dnd 5e Bonus di competenza e abilità

[Omega9999]

Ricordiamoci che stiamo parlando di un gioco ragazzi, ed ha i suoi limiti alla fine.

Se vediamo il Bonus di Competenza come i vecchi "Gradi" dopo tutto, considerando che scala con il passare dei livelli, riflette abbastanza l'addestramento di un personaggio in qualcosa che già sa fare.la vera differenza era che in 3.5/path potevi mettere gradi e quindi cercare di migliorarti in qualcosa che di base non sei bravo a fare, e che ci sta anche. ma IMHO è sbagliato che, ad un certo punto, l'addestramento personale, superi in importanza le doti naturali. come dicevo sopra, se sei un tizio con +1 di Des, non ha senso che maxando Acrobazia ad un certo punto sei atletico, non dico quanto, ma poco meno atletico del tuo compagno che magari partiva con +4 alla Des. e la 5th mi piace perchè alla fine il bonus di competenza è poco più che metà del bonus totale di una abilità, la caratteristica base ha un grosso peso, e se la hai bassa, grazie alla Bounded Accuracy, quella differenza di 3/4, cambia parecchio!

L'unica mia speranza è che introducano in qualche modo la possibilità di addestrarsi in altra abilità, anche che so... aggiugere 1/2 del bonus di competenza... facessero questo e non rimpiangerei mai i gradi di abilità.

[Aranor]

Le caratteristiche, come elemento della scheda del personaggio e delle meccaniche, sono state descritte anche come frutto dell'allenamento, infatti.

Mi pare di capire che nessun umano, ad esempio, nasca con 20 a una caratteristica, e che se anche parte con il 1° livello da avventuriero con la caratteristica a 18, è stato in virtù del suo background e delle sue prime esperienze nella classe scelta.

[Shape]

il massimale sia 20 e tutti in 20 livelli lo raggiungono. TUTTI.

Tutti raggiungono i 20 punti UNA caratteristica (massimo 2 se si concentra solo su quella). E ci mancherebbe altro. I pg sono eroi, non persone comuni, che possano raggiungere il massimale nella loro specifica area di competenza è assolutamente normale (sempre meglio di altre edizioni dove il massimale non c'era proprio). Se voglio interpretare la persona comune, non gioco a D&D.

Diventi un tizio di 400kg se non ti alleni per nulla. Se non corri, se non nuoti, se non fai moto, jogging, sport..etc etc.

Che una persona sia bella e perfetta dal primo giorno in cui nasce a quando muore (ed avere 20dex significa essere ugualmente sopra la media anche da anziano) è una cosa introdotta da dnd.

E i personaggi sono nati con quelle statistiche? A me risulta che i pg al 1° livello abbiamo almeno 18 anni di vita, quindi si saranno allenati sicuramente, se tu credi che un guerriero di 1° fino al giorno prima fosse un tizio qualunque e poi magicamente sia diventato fortissimo hai cannato tanto.

E comunque è possibile, in 3.5, giocare un panzone obeso con 6 di Destrezza e arrivare al 20° livello con 23 in acrobazia. Senza aumentare la destrezza. Come la mettiamo? E' plausibile? Non dovrebbe, l'allenamento dovrebbe aumentargli la destrezza, visto che è un riflesso, ma questo non succede... come mai?

A questo punto, il sistema perfetto metterebbe un limite alle abilità parallelo alle statistiche, ma poi ci si lamenterebbe che si mettono limiti...

[primate]

Falso shape. Io posso fare umano, tirare 6 18 e dare i miei primi 3 aumenti stat a portare tutto al 20.

Questo in next

[Shape]

Se usi il sistema dei dadi si. Ma ho qualche dubbio che ciò possa succedere. Inoltre, sempre con il sistema dei dadi, posso tirare sei 3 di fila.

Non a caso il secondo sistema proposto è la serie standard.

Comunque, stai seriamente rispondendo a un mio commento dicendo che esiste la possibiltà che il giocatori sculi tantissimo? Non è un'argomento molto valido. Inoltre, ciò non toglie che questo succedeva anche nella 3.5, dove era peggio perchè 18 era (nominalmente) il limite massimo delle capacità umane. Quindi potevo fare sei 18 ed avere automaticamente il massimale umano. Tutto il resto è oltre.

[DB_Cooper]

Ragazzi, scusate...

Stiamo parlando di un sistema tecnico (il D&D) che propone un nuovo approccio (o vecchio rinnovato, sotto molti aspetti): rimuoviamo un pò di caratterizzazione "algoritmica" per guadagnare più semplicità e dare più peso agli aspetto para-numerici.

Il salto mentale va fatto tutto insieme e il sistema va considerato per coerenza interna, non per parallelismi con altri sistemi OGL.

Tutto il discorso sul realismo decade automaticamente in qualsiasi edizione di D&D...Ritengo invece che Next proponga una ben più accettabile sospensione dell'incredulità, lasciando che ci si concentri su una moltitudine di sfaccettature narrative, integrabili con elementi tattici e strettamente tecnici per tutti coloro che lo vogliono.

In aggiunta, vorrei fare una considerazione più ampia: ci si prostra al cospetto della Wizard per la famosa "triade" quando senza quei tre concetti non mi siederei nemmeno al tavolo.

Il passo avanti NON sta nel fatto che si possa giocare di ruolo (cosa che è sempre stata in tutti i giochi esistenti per definizione), quanto per il fatto che ORA si hanno degli elementi ruolistici integrati col sistema.

Fatta questa dovuta premessa, c'è un discorso molto semplice: non so se quanto sto per affermare entrerà mai in un manuale di prossima uscita, ma ricordiamoci che con un approccio fortemente narrativo e minimalista (cosa plausibile in Next), il DM può essere libero (e DOVREBBE esserlo) di negare o garantire certi tiri.

Mi spiego meglio: tu sei Tordek, nano alcolizzato di scarsa intelligenza, ma dal grande senso pratico, capace di costruire una casa in due giorni da solo o di rimodellare un'arma a piacimento. A Tordek non piace leggere, non piacciono i saccenti e rifugge gli ambienti di studio come la peste. La compagnia è al cospetto di una biblioteca e ha urgenza di mettere le mani su un mistero celato in tomi antichi. Tutti sfogliano...Tordek che fa?

Il bravo giocatore si metterebbe in un angolo a bestemmiare il pantheon completo di tutte le edizioni passate e future...Il giocatore "furbo" segue alla lettera il manuale e chiede di effettuare un tiro (di regola PUO' FARLO) di Intelligenza per vedere se riesce a carpire informazioni come gli altri dagli intricati enigmi del Tomo.

Cos'è tutto questo? Un episodio in cui il "ruleset" si scontra col "Mindset": il DM dovrebbe garantire a TUTTI di essere tutelati dal regolamento...ma se tutti i giocatori di Tordek si nascondessero dietro questa tutela, ogni proposito di rendere DnD un GDR normale aperto a TUTTI (nei giochi White Wolf - per dirne una - si narra dal 91 e non ci sono regole apposite. Si narra e basta e queste cose sono normali).

Estremizzando, il buon DM col BUON giocatore, direbbe "Tordek, questo posto in effetti ha lo stesso lezzo della cantina di tuo nonno Astrad e più passi il tempo all'angolo, più ti domandi perché perdere tempo con questa roba. Prendi 1 punto Ispirazione." (Tordek ha di fatto reso inutile la sua presenza per seguire una sua tara mentale).

Il pessimo DM col pessimo giocatore, direbbe "ok, tira intelligenza." E il cattivo giocatore direbbe "18"...A quel punto, lo stupido nano che rifugge i libri dall'infanzia e che ha la barba incrostata di vomito risolve l'enigma.

Bene, direte che per TUTTI è possibile fare qualcosa di inatteso e che "forse" quel tiro Tordek doveva poterlo fare...Ma io dico anche che l'appiattimento è un elemento a rischio di TUTTI i sistemi (due Ventrue di Vampiri finiranno per essere pressoché identici) A MENO CHE master e giocatori non si mettono in testa che le CIRCOSTANZA e il BACKGROUND del personaggio dovrebbe determinare se un determinato PG può o meno affrontare una certa situazione come gli altri.

Ecco allora che entrano in gioco svantaggi, penalità di circostanza e molto altro...

Tutto questo per dire cosa? Che se noi ragioniamo su un rapporto causa effetto tra due automi, il sistema a competenze (così come OGNi sistema di abilità OGL mai proposto) è un fallimento totale...Se ragioniamo anche e soprattutto sulla flessibilità intellettuale a cui Next invita ogni giocatore e DM, forse questa semplicità può diventare un'arma immensa nelle mani del tavolo.

My 2 cents. :

M.

[Mad Master]

Tutto quel discorso però verte sulla presenza o meno di un tutorial per DM e giocatori come parte dei manuali, cosa non scontata nella maggior parte dei giochi... bene o male, ogni sistema lo permette, ma non sempre insegna come farlo e forse sarà in questo il vero punto a favore di Next, che di certo non sta nelle meccaniche fin troppo astratte...

E comunque è possibile, in 3.5, giocare un panzone obeso con 6 di Destrezza e arrivare al 20° livello con 23 in acrobazia. Senza aumentare la destrezza. Come la mettiamo? E' plausibile? Non dovrebbe, l'allenamento dovrebbe aumentargli la destrezza, visto che è un riflesso, ma questo non succede... come mai?

Perchè non si allena la Destrezza, che è una specie di "potenziale innato", ma la sua capacità di eseguire acrobazie... Sarà bravo a fare acrobazie, ma sarà ancora scoordinato e spreciso in altri campi in cui l'allenamento non avrà sopperito alle sue naturali pecche... Se volesse allenare i riflessi, prenderebbe talenti per alzare il relativo TS o per aumentare il bonus di iniziativa... Se volesse allenare la destrezza manuale prenderebbe gradi in Rapidità di Mano e altre abilità che richiedano tale caratteristica... E così via...

E' perfettamente plausibile che l'allenamento possa far superare eventuali svantaggi innati... Tra l'altro, questo modo di progredire è la base di praticamente qualsiasi sistema a skill, in cui esiste una granularità più o meno marcata nel grado di competenza in un'abilità specifica...

[Rhal]

Io ho un gruppo con cui sto giocando un'avventura dell'ultimo playtest e un giorno mi son messo a parlare col master e gli ho esposto questo piccolo esempio pratico.

Io sono un mago col background saggio che mi concede competenza in conoscenza storia tra le varie, e nel gruppo c'è un ladro (e poteva mai mancare?)

Il mio quesito è stato questo, e alla fine la risposta è stata.. non ve lo dico xD

Mettiamo il caso di giocare una campagna a livellamento lento (in termini in game), e che saliamo di 10 livelli in 20 anni in gioco. Io (il mago non io come persona) da oggi mi stufo di leggere e non tocco più un solo libro di storia nella mia vita ma inizio ad esercitarmi di buona lena e provo e riprovo ad aprire un lucchetto, tutto questo per vent'anni. Il ladro dal canto suo, smette di aprirci tutte le porte perché è stufo e si mette per vent'anni, ogni sera prima di dormire, a studiare storia.

Dopo vent'anni e 10 livelli il risultato sarà che io sarò ancora più bravo in storia di prima ma non riuscirò ad aprire neanche una porta già aperta, mentre il povero ladro non saprà ancora dirmi qual'è l'ultima guerra della zona, neanche se l'avesse studiato per due anni o più.

Precisazione: no, anche se non studio più storia non smetto di studiare incantesimi e non smetto di lanciarne, non multiclasso ladro. E no, al ladro non gliene frega niente di imparare a lanciare magie, voleva solo essere un po' più colto.

[Shape]

@ Rahl: esempi così sono estremi. Se ne possono fare altrettanti per dimostrare che i sistemi a punti non sono meglio. Vedi per esempio il panzone di 400 chili con Des 6 che ha 23 gradi in Acrobazia. Oppure il personaggio zoppo che salta dieci metri. O lo scassinatore con il Parkinson.

@ Mad: i tuoi discorsi sembrano corretti ma nella realtà non funziona così, quindi o ci decidiamo e vogliamo un D&D realistico o non lo vogliamo. Se vogliamo un D&D realistico, non esiste che un panzone di 400 chili (Des 6) possa zompare tranquillamente in giro evitando attacchi di opportunità e facendo piroette. Se non lo vogliamo, il panzone può farlo, ma a quel punto va bene tutto. Non si può applicare due pesi e due misure.

[primate]

Infatti qua devi multiclassare. Anche se tu hai solo approfondito un solo aspetto.

In aggiunta, finché non si vedranno le regole per multiclassare, posso dire che il mago19/ladro 1 con dex20 ha le stesse conoscenze ed abilità del ladro 20 dex 20. Tolto il bonus expertise che è qualcosa di particolare.

[Shape]

In aggiunta, finché non si vedranno le regole per multiclassare, posso dire che il mago19/ladro 1 con dex20 ha le stesse conoscenze ed abilità del ladro 20 dex 20. Tolto il BONUS expertise che è qualcosa di particolare.

Non credo che possano essere uguali... come è stato specificato, non si prendono tutte le profiency, quindi non hanno esattamente le stesse conoscenze e le stesse abilità. Inoltre avrebbe poco senso che multiclassando ladro guadagni quattro abilità di classe, almeno nell'ottica della Next.

In più il ladro ha tantissime abilità, quindi per fare due ladri con le stesse conoscenze bisogna sforzarsi di prendere esattamente quelle.

[Rhal]

Il problema (deve essere sfuggito) riguarda il background.

Il background mi concede una competenza che continua a crescere in maniera automatica con il salire dei livelli, a prescindere da quello che io faccia. Questa è una castrazione, per me il background è solo l'inizio della vita del mio personaggio, non può influenzare quello che sarò in futuro.

Una volta avevo sentito un glorioso master fare un discorso simile:

I personaggi sono delle persone che ad un certo punto della loro vita si trovano davanti a degli eventi che li cambiano e li fanno diventare degli eroi.

Dal momento che io inizio a giocare non può un backgorund, ovvero una cosa antecedente l'inizio del mio gioco, influenzare quello che sarò capace di fare in futuro. All'inizio sì, è ovvio da qualche parte dovrò cominciare, ma col salire dei livelli potrei intraprendere strade diverse e non posso beneficiare di incrementi per una cosa che non pratico più.

TRAPARENTESI a me d&d next per intanto piace, ma ci sono cose che non mi sembrano funzionare e questa è una di quelle

[primate]

Non ho detto le stesse. Ho detto gli stessi gradi.

Quindi la Stessa competenza, anche se magari fino all'altro ieri non ci capivi un h di rimorchio, ora sei improvvisamente diventato Clooney.

[Shape]

@ Primate:

In aggiunta, finché non si vedranno le regole per multiclassare, posso dire che il mago19/ladro 1 con dex20 ha le stesse conoscenze ed abilità del ladro 20 dex 20. Tolto il BONUS expertise che è qualcosa di particolare.

Hai detto quello che hai detto, Primate. Hai detto le stesse. E' falso e basta.

@Rahl: sono comunque esempi estremi.

Rispondendoti in maniera estrema, tu puoi addestrarti per usare gli strumenti da ladro (e quindi scassinare porte). E il ladro suppongo che possa addestrarsi nell'uso degli strumenti di studio (aka libri) per conoscere più storia. Non esiste lo strumento di studio? Pazienza, lo creo, ci sono le regole per farlo. Sono fornite dal manuale.

In maniera ancora più estrema, se il mago non fa prove di Arcano quando serve e il ladro non scassina porte quando serve, come salite di livello? E' probabile che morirete da qualche parte.

Quindi in realtà la questione diventa che il bonus è lo stesso per entrambe le abilità anche se una non l'hai più sviluppata (anche se non è credibile, per i motivi di sopra).

[Mad Master]

Se vogliamo un D&D realistico, non esiste che un panzone di 400 chili (Des 6) possa zompare tranquillamente in giro evitando attacchi di opportunità e facendo piroette. Se non lo vogliamo, il panzone può farlo, ma a quel punto va bene tutto. Non si può applicare due pesi e due misure.

Oppure inventiamo per il panzone il difetto "obeso" e vediamo come se la cava...

Il background mi concede una competenza che continua a crescere in maniera automatica con il salire dei livelli, a prescindere da quello che io faccia. Questa è una castrazione, per me il background è solo l'inizio della vita del mio personaggio, non può influenzare quello che sarò in futuro.

Questa cosa l'ha fatta notare anche un tizio in una recensione di Next su YouTube... Commentava come il suo PG di 1° livello poco più che adolescente avesse fatto da background più esperienze di tanti PG veterani di 4-5° livello di altre edizioni...

[Shape]

Oppure inventiamo per il panzone il difetto "obeso" e vediamo come se la cava...

Beh, se il difetto "obeso" rendesse in modo realistico le difficoltà del personaggio in qualsiasi attività fisica allora andrebbe bene. Il problema è quanto definiamo qualcosa realistico. Per te il panzone con Des 6 che piroetta potrebbe essere realistico, per altri no. Come ci mettiamo d'accordo?

[Rhal]

Shape capisci che non serve estremizzare che il concetto non cambia?

[primate]

Shape. Ma quindi un personaggio con forza30 è più esperto ad usare la forza?

Non pensavo che dnd fosse nato per i cavalieri jedi

[Shape]

Onestamente Rahl, io posso capire tutto, ma il problema rimane che è un esempio è estremizzato. Tu parli di background... ma il background è quello che c'è prima dell'inizio dell'avventura. Quello che farà dopo dipende dal tuo pg e se vuoi imparare una nuova abilità puoi farlo. Quindi il problema non è che tu non puoi imparare cose nuove tanto che salgono alla stessa velocità. Il tuo esempio non è corretto.

Se vogliamo parlare del fatto che è poco plausibile che aumentino alla stessa velocità, allora posso risponderti che non ha senso solo se tu non vuoi che lo abbia. Dici che il tuo mago non tocca più un libro? Ok... ma andrà comunque all'avventura, no? Può imparare da eventi che capitano durante l'avventura. Non è che perchè decide di non leggere immediatamente smette di imparare. Per farlo dovrebbe tapparsi le orecchie ogni volta che c'è un argomento storico.

Allo stesso modo, il ladro non vuole più aprire le porte? Va bene... ma continua a fare il ladro, no? Fare il ladro implica fare certe cose. Anche se non aprirà le serrature, dovrà comunque diventare più preciso nei movimenti e questo lo aiuterà, indirettamente, a migliorare la sua abilità.

A questo punto mi dirai che i miei sono esempi fatti apposta per tirare acqua al mio mulino... ed è perfettamente vero. Come i tuoi lo sono per tirare acqua al tuo mulino. Ma entrambe sono interpretazioni delle regole che hanno pari valore. Se tu trovi assurdo che i bonus si incrementino anche se non pratichi (e non che non puoi imparare cose nuove perchè non è vero), io trovo assurdo che a un certo punto semplicemente non hai più voglia di fare una cosa che hai fatto per tutta la vita.

Punti di vista.

Shape. Ma quindi un personaggio con forza 30 è più esperto ad usare la forza?

No, semplicemente ha più forza. Avendone di più, attività legate all'uso della forza fisica gli richiedono meno fatica, o semplicemente gli riescono meglio. Non ho mai parlato di "saper usare". Saper usare è una cosa delle abilità.

[Mad Master]

Beh, se il difetto "obeso" rendesse in modo realistico le difficoltà del personaggio in qualsiasi attività fisica allora andrebbe bene. Il problema è quanto definiamo qualcosa realistico. Per te il panzone con Des 6 che piroetta potrebbe essere realistico, per altri no. Come ci mettiamo d'accordo?

Non deve essere realistico, bensì plausibile nel mondo di gioco... E' come in Kung-fu Panda: in un mondo reale, un panzone non potrebbe diventare un gran maestro di kung-fu e zompare in cima ad una casa, ma in un mondo high fantasy in cui esistono capacità fuori dall'ordinario, ecco che diventa plausibile...

Giocare a Cyberpunk con un panzone del genere significherebbe essere terribilmente scarso in ogni abilità fisica, a meno di infarcirlo di impianti cibernetici, ma in D&D può bastare un sufficiente allenamento da portare la sua abilità ad un livello eroico...