni che creano occultamento o copertura sono utili e influenti se il discorso si sposta ad un personaggio diverso da un'ombra danzante.

Preciso una cosa per chiarezza: il termine "copertura" o "occultamento" sono da considerare impropri a mio parere. La "copertura" garantisce un bonus alla Classe Armatura e al Tiro Salvezza sui Riflessi ed è fisicamente rappresentata da un muro o qualcosa di tangibile. L'"occultamento" si ha quando un agente esterno ed intangibile offuscano la vista (vedi nebbia, effetti di incantesimi e simili) e la differenza è rappresentata da una percentuale di fallimento connessa al tiro di dado. L'ombra danzante è nascosta: non ha né copertura né occultamento. Se l'avversario supera la prova di osservare, all'ombra non viene concesso né un bonus alla CA né un bonus di occultamento.

Tutto questo solo per non creare confusione.

[Kyran]

L'altro giorno stavo discutendo con degli amici di questo: un PG nascosto subisce,nella sua zona, una palla di fuoco ed è costretto ad effettuare un Ts su riflessi, se sceglie di farlo la sua prova di nascondersi non è più valida,giusto?

[Kursk]

A spanne ti do ragione...

A regole.. boh.. non so cosa prevedano di preciso...

(Pero' il discorso e' valido per qualsiasi nascondere. .. non solo in piena vista)...

[Azar Pinkur]

L'altro giorno stavo discutendo con degli amici di questo: un PG nascosto subisce,nella sua zona, una palla di fuoco ed è costretto ad effettuare un Ts su riflessi, se sceglie di farlo la sua prova di nascondersi non è più valida,giusto?

Che io sappia, regolisticamente parlando non c'è nulla che specifichi ciò, ergo un personaggio che effettua (con successo o meno) un TS sui riflessi rimane fermo lì dov'è, senza essere visto (se già prima non era stato notato...).

Notare che è abbastanza "ridicolo" dato che per poter effettuare un TS sui riflessi bisogna avere lo spazio necessario... però stai fermo nel "quadretto" dove eri prima...

[Anatra di Gomma]

Notare che è abbastanza "ridicolo" dato che per poter effettuare un TS sui riflessi bisogna avere lo spazio necessario... però stai fermo nel "quadretto" dove eri prima...

Però puoi collegarlo al fatto che, una fireball provoca un bel casino, che distoglie sicuramente l'attenzione da tutti coloro che ci sono finiti nel mezzo...(mi sembra la spiegazione più logica, a parere mio, ovviamente..)

[Dedalo]

Notare che è abbastanza "ridicolo" dato che per poter effettuare un TS sui riflessi bisogna avere lo spazio necessario... però stai fermo nel "quadretto" dove eri prima...

Tieni conto che un essere umano, ad esempio, non occupa interamente un'area di 1,5 x 1,5 x (altezza indefinita).

Ergo, è ben possibile che, anche interpretando il T.S. come una fulminea reazione di spostamento, questo sia concesso anche nella suddetta area.

[Kyran]

in effetti, sebbene possa essere piuttosto strano non ho trovato nessuna regola specifica al riguardo neanche in arcani rivelati, e in compenso ho trovato che dopo un ts riflessi si rimane sempre nello stesso quadretto, quindi ho paura di dover ammettere che la prova di nascondersi sia sempre valida...e poi, se si accetta il fatto che uno eviti una palla di fuoco, si può accettare anche questo...

[Aramil Mailo]

a me una volta è successo che, da nascosto, mi è arrivata addosso una palla di fuoco (o meglio, non direttamente, solo "l'onda d'urto"). Ho fatto il mio bel TS sui riflessi (passato, se no ero già bello che morto), ma il mio nascondiglio è stato scoperto, in quanto per evitare i danni mi sono spostato.

Credo sia "un po'"come quando lanci un incantesimo da nascosto.

[Kursk]

Tieni conto che un essere umano, ad esempio, non occupa interamente un'area di 1,5 x 1,5 x (altezza indefinita).

Ergo, è ben possibile che, anche interpretando il T.S. come una fulminea reazione di spostamento, questo sia concesso anche nella suddetta area.

Tuttavia il problema originale non e' strettamente sul TS, ma sul nascondersi... e questo non aiuta molto a risolverlo...

in effetti, sebbene possa essere piuttosto strano non ho trovato nessuna regola specifica al riguardo neanche in arcani rivelati, e in compenso ho trovato che dopo un ts riflessi si rimane sempre nello stesso quadretto, quindi ho paura di dover ammettere che la prova di nascondersi sia sempre valida...e poi, se si accetta il fatto che uno eviti una palla di fuoco, si può accettare anche questo...

A questo punto potresti rifare il check nascondersi... dopotutto il personagio si e' mosso... magari con un bonus... Oppure dare un bonus ai contrapposti tiri spot...

Per bilanciare un po' ...