dnd 3e differenza tra ottimizzare e PP?

[fyre_88]

Salve, come da titolo vorrei sapere la differenza tra questi due modi di creare un personaggio, perché io ho sentito molti giocatori dire " vabbé ma se è sgravo allora è ottimizzato non credi?"...e nel cuore della mia ignoranza non so cosa rispondere

[chacho2]

Non esiste un metro assoluto ,tutto dipende da a che cosa è abituato il master.

Ad esempio all'inizio il mio master considerava PP il mio paladino della libertà puro, ora non lo considererebbe neanche vagamente ottimizzato.

[Von]

Il Power Playing non è altro che ottimizzazione spinta ai massimi livelli per avere pg, come detto da te, sgravi..

Quindi si un pg sgravo è ottimizzato, ma un pg ottimizzato nob è per forza sgravo...

[KlunK]

Normalmente in fatto di potenza vale la disequazione

PP > Ottimizzato

Ovvero, il PP è un PG esasperato volto a fare il massimo possibile (la cui espressione massima è probabilmente Pun-Pun) utilizzando anche cose palesemente sbilanciate, il PG ottimizzato invece cerca di ottimizzare appunto tutti gli aspetti, limitandosi a cose solitamente non sgravate.

[shalafi]

inoltre non vi è inclusione in nessuno dei due sensi.

si può essere PP senza essere ottimizzati (un mago incantartix)

e si può essere ottimizzati senza essere PP (ottimizando caratteri poco funzionali al combattimento o combinazioni poco efficaci)

[tamriel]

Dipende dal gruppo, dal master e da come giocano.

Se ci sono 4 giocatori di cui un barbaro ubercharger, un ranger/guerriero/derviscio/tempesta, un ladro/assassino/esemplare ed un mago puro creato usando soo il mauale del gicatore, il mago è il pp, mentre gli altri 3 sono ottimizzati.

Se ci sono 4 giocatori e sono un druido/planar sherperd, un chierico/inquisitore/altracdpacaso, un mago/incantatrix/arcimago e uno stregone/servitore iridescente/iniziato dei sette veli sono tutti e 4 personaggi ottimizzati, ma se il dm crea loro sfide adeguate non sono pp.

[Saito Hajime]

Ottimizzazione: Selezionare Razza, Archetipi, classi, Classi di Prestigio, Talenti, Abilità e altro per creare un personaggio in grado di eccellere in qualcosa (o in tutto)

Power Playing: Giocare di ottimizzazione per mettere in difficoltà il master

[shalafi]

Power Playing: Giocare di ottimizzazione per mettere in difficoltà il master

o per essere più forte del resto del gruppo.

o per avere un certo livello di potere paragonato a uno standard di qualche tipo.

(imho)

[Vorsen]

Be per capire cosa è un'ottimizzazione ti faccio questo esempio:se per esempio faccio un Halfingh ma non mi va di farlo il solito ladro ma mi va di farlo più simile ha un combattente ma quale classi marziali sono addatte ha un piccolo essere come lui?Semplice le uniche due scelte senza darsi una zappata sui piedi sono ranger o barbaro che se armati della loro fionda hlafingh(arma molto simile al bastone fionda di Sosseking) fanno la loro porca figura....Ecco ottimizzare significa fare qualcosa evitando il possibile la "zappa suoi piedi"(sia ha me che al master) facendo il personaggio che più ci aggrada....

P.S:Ogni riferiemento ha Order of the Stick è puramente casuale.......

[Diego Machiavelli]

pp secondo me e' cercare di fare il pg piu' forte possibile e basta

ottimizzare e' rendere funzionale nei numeri l'idea di personaggio che si ha in testa

[Magoselvaggio]

Per far riferimento al discorso di Vorsen, per esempio, secondo me l'ottimizzazione è cercare di indovinare qualche H ogni tanto, il PP è metterle indiscriminatamente ogni volta che te ne capita l'occasione.

[fyre_88]

capito, grazie delle risposte

[nani]

Ottimizzare è cercare di rendere un'idea di PG "ottima". Cioè farlo il meglio possibile, evitando di mettere talenti come abilità focalizzata su qualcosa che non si una MAI o fare un mago da manuale base con INT bassissima. Cose che si possono fare, ma non sono ottimizzate.

Il PG ottimizzato lo sarà non solo per il combattimento ma per tutto ciò che a lui interessa (capacità puramente flavour), semplicemente sarà costruito per essere "ottimo".

Il power play è proprio in modo di giocare, tutto deve essere "potente", tutto è studiato ai fini della vittoria schiacciante senza dover avere per forza flavour o altro. Il pp non si preoccupa per forza di avere senso nell'ambientazione o di essere bilanciato al gruppo. Il pp non vuole fare un PG "bello e funzionale", lo vuole fare solo forte.

Il discorso dello sgravo dipende: chi cerca apposta classi e combo sgrave è pp. chi adora il mago e il concept che ha in mente non è pp, ma è sgravo se ottimizzato. Se il giocatore vuole fare pp c'è poco da fare, lo sarà, altrimenti con il dm può trovare il modo di bilanciarsi con incantesimo fuffaflavour e giocarlo "figo davvero e non troppo più forte degli altri".

[Aeveer]

Ottimizzare è cercare di rendere un'idea di PG "ottima". Cioè farlo il meglio possibile, evitando di mettere talenti come abilità focalizzata su qualcosa che non si una MAI o fare un mago da manuale base con INT bassissima. Cose che si possono fare, ma non sono ottimizzate.

Il PG ottimizzato lo sarà non solo per il combattimento ma per tutto ciò che a lui interessa (capacità puramente flavour), semplicemente sarà costruito per essere "ottimo".

Il power play è proprio in modo di giocare, tutto deve essere "potente", tutto è studiato ai fini della vittoria schiacciante senza dover avere per forza flavour o altro. Il pp non si preoccupa per forza di avere senso nell'ambientazione o di essere bilanciato al gruppo. Il pp non vuole fare un PG "bello e funzionale", lo vuole fare solo forte.

Il discorso dello sgravo dipende: chi cerca apposta classi e combo sgrave è pp. chi adora il mago e il concept che ha in mente non è pp, ma è sgravo se ottimizzato. Se il giocatore vuole fare pp c'è poco da fare, lo sarà, altrimenti con il dm può trovare il modo di bilanciarsi con incantesimo fuffaflavour e giocarlo "figo davvero e non troppo più forte degli altri".

^This.

Ottimizzare vuol dire rendere il proprio personaggio oltre che divertente ANCHE forte.

Il mio Mago dell'Ordine Arcano Generalista ha ovviamente la variante del Mago di Dominio, giusto per ampliare la quantità di incantesimi con cui posso aiutare il gruppo; è un Elfo Grigio anziché standard per avere il bonus a Int... ma tutto questo mi piace anche come concept, rende il mio adorato Aeveer l'esempio del mago tuttologo strapieno di conoscenze di ogni tipo.

Giocare di PP per me è costruire i personaggi all'UNICO scopo di essere potenti. Io ad esempio non userei archetipi o razze che non mi piacciono, pur di essere forte. Come non farei dip di 2 livelli in 5 classi, perché non mi piace farlo.

Inoltre, per il discorso delle classi... non è colpa di noi giocatori!

Se uno vuole fare il mago DEVE poterlo fare, anche se gli altri vogliono fare Guerrieri, barbari e samurai. Magari gli si chiederà di non darsi all'Incantatrix o alle CdP più potente, magari di fare qualcosa di particolare anziché il solito specializzato in evocazione/trasmutazione.

[.Zero]

Non capisco però perchè al termine pp date sempre un'accezione negativa. Mi sta veramente sul gozzo sta parola, che non vuole dire proprio niente, e che spesso viene solo utilizzato per identificare giocatori che invece di giocare pg come capita, conoscono le regole del gioco e come applicarle, o alcune combo particolari.

Comunque è vero ciò che è già stato detto, un pg ottimizzato non è per forza pp (nella concezione generale del termine). Pensate ad un ladro ottimizzato. Potrà avere anche 30d6 + 20 di sneak attack, potrà avere anche check di Nascondersi troppo alti, ma pur essendo ottimizzato non sarà mai una minaccia per nessuno, mai.

Un pg pp invece è per forza ottimizzato.

In ogni caso, pp è un modo di giocare e di impostare campagne. Ho giocato in campagne dove Shapechange o addirittura Polymorph erano considerate game-breaker e impietosamente bannate, dove combinare Power Attack e Shock Troopers era un atto blasfemo, mentre in altre campagne in cui ho marginalmente partecipato, se non avevi addosso almeno 10 buff persistenti non eri nessuno.

Ottimizzare vuol dire rendere il proprio personaggio oltre che divertente ANCHE forte.

Il mio Mago dell'Ordine Arcano Generalista ha ovviamente la variante del Mago di Dominio, giusto per ampliare la quantità di incantesimi con cui posso aiutare il gruppo; è un Elfo Grigio anziché standard per avere il bonus a Int... ma tutto questo mi piace anche come concept, rende il mio adorato Aeveer l'esempio del mago tuttologo strapieno di conoscenze di ogni tipo.

Giocare di PP per me è costruire i personaggi all'UNICO scopo di essere potenti. Io ad esempio non userei archetipi o razze che non mi piacciono, pur di essere forte. Come non farei dip di 2 livelli in 5 classi, perché non mi piace farlo.

Questo discorso non ha molto senso, perchè, guarda caso, il tuo mago generalista ha tutte le cose più forti che un mago generalista può avere. Perchè non aggiungi anche Collegiate Wizard e Spontaneous Divination? Voglio dire, tu puoi dire quello che vuoi, cioè che tutto quello che hai fatto lo hai fatto perchè ti piaceva, così come chi sceglie Incantatrix e Iniziato dei sette veli può trovare mille ragioni di flavour per giustificare la scelta di queste due cdp, o il fatto che abuserà di tutto ciò che vuole abusare. In realtà a tutti piace avere il pg forte, e il flavour molto spesso è solo un modo per giustificarsi dopo aver persistentizzato Shapechange. Questo rende il mio adorato Change McTransmuter l'esempio del mago trasformista, biologo planare del multiverso, conoscitore di ogni forma di vita. E' molto flavour, no?

[Diego Machiavelli]

PAUER PLEI ha giustamente un'accezzione negativa in quanto stravolge la base del gioco che e' quella di interpretare un ruolo, e' ovvio che tutti vogliano giocare un personaggio forte ma e' quando questo desiderio azzera tutto il fascino di una classe portando a giocare sempre i soliti quattro personaggi perche' piu' forti che diventa pp e quindi negativo assolutamente

[Saito Hajime]

Mettiamola un po' più per esteso perché mi è capitato di leggere PP=Ottimizzato

L'ottimizzazione è una buona cosa di base SE si riesce a farla bene.

Personalmente mi è capitato diverse volte al tavolo di essere il giocatore più esperto. Al momento ho due campagne attive con livelli di potere diversissimi. Nella prima ci sono giocatori inesperti ("se mi muore il PG faccio un samurai che è sgravissimo" [Cit. del paladino]) e in questa campagna sto giocando un chierico Aasimar con domini Sole e Viaggio; mi tengo sempre dietro le mine pesanti tipo Shivering Touch che risolvono scontri, ma in generale cerco di non oscurare gli altri tenendomi addirittura il MdL di proposito per auto-nerfarmi.

Dall'altra ho una campagna ai livelli epici con un Illumian Creatura Frenica Creatura Cadaverica Sciame Mutaforma Warlock 1/Chierico 4/Eldritch Disciple 8/Knight of the Raven 7/Eldritch Disciple 2 perfettamente spiegato da BG e palesemente ottimizzato; questo però ho dovuto per forza crearlo causa livelli epici, e perché non sapendo il livello di ottimizzazione del resto del gruppo ho sparato abbastanza alto.

Vi sembrano sgravi? Sì se paragonati agli altri PG, ma non mi metto mai a risolvere gli scontri da solo.

Il Power Playing è diverso e non necessita l'ottimizzazione

Esempio pratico è stato il ragazzo che voleva farsi a tutti i costi l'assassino e uccidere creature a caso, salvo poi scoprire che doveva osservare l'avversario per 3 round e che esistono le immunità.

Oppure io quando ero un po' più deficiente che ho sgravato con il monaco di PF oscurando gli altri PG pesantemente più inesperti.

Il PP è proprio un modo di agire, una fase che quasi tutti passano.

L'ottimizzazione, ben dosata, IMHO, rende il gioco più bello.

[Diego Machiavelli]

essendo giocato da teenager in piena tampesta ormonale dove si deve per forza essere querllo che piscia piu' lontano e' ovvio che il pp e' dominante....poi passa un po' per tutti....quasi sempre

[Aeveer]

Non capisco però perchè al termine pp date sempre un'accezione negativa. Mi sta veramente sul gozzo sta parola, che non vuole dire proprio niente, e che spesso viene solo utilizzato per identificare giocatori che invece di giocare pg come capita, conoscono le regole del gioco e come applicarle, o alcune combo particolari.

Comunque è vero ciò che è già stato detto, un pg ottimizzato non è per forza pp (nella concezione generale del termine). Pensate ad un ladro ottimizzato. Potrà avere anche 30d6 + 20 di sneak attack, potrà avere anche check di Nascondersi troppo alti, ma pur essendo ottimizzato non sarà mai una minaccia per nessuno, mai.

Un pg pp invece è per forza ottimizzato.

In ogni caso, pp è un modo di giocare e di impostare campagne. Ho giocato in campagne dove Shapechange o addirittura Polymorph erano considerate game-breaker e impietosamente bannate, dove combinare Power Attack e Shock Troopers era un atto blasfemo, mentre in altre campagne in cui ho marginalmente partecipato, se non avevi addosso almeno 10 buff persistenti non eri nessuno.

Questo discorso non ha molto senso, perchè, guarda caso, il tuo mago generalista ha tutte le cose più forti che un mago generalista può avere. Perchè non aggiungi anche Collegiate Wizard e Spontaneous Divination? Voglio dire, tu puoi dire quello che vuoi, cioè che tutto quello che hai fatto lo hai fatto perchè ti piaceva, così come chi sceglie Incantatrix e Iniziato dei sette veli può trovare mille ragioni di flavour per giustificare la scelta di queste due cdp, o il fatto che abuserà di tutto ciò che vuole abusare. In realtà a tutti piace avere il pg forte, e il flavour molto spesso è solo un modo per giustificarsi dopo aver persistentizzato Shapechange. Questo rende il mio adorato Change McTransmuter l'esempio del mago trasformista, biologo planare del multiverso, conoscitore di ogni forma di vita. E' molto flavour, no?

Io più che a questo mi riferisco al buildare per il SOLO scopo di avere un pg così. E quindi ricorrere a cose come il venerable dragonwrought jungle kobold, mille archetipi e via dicendo.

Puoi non crederci, ma io ho iniziato il pg a casissimo per poi svilupparlo così. Non era pianificato più di molto, essendo pure il mio primo mago xD

Inoltre c'è il dettaglio di rimanere in portata di potere con gli altri.

Prendiamo il tuo biologo planare del multiverso (Onestamente è **** come idea XD) e il mio povero generalista. E' chiaro quale dei due è più forte, no?

Nella campagna dove gioco questo mago non avrei MAI fatto un pg come il tuo, semplicemente perché è veramente oltre il livello degli altri. Il generalista invece mi pare più adatto. Meno incantesimi a giorno, costi non particolarmente ridotti per la Metamagia e l'impegnarsi più a debuffare i nemici che devastarli da me mi pare rendano il pg più in linea con gli altri.

Così il Barbaro/Combattente Orso si diverte a maciullare gente, il ladro si dedica alle sue ******* inventate sul momento (avete mai provato a vendere un qualcosa da 9 monete di rame a un re? Il nostro ladro si!) e io mi diverto a fare il "capetto" del gruppo solo perché effettivamente sono quello che evitate i pestaggi tra i vari personaggi... E tutti sono contenti.

P.S. Non dirmi che un Mago dell'Ordine/Olin Gisir sarebbe al livello di Incantatrix. C'è un abisso, per me.

[nani]

Non capisco però perchè al termine pp date sempre un'accezione negativa. Mi sta veramente sul gozzo sta parola, che non vuole dire proprio niente, e che spesso viene solo utilizzato per identificare giocatori che invece di giocare pg come capita, conoscono le regole del gioco e come applicarle, o alcune combo particolari.

Comunque è vero ciò che è già stato detto, un pg ottimizzato non è per forza pp (nella concezione generale del termine). Pensate ad un ladro ottimizzato. Potrà avere anche 30d6 + 20 di sneak attack, potrà avere anche check di Nascondersi troppo alti, ma pur essendo ottimizzato non sarà mai una minaccia per nessuno, mai.

Un pg pp invece è per forza ottimizzato.

In ogni caso, pp è un modo di giocare e di impostare campagne.

No. Qui c'è un problema lessicale di fondo.

Letteralmente PP vuol dire power play, ok. Ma ormai HA un'accezione negativa: ottimizzato è "il meglio che può fare", vale per ladro puro come per lo psion, anche se con risultati diversi.

Quello che dici tu sono campagne ad alto livello di potere, con PG uber ottimizzati.

A me è piaciuto giocare ugualmente l'elfo mago potentissimo in una campagna simile che il mezzorco bardo. La differenza tra livelli alti e bassi, tanto potere o poco, oggetti magici anche al mercato del pesce o rarissimo da trovare... Questi sono gusti, non esiste oggettivamente uno migliore di un altro.

Ora, fingendo siano combo potenti, un giocatore ad alto livello di potere e ottimizzato dice: devo imparare questo talento, perché se no non sopravvivo. Devo perdere tal cdp (fingiamo sia "assassino"), cerco una Gilda di assassini in città, un Maestro, uno spunto su un libro, qualcosa che mi faccia diventare un Assassino, non un semplice Omicida. O gioca almeno come deve il suo PG che da semplice ladro che combatte solo se proprio deve decide di diventare un assassino professionista.

Il power player se ne frega. "Voglio fare l'assassino" "devi compiere un omicidio" "ma dai! Ho ben ucciso quei nemici prima lungo la strada!" "Ma era un'imboscata è diverso..." "Voglio diventare assassino ora, non posso perdere tempo a caso perché non ho ucciso nessuno come vorresti tu"

Per dire...

Ma

Soprattutto: "senza 10 buff non eri nessuno" quindi eri ad alto livello nella media del party. In quella campagna il pp fa in modo di avere 15 o meglio 20 buff, magari persistenti. Tu fai settordici d20 di danno? Lui trova la combo per farne trentordici, e alza il bab di 10 oltre il livello medio del party.

Capisci? Questo è quello che almeno IO intendo come pp, diverso da ottimizzato o alto livello di potere, proprio come modo di dire che definisce un modo di giocare che trascura il ruolo e il bilanciamento per fare a forza il PG più forte del party che metta i difficoltà il dm, quello che gioca "per vincere", ben oltre il piacere di avere un PG oggettivamente forte.