dnd 5e Anteprima Manuale del Giocatore #2

[Gromund Felsbreaker]

Ma che bello! Sono sempre contento di dibattere un po' e ora vi rispondo uno ad uno

Caro Mind Flayer,

Credo che la differenza principale fra noi due sia il modo di vedere il carisma. Siccome ovviamente per semplicità la caratteristica in DnD non è divisa fra "Bellezza", "Fascino", "Capacità di comando", "Capacità artistiche" ecc.. è ovvio che ognuno di noi due dia più peso ad aspetti diversi di questa caratteristica. Anzi, mi sembra che ciò arricchisca anche il mondo dei DM, se permetti, e renda più colorato il mondo di DnD

Giusto per illustrarti il mio punto di vista:

Spoiler:  

Essendo così generale, considerò il carisma il livello di considerazione che gli altri hanno di te. Siccome credo che le parole di un nano siano più facilmente "ignorabili di quelle di un elfo" (anche se probabilmente non sarai d'accordo) ecco perché preferisco mettere il -2 CAR.

Caro Omega 9999,

E perché le razze che hai citato non dovrebbero andare in mischia? O non esistere? Un "-2" a una caratteristica equivale in un d20 sistem a un 5% di penalità su alcuni tiri (Al limite equivale a un -2 sui danni di un'arma a due mani), ma una creatura "poco adatta" alle caratteristiche della classe X avrà altri punti di forza, magari non strettamente legati alla sua classe.

Ecco per te un esempietto

Spoiler:  

Ho giocato nella 2ed una volta un halfling guerriero. Ero un guerriero "secondario" rispetto al paladino che ci accompagnava, ma sicuramente sapevo dire il fatto mio! Credo che l'importante sia non farsi scoraggiare dalle penalità, ma farsi trasportare nell'interpretazione di un personaggio con evidenti limiti razziali

Carissimo The Stroy, (Il "carissimo" è un palese tentativo di arrufianarmi il Mod)

La quinta edizione (così come la quarta, credo io) viene incontro alla giocabilità di certi abbinamenti Razza/Classe. Prima di queste edizioni in pochi si sarebbero sognati di giocare un elfo/barbaro. Il tuo post conteneva grandi verità. Nulla da obiettare.

La questione meriterebbe una trattazione più ampia, ma spero di stuzzicare il tuo appetito con una breve illustrazione del mio modo di vedere le cose

Spoiler:  

Mi riferisco alla 3.5 e faccio un discorso IN MEDIA. Ritengo che un gran numero di giocatori giocasse solo personaggi ottimizzati. Nulla di male contro di essi, ma non nel caso in cui un giocatore perda di vista l'aspetto di interpretazione del suo personaggio. Cosa che, sempre a mio avviso, accadeva sempre più spesso. La colpa di questo comportamento è stata data spesso a "giocatori poco maturi" o a "Master poco intransigenti e per nulla educativi". Tuttavia io credo che sia stata la 3.5 stessa a favorire questo comportamento, con una pubblicazione smodata di manuali nei quali si potevano trovare talenti sempre più forti e che ottimizzassero sempre di più.

Morale della favola: Se un giocatore aveva molti gradi in Conoscenze (Manuali) poteva ottimizzare 100 volte meglio di un individuo legato solo al manuale del giocatore.

Credo sia stata questo disperato bisogno di ottimizzazione a portare (mediamente) i giocatori a escludere taluni abbinamenti razza-classe, considerandole spesso una serie di +2/-2. Ma sappiamo entrambi che una razza è molto più di questo e la 5ed darà rinnovato splendore a una più marcata differenza razziale. Proprio per questo e (vedi anche il limite di oggetti magici) perché spero che la 5 non spinga i PG a un'ottimizzazione estrema, secondo me in questa nuova edizione un "-2" non dovrebbe scoraggiare più di tanto a giocare l'Elfo Barbaro.

Poi magari mi sbaglio, ma allora verrò a cercarti "giù nel cyberspazio" per offrirti una birra

Caro Mad Master,

Apprezzo il tuo punto di vista pragmatico sulla faccenda. A livello di meccaniche è ineccepibile. Quello che avevo da dire a tal proposito l'ho scritto nello spoiler qua sopra, ma (come credo tu abbia capito) la mia voglia per i "-2" non si fonda tanto su ragioni di praticità quanto sulla nostalgia

And Last, but not Least..

Caro Jonnie

Sono felice di aver ricevuto una risposta così prorompente, che inizia con "Ma lo hai letto Tolkien?!"

Innanzitutto

Spoiler:  

Sì, l'ho letto.

E poi

Spoiler:  

Non credi che proprio perché "quando aprano bocca succede sempre casino" non si dovrebbe dare un malus al CHA agli elfetti? Io comunque non credo di dover fondare la nostra visione sui personaggi Tolkeniani sul Silmarillion. IN PRIMIS perché non vi è un'introspezione profonda dei caratteri per il modo in cui è scritto il libro e IN SECUNDIS perché elfi e nani lì presentati sono spessissimissimissimo re o individui eccezionali, non di certo la regola.

Eppure lo stesso Tolkien ci presenta i Nani de "Lo hobbit". Essi non saranno quell'accozzaglia di pagliacci del film di PJ, anzi, se non ricordo male nel libro non ve n'è uno che risalti sugli altri, a parte Thorin e forse Balin. Essi però sono descritti come gruppo ed è nei loro comportamenti che viene fuori lo stereotipo dei nani. Inoltre, magari dai una letta veloce allo discorso sotto "spoiler" che ho dedicato a "The Mind Flayer".

Mi hai colpito con il raffronto Legolas/Thorin. Ci sta. Davvero.

Andiamo sulle meccaniche di gioco, tuttavia.

Thorin è senz'altro un valente capo dal sapore drammatico, ma proprio perché un condottiero è ovvio che abbia un buon punteggio di carisma.

Gimli è (imho) molto più simpatico di Legolas, ma è mediamente poco considerato e talvolta parla senza che nessuno gli risponda. Ha capacità di comando, ma è incapace di apprezzare un certo tipo di bellezza, è sporco e bruttino. -2 CAR.

Legolas sarà pure diffidente, ma quando apre bocca TUTTI lo ascoltano e riconoscono quello che dice. E' taciturno e schivo, lento alla fiducia. E' molto più pulito e raffinato degli altri membri della compagnia. Tirando le somme: 0 CAR.

EDIT: Scusate gli errori di grammatica, sono tantissimi! Ma vedrete che questa musichina scioglierà e vostri cuori e scoprirete in voi la capacità di perdonare il mio pessimo Italiano.

Spoiler:  

[The Mind Flayer]

Se nel mondo che creo i nani han salvato il mondo da un'invasione extraplanare le loro parole avran un peso maggiore di quelle degli altri...continui a parlare di caratteristiche specifiche in una TUA concezione di fondo è questo il punto che contesto...il gdr è una scatola di lego e tu metti i mattoncini dove vuoi...quindi non deve avere delle preimpostazioni che definiscano l'ambientazione a prescindere e un -2 al car senza poterlo cambiare è una forzatura...insomma non ci può essere una meccanica che definisca a prescindere una caratteristica della razza che modifichi anche quindi il bg perchè non esiste un universo d&d standard...ogni master può crearsi il suo mondo.

off topic sull'sda ma la chiudo qui:Ma mi spieghi dove diavolo Gimli è descritto sporco e bruttino?Sto proprio ora leggendo la trilogia(sono al fosso di Helm) e non vi è mai stata una descrizione(ma sei fissato sta storia della sporcizia )del genere...e nemmeno sui comportamenti di "gruppo" dei nani di cui favoleggi(apparte la cupidigia e te ne do atto la baraonda a casa di bilbo riguardo a lo hobbit che pur però facendo chiasso mettono a "posto" inoltre lo hobbit e l'sda sono MOLTO diversi...considerando il primo fosse "una fiaba" mentre il 2o è molto più "adulto"),il tuo discorso mi sa MOLTO di stereotipo e leggendo ora il libro ste cose non le vedo(nemmeno negli elfi che sono diversissimi dalle versioni mainstream moderne) off topic chiuso..

Senza offesa ma qua continui a partire con un discorso come già definito,il problema che contesto è proprio che a differenza di Pathfinder con delle regole per "differenziare\adattare" le razze alle ambientazioni qua invece si da un pacchetto chiuso che "sarà" obbligatorio per tutte le idee possibili...anche in due universi totalmente differenti.

[Ospite]

Se non sbaglio nella Guida del DM dovrebbero (correggetemi se dico una cavolata) pubblicare delle linee guida (non regole, linee guida) per farsi le proprie razze e classi. Quindi in realtà uno può prendere le razze così come sono fatte ed usare queste linee guida per modificarle pur mantenendole bilanciate. Poi ovviamente se ad uno del bilanciamento non gliene importa un tubo, si prende le razze come sono e ci fa quello che vuole

Da amante di Tolkien. La visione stereotipata di nano sporco e puzzone e sicuramente post-Tolkien. Gimli in parecchi casi si comporta da vero gentil-nano (si veda con Galadriel) e si spinge a sfidare a duello Eomer perché osa insinuare che Galadriel è una strega. Anche gli Elfi sono molto diversi da quelli visti nei film o adottati da D&D nel tempo o ancora visti nei vari setting di Warhammer etc etc. Si potrebbe aprire una discussione infinita, ma farei un distinguo già fra i Noldor del Silmarillion (Elfi "antichi" rispetto alla Terra di Mezzo del Signore degli Anelli, nel pieno della loro "giovinezza) e gli Elfi (per lo più silvani) incontrati nel Signore degli Anelli molto tempo dopo gli eventi del Silmarillion. I primi sono impetuosi, i secondi sono distanti e nel crepuscolo della loro permanenza nella Terra di Mezzo. Chiudo qui altrimenti non finisco più

[SilentWolf]

Se non sbaglio nella Guida del DM dovrebbero (correggetemi se dico una cavolata) pubblicare delle linee guida (non regole, linee guida) per farsi le proprie razze e classi. Quindi in realtà uno può prendere le razze così come sono fatte ed usare queste linee guida per modificarle pur mantenendole bilanciate. Poi ovviamente se ad uno del bilanciamento non gliene importa un tubo, si prende le razze come sono e ci fa quello che vuole

Corretto.

Così, se qualcuno non è soddisfatto della versione base delle Razze o sente il bisogno di crearne altre in attesa che ne escano di nuove, può liberamente usare le linee guida per progettare le proprie.

[Gromund Felsbreaker]

Buongiorno

Non sarei dovuto andare a impelagarmi in Tolkien! Come spesso succede, ci siamo focalizzati più sull'esempio che sul centro del discorso.

Come scrissi, sento la mancanza del -2 perché la trovo una debolezza abbastanza importante e caratterizzante di una razza. Il problema sorge appunto DOVE assegnarlo. Ho tirato in ballo (misero me) il grande scrittore sperando di giustificare il "-2 CAR" dei nani. Vi prego di lasciare alle spalle questo infelice esempio e perdonare il mio basso punteggio di saggezza. Focalizziamoci quindi direttamente sul nano come è descritto nel manuale della 3.5

Dici bene, Mind Flayer, quando sottolinei che i modificatori alle caratteristiche "mentali" (e così d'ora in avanti tratterò INT, SAG, CAR) limitano la creatività del master. Uno potrebbe benissimo creare un universo in cui i Nani sono simili in tutto e per tutto all'immagine della 3.5, tranne per la loro naturale simpatia, rendendo insensato il malus sul manuale del giocatore.

Permettetemi, però, di esprimere le seguenti considerazioni ed esternare alcune domande su cui ho la necessità di fare chiarezza

1) E se io volessi creare una razza base identica ai nani, ma alti come gli uomini? oppure con la stessa cultura (parlo di quella descritta in 3.5/PF) e personalità, ma agili e lesti? In fondo le caratteristiche fisiche forse limitano meno di quelle mentali per quanto riguarda lo sviluppo di un'ambientazione, ma anch'esse limitano la libertà creativa. Come mai, quindi, il +2 COS è unanimemente accettato al contrario del -2 CAR?

2) Alla luce delle considerazioni della prima domanda, si tratta più di una scelta del sistema il "dove assegnare un malus". Come hai fatto giustamente notare, in Pathfinder al giocatore è stata data una certa libertà di scelta dei punti forti e deboli delle razze. Probabilmente questo aspetto ci sarà nella 5, anche se in maniera (credo) molto ridotta. L'aspetto su cui non sono d'accordo con te è però che anche senza questa flessibilità un sistema ha diritto di imporre un malus a una razza. Il mio secondo interrogativo è il seguente: quali scelte è giusto lasciare al sistema e quali ai giocatori nella determinazione di una razza? (Ossia, è giusto che un sistema faccia calare dall'alto delle rigide regole razziali? Oppure è opportuno lasciare delle opzioni anche per quanto riguarda le razze? Se sì, fino a dove ci si può spingere nella loro modificabilità? Quali privilegi razziali esprimono "la vera essenza" di una classe ed è d'uopo lasciare immutabili?)

3) Sembra lapalissiano che io non consideri un "-2" nelle statistiche di base come un limite, ma come opportunità di arricchire l'esperienza di gioco. Sorge allora il seguente interrogativo. Forse il più importante. Qual è il confine fra "limite" e "debolezza"?

Signori miei, spero di aver colto il nocciolo della questione con queste tre domande. Attendo con trepida curiosità le vostre risposte e opinioni in merito

[Ospite]

In realtà stiamo parlando di marketing. Prima avevo una "stringa standard" di abilità a cui toglievo e aggiungevo. Se volevo un nano carismatico (che ne so, perché chierico ad esempio) gli mettevo un punteggio alto in carisma e gli toglievo due punti per la razza. Ora la "stringa standard" ha valori leggermente più bassi a cui aggiungo solo. La differenza è puramente psicologica... quel -2 alla maggioranza dei giocatori interpellati nel playtest o ai guru del game design della Wizards evidentemente non piaceva o suonava male e quindi si sono inventati il nuovo metodo. Ci hanno semplicemente indorato la pillola, niente di più, niente di meno

[Shape]

Non sto a discutere su tutto, ma io approvo la mancanza di malus per il semplice motivo che ritengo che dare solo bonus aiuti la creatività nella creazione del personaggio.

Ora non voglio fare psicologia da quattro soldi, ma è stato dimostrato che il come si pone un problema influenza la percezione dello stesso. Dire "il test ha avuto successo sul 90% dei pazienti" è diverso dal dire "il test è fallito sul 10% dei pazienti". Anche se sono sostanzialmente la stessa cosa, il primo è meglio del secondo.

Quindi, anche senza tirare in ballo discorsi su ottimizzazione e PP, ritengo che un -2 a una caratteristica sia molto più sentito (in negativo) di un +2 a un'altra. Se io voglio fare una particolare combinazione di razza e classe, e mi accorgo che la razza ha un -2 alla caratteristica principale della classe, automaticamente il mio cervello mi dice che non conviene. Invece il +2 viene visto come un'utile aggiunta, ma a meno di ottimizzazione spinta, non è così fondamentale.

Quindi, anche se una razza ha bonus e malus a caratteristiche più o meno equivalenti (es, l'elfo barbaro), il cervello da più importanza al malus di quanto lo faccia al bonus. Sempre secondo la mia esperienza. Ho sentito molto più spesso che i malus sono IL MALE (si, in maiuscolo) mentre il bonus è semplicemente utile.

Questo probabilmente perchè nessuno vuole avere quello che viene percepito come un handicap, invece che un modo per differenziare le razze.

Quindi, togliendo i malus, non c'è più questo rischio. Se io voglio fare l'elfo barbaro, o il nano stregone, o il forgiato chierico, non essendoci più quel fastidioso -2 (percepito, ricordo, come IL MALE), il giocatore non si sente disincentivato. A meno che non sia un ottimizzatore (non che ci sia un male nel voler ottimizzare), non cercheà disperatamente di avere un +2 alle statistiche più importanti della classe, e si sentirà più libero di costruire il personaggio che gli piace di più.

Tutto IMHO, eh.

Rispondo solo a una cosa.

Probabilmente questo aspetto ci sarà nella 5,

Linee guida per creare razze personalizzate, per esempio? Ci sono.

[Mad Master]

Il discorso sulla psicologia è vero, ma capirai che non dare malus a certe razze evidentemente handicappate in certi aspetti (tipo la forza per gli halfling) può apparire come un controsenso, soprattutto se ci sono modi per aggirare il problema con le classi che normalmente puntano sulla tale caratteristica (come le armi con finesse, sempre per gli halfling)...

[Shape]

Qui si entra in un'altro discorso, ovvero perchè non farlo quando sarebbe logico?

La risposta è che le razze base devono seguire tutte una specifica linea. In 3.X era +2 a una e -2 a un'altra, in Pathfinder era +2 a due e -2 a una, nella 4E era +2 a due senza malus e in Next è +2 a una e +1 a un'altra. Alcune razza possono discostarsi da questa linea, ma solitamente sono razza opzionali (come forgiati, goliath, gith, morfici ecc ecc).

Comunque esistono le linee guida per creare le proprie razze, non vedo così terribile aggiungere modificatori purchè al netto i bonus siano sempre quelli (se vuoi un nano poco carismatico puoi anche mettergli -2 al Car, ma devi controbilanciare con un +2 da qualche altra parte). Siccome le prove di abilità qui si basano molto sulle caratteristiche, non credo che ci siano problemi particolari, se non che, aggiungendo bonus e malus, i tuoi giocatori probabilmente cominceranno a usare la razza solo con certe classi (se dai -2 al Car e +2 al For ai nani, non mi sorprenderei se tutti usassero quella razza per fare guerrieri o barbari).

Cosa che io personalmente preferirei evitare, ma se vuoi nessuno te lo vieta.

[primate]

Però l'umano ha +1 a tutto. Diciamo che hanno alzato lo standard ad 11. For 10 non è poco, ma quanto basta per creare quel divario razziale.

Semmai trovo sciocco che abbiano dovuto alzare la media per far contenti tutti.

[Mad Master]

In effetti, visto così è l'esatto contrario: tutte le razze hanno 3 o 4 malus e uno o due bonus rispetto all'umano... Ma se si useranno i talenti bonus, l'equilibrio cambierà...

[SilentWolf]

Da tenere presente che ogni Talento equivale alla spesa di +2 Punti Caratteristica Bonus.

IN D&D 5a i Punti caratteristica sono una risorsa fondamentale e, per questo, tenuta molto sotto controllo. I Talenti sono, allo stesso tempo, capacità molto potenti, in grado anche di concedere +1 a una Caratteristica assieme a un vantaggio....ma al costo di +2 Punti Caratteristica Bonus.

La tendenza del sistema è sempre quella: Talenti, Multiclassing, Proficiency, sono tutti concepiti per chiedere al giocatore la rinuncia a qualcosa in cambio di qualcos'altro.

Se un PG vuole un Talento, deve spendere Punti Caratteristica Bonus.

Questo significa che se una razza nasce già svantaggiata nelle Caratteristiche rispetto a un Umano, il prendere un Talento non l'aiuterà di certo a recuperare il gap.

I Talenti servono a rendere i PG più vari e interessanti, non per riuscire a creare combinazioni che siano uguali o più forti alla versione progettata proprio per essere la migliore in un dato campo.

[The Stroy]

Rispondo al discorso in generale.

Credo che la differenza fra un bonus e un malus sia che il primo incoraggia una direzione senza scoraggiarne nessun'altra, mentre il secondo scoraggia una scelta e senza incoraggiarne altre.

Un +2 Int non obbliga a fare il mago, né impedisce di fare il guerriero. Un -2 Int non aiuta a fare il guerriero, ma impedisce di fare un mago che non sia subottimale - dove per subottimale intendo "con la caratteristica chiave più bassa di ogni altro mago a parità di spesa", non "non ottimizzato".

Una razza senza bonus né malus, invece, non incoraggia né scoraggia nessuna opzione in particolare, per cui non stabilisce limiti precisi: nemmeno la presenza di una razza con un bonus è sufficiente a scoraggiare l'acquisizione di una razza senza bonus.

Faccio due esempi:

prendiamo un orco con +0 Int:

Spoiler:  

- il giocatore che vuole giocare il mago orco "normale" lo farà. Le capacità della razza compenseranno l'assenza di bonus all'Intelligenza, portandolo al livello di un elfo

- il giocatore che vuole giocare il mago orco scemo perché gli piace l'idea lo farà ugualmente. Metterà un punteggio di Int più basso e punterà sugli aspetti della razza che più lo interessano

e un orco con -2 Int

Spoiler:  

- il giocatore che vuole giocare il mago orco scemo non avrà problemi di sorta: la razza è fatta apposta

- il giocatore che vuole giocare il mago orco "normale", però, non potrà farlo, perché tutte le altre razze saranno avvantaggiate su di lui, e le sue capacità razziali potrebbero bilanciare una differenza di 2 punti caratteristica, non di 4

Spoiler:  

- se a 2 punti caratteristica corrisponde un talento, allora

- l'elfo avrà 2 punti caratteristica

- l'umano avrà un talento

- l'orco dovrebbe avere 2 talenti per essere alla pari con l'elfo, ma questo lo sbilancerebbe rispetto all'umano

Una delle opzioni permette entrambe le possibilità, l'altra solo una: mi sembra chiaro che la prima è meglio.

Tutto questo senza entrare in un discorso di metambientazione (principio a cui sono profondamente contrario), e limitandomi alle meccaniche.

[MattoMatteo]

In effetti, visto così è l'esatto contrario: tutte le razze hanno 3 o 4 malus e uno o due bonus rispetto all'umano...

Però le altre razze hanno capacità particolari che gli umani non hanno.