dnd 3e ALLINEAMENTI PER MENTI INTELLIGENTI (paradossi e fascino magnetico)

[Pippomaster92]

Guarda, distendere i toni era la mia unica intenzione.

Non sono l'unico che pensa che le tue risposte siano irritanti.

E ribadisco che nessuno ti ha insultato.

Un buon esempio é un chierico o un mago CM.

[nani]

Risposta rapida e precisa: direi ottima.

Non so se è solo una mia impressione, ma tendo ad associare questi tratti ad alcuni allineamenti: Legale - disciplinato e spesso intelligente; Neutrale - saggio e spesso distaccato; Caotico - indisciplinato e spesso carismatico. Ovviamente potrei aver appena detto un orrore, ma è questo ciò che penso spesso. Dirò anche che il Legale malvagio preferisce Aggirare una legge piuttosto che Infrangerla, cosa che probabilmente un Legale Buono trova inconcepibile e un Caotico di ogni tipo inutilmente sofisticata.

Trovo che spesso Neutrale sta per "misto di Buono/Cattivo o Legge/Caos, a seconda della situazione. Per esempio : il Buono si sacrifica per gli amici, il Malvagio sacrifica tranquillamente gli "amici" perché il concetto di amicizia gli è estraneo (al massimo apprezza un'alleanza proficua ma sempre ribaltabile), il Neutrale si sacrifica per gli amici e sacrifica i nemici. Anche qui posso sbagliarmi.

Inoltre vorrei esporvi questa mia personale teoria, anche se a questo punto magari non vi interessa (ma si parla sempre di allineamenti), ovvero le PUNIZIONI tipiche degli allineamenti. Cioè che cosa fanno i personaggi quando vincono. Direi che Il Legale Buono consegna alla giustizia. Il Caotico buono espone il nemico al pubblico ludibrio (esempio di Robin Hood che appende le guardie dello sceriffo ai rami degli alberi come salami, ma non le uccide.) Il Legale Malvagio tortura, se lo ritiene utile e ne ha modo (una tortura fatta bene è un eccellente modo per ottenere informazioni). Poi probabilmente uccide o "fa sparire" i nemici (vedi La maschera di ferro). Il Caotico Malvagio ti taglia i tendini, ti apre lo stomaco e ti srotola le budella con gusto, in tutta la loro lunghezza. O qualcosa del genere. I Neutrali fanno un misto delle cose sopra riportate, a seconda dell'allineamento e della situazione. Se sbaglio ditemelo.

Infine è vero che "il Legale si inchina davanti al Re, il Caotico sputa davanti al Re, il Neutrale resta a guardarlo"?

La parte per cui il Legale malvagio aggira le leggi è falsa. La malvagità è su un altro asse, lui comunque rispetta le leggi. Possiamo parlare, a seconda del personaggio, del codice preciso e crudele del suo Dio come della legge di uno stato in cui vive, non cambia. È legale finché le rispetta.

I collegamenti carattere-allineamento che fai, mi spiace, non hanno alcun senso. Possono essere i tuoi stereotipi o preconcetti, possono essere delle idee per dei PG, ma non sono regole né "norma".

La parte che lega l'intelletto all'allineamento è fuori discussione: il classico soldato semplice che obbedisce ciecamente ai suoi superiori (LN) sarà Legale anche se non riesce neppure a comprendere le cose più banali.

Il carisma ancora non può essere legato all'allineamento: il mago malvagio a capo di una piccola città stato (LM) può essere affascinante e carismatico (vedi anche Dracula?). Allo stesso modo, per assurdo, il Carisma è una caratteristica essenziale dei Paladini, che sono per antonomasia LB. Allo stesso modo il Robin Hood CB di cui parli è molto carismatico, come ogni ladro Caotico che punta molto su raggirare etc.

Poi, i Druidi sono per antonomasia Neutrali. Prova a dar fuoco alla loro foresta o scuoiare il loro compagno animale e poi mi dici quanto sono "distaccati".

Inoltre: qualsiasi personaggio Caotico con un minimo di intelligenza metterà al primo posto come priorità la propria sopravvivenza e la soddisfazione dei propri interessi. Morire non è un'opzione allettante, qualsiasi sia il proprio scopo (rubare tal oggetto, uccidere tal persona o quant'altro). Se è possibile raggirare una legge e uscirne illesi e con le mani pulite il Caotico non lo disprezzerà, soprattutto SE infrangere la legge comporta rischi troppo alti (=quasi certezza di essere beccato e caricato all'unisono da tutti i soldati della città).

Per quanto riguarda le punizioni di nuovo è tutto situazionale! Cioè, dipende da PG a PG (dal proprio carattere!) e dalla situazione.

Il Paladino di fronte ad un Vampiro (forma gassosa = pressoché improponibile l'idea di catturarlo e portarselo dietro fino in città, processarlo etc senza che scappi), se ne avrà la possibilità lo ucciderà. Non ha neppure senso consegnare alla giustizia un diavolo della fossa. Per cosa? Non esiste possibilità di redenzione per un diavolo.

Il Caotico buono ugualmente... insomma qualsiasi personaggio buono può trovarsi in condizione di preferire uccidere piuttosto che consegnare alla giustizia o dare una punizione esemplare.

Il Legale Malvagio non è detto che torturi. Il Re malvagio magari non torturerà, sicuro non personalmente, per non rovinare la sua reputazione nel regno forse. Allo stesso tempo non farà "sparire" i nemici. I rivali forse sì, ma i nemici della corona finiranno impiccati in piazza perché a nessun altro venga in mente di mettersi contro di lui.

Il Caotico malvagio non è detto che ti sbudelli etc, perché magari non gli interessa. Voleva la tua roba magica? L'ha presa? Il tuo cadavere sta bene dove sta, sullo zerbino o nel letto con un piccolo taglio alla gola, non importa. la spada l'ha presa, se ne andrà prima che arrivino altri problemi. non sono per forza psicopatici violenti, disprezzano le leggi e la vita altrui, c'est tout.

E per la tua ultima citazione, ancora una volta forse l'ennesima e spero l'ultima: DIPENDE! Ecco un po' di situazioni differenti, esempi di 3 PG legale, caotico e neutrale di fronte al re:

Il Paladino Legale non si inchina di fronte al Re delle Tenebre Sanguinarie Signore degli Infanticidi, per dire. Sicuramente lo farà di fronte al Nobile Re Portatore di Pace detto anche La Mano della Giustizia.

Il Ladro Caotico non sputa al Re se si trova nel Palazzo Reale circondato da guardie e soldati scelti. Si inchina. Magari cercherà qualcosa di bello da prelevare nascosto come "souvenir", ma si comporterà come il suddito più fedele del mondo che ama il suo re più di chiunque altro, perché ci tiene ad uscire vivo da lì.

Il Druido Neutrale si inchina con rispetto al Re della Città che confina con la foresta in cui vive, perché sa che quel re rispetta gli accordi che hanno stretto, non cacciando mai più del necessario e non abbattendo più alberi di quanti servano a scaldare le famiglie nelle sere fredde d'inverno. Non ha nessun interesse ad inchinarsi di fronte ad un altro Re, ma lo farà perché è la cosa più conveniente da fare, o non lo farà se quel Re è uno stregone piromane che distrugge foreste per il gusto di lanciare palle di fuoco a raffica.

E sono solo alcuni esempi.

[KlunK]

LM = [...]

LN = [...]

NM = [...]

Questa volta concordo invece abbastanza con Mad Master: i concetti sono quelli, anche se sono quelli "standard" è sono soggetti a sfumature.

Non so se è solo una mia impressione, ma tendo ad associare questi tratti ad alcuni allineamenti: Legale - disciplinato e spesso intelligente; Neutrale - saggio e spesso distaccato; Caotico - indisciplinato e spesso carismatico. Ovviamente potrei aver appena detto un orrore, ma è questo ciò che penso spesso.

Come detto intelligenza, saggezza e carisma non c'entrano nulla con gli allineamenti.

Dirò anche che il Legale malvagio preferisce Aggirare una legge piuttosto che Infrangerla, cosa che probabilmente un Legale Buono trova inconcepibile e un Caotico di ogni tipo inutilmente sofisticata.

Sì, ma dipende dalla legge. Se un LB va nello stato dove "devi denunciare chi porta pantaloni blu perché viene crocifisso", il LB infrange questa legge senza pensarci perché va contro la sua morale, che è la parte "legale". Un CB invece la infrangerebbe perché la considera crudele e non gli piace che gli si dica cosa fare. Un LM la infrangerebbe ugualmente se pensa che sia stupida.

Trovo che spesso Neutrale sta per "misto di Buono/Cattivo o Legge/Caos, a seconda della situazione. Per esempio : il Buono si sacrifica per gli amici, il Malvagio sacrifica tranquillamente gli "amici" perché il concetto di amicizia gli è estraneo (al massimo apprezza un'alleanza proficua ma sempre ribaltabile), il Neutrale si sacrifica per gli amici e sacrifica i nemici. Anche qui posso sbagliarmi.

Un malvagio si può anche sacrificare per gli amici, il fatto che sia spietato non vuol dire che abbia persone che ama o di cui si fida. Diciamo che il neutrale commette sia azioni buone che malvagie, entrambe però non eclatanti.

Per dire, un giudice LB risparmierebbe il poveraccio che ruba la mela, il LM probabilmente lo condannerebbe, e il LN potrebbe fare entrambe le cose, a seconda della sua personalità e se preferisce far rispettare la legge a tutti i costi (rubi=sei punito) o tenere conto della situazione dare una pena diversa.

Inoltre vorrei esporvi questa mia personale teoria, anche se a questo punto magari non vi interessa (ma si parla sempre di allineamenti), ovvero le PUNIZIONI tipiche degli allineamenti. Cioè che cosa fanno i personaggi quando vincono. Direi che Il Legale Buono consegna alla giustizia. Il Caotico buono espone il nemico al pubblico ludibrio (esempio di Robin Hood che appende le guardie dello sceriffo ai rami degli alberi come salami, ma non le uccide.) Il Legale Malvagio tortura, se lo ritiene utile e ne ha modo (una tortura fatta bene è un eccellente modo per ottenere informazioni). Poi probabilmente uccide o "fa sparire" i nemici (vedi La maschera di ferro). Il Caotico Malvagio ti taglia i tendini, ti apre lo stomaco e ti srotola le budella con gusto, in tutta la loro lunghezza. O qualcosa del genere. I Neutrali fanno un misto delle cose sopra riportate, a seconda dell'allineamento e della situazione. Se sbaglio ditemelo.

Infine è vero che "il Legale si inchina davanti al Re, il Caotico sputa davanti al Re, il Neutrale resta a guardarlo"?

Sono posizioni troppo assolute, non è sempre così. Dipende da mille fattori.

E l'ultima frase è vera in teoria, ma nella pratica dipende da molte cose: in primis, chi è il Re? Il paladino LB non si inchina davanti al Re malvagio che stupra le bambine, e il CM potrebbe inchinarsi di fronte al Re della teocrazia del dio del caos e della distruzione.

Per finire, per farti capire come un CM possa all'apparenza non essere tale, ma nella pratica essere un sadico che fa quello che vuole, prova a dare un'occhiata a Cuorenero.

[Mad Master]

Per dire, un giudice LB risparmierebbe il poveraccio che ruba la mela, il LM probabilmente lo condannerebbe, e il LN potrebbe fare entrambe le cose, a seconda della sua personalità e se preferisce far rispettare la legge a tutti i costi (rubi=sei punito) o tenere conto della situazione dare una pena diversa.

E' più probabile che il LB commuti la pena in qualcosa di meno grave e più utile agli altri, che il LN segua la legge alla lettera e affibbi esattamente la pena prevista e che il LM trovi il modo non solo di condannare il ladro ad una pena peggiore, ma di punire anche il venditore perchè la mela trafugata è risultata essere bacata e/o di tenersi per se la merce come "onorario" legittimo...

[ithilden]

Trovo che spesso Neutrale sta per "misto di Buono/Cattivo o Legge/Caos, a seconda della situazione. Per esempio : il Buono si sacrifica per gli amici, il Malvagio sacrifica tranquillamente gli "amici" perché il concetto di amicizia gli è estraneo (al massimo apprezza un'alleanza proficua ma sempre ribaltabile), il Neutrale si sacrifica per gli amici e sacrifica i nemici. Anche qui posso sbagliarmi

Concordo con Klunk: perché mai l'amicizia dovrebbe essere un concetto estraneo ad un malvagio? Proprio non lo capisco!!

Essere malvagio non significa non essere in grado di amare o provare sentimenti: il barone, che ama alla follia la figlia e che mette addirittura il suo benessere al primo posto, che fa uccidere la ragazza più carina della città per far sí che la figlia si senta la più bella... second te è buono?

Un personaggio malvagio potrebbe anche arrivare a sacrificare la propria vita per la persona che ama, ma anche per un sincero amico!!

[Mad Master]

L'amore e l'amicizia richiedono empatia, la capacità di capire gli altri e provare ciò che provano, cosa di cui di solito i malvagi come intesi in D&D sono incapaci... Per questo tendono a non amare, o perlomeno a non farlo come la gente normale...

Un malvagio potrebbe infatuarsi di una donna e volerla per se, ma probabilmente non avrebbe alcun rispetto per la sua opinione in merito ad una eventuale relazione con lui: farebbe il possibile per averla e basta, qualunque sia il motivo della sua infatuazione...

Le uniche relazioni stabili che un malvagio potrebbe avere sarebbero con persone che la pensano come lui e con cui riesca in qualche modo a instaurare una certa forte complicità... Ovviamente, questo è assai più semplice per chi ha già nella sua mentalità una qualche forma di rispetto per le gerarchie e la cooperazione, ovvero per i LM... All'opposto, è estremamente difficile per chi non è assolutamente in grado di avere un qualche tipo di morale o etica, ovvero un CM...

[ithilden]

L'amore e l'amicizia richiedono empatia, la capacità di capire gli altri e provare ciò che provano, cosa di cui di solito i malvagi come intesi in D&D sono incapaci...

Chi l'ha detto? Un uomo che cerca di accumulare potere politico, arrivando fino ad usare mezzi come l'estorsione, il ricatto e/o il rapimento, non può innamorarsi di una donna?

Non vedo perché no! Anzi, potrebbe addirittura amarla tanto da arrivare a sacrificarsi per lei, pur rimanendo tranquillamente un ricattatore ed un rapitore!

[nani]

Mad questa volta ti devo contraddire, ha ragione ithilden!

Altri Esempi pratici:

-schiavista del sud. Lm per come tratta gli schiavi di colore, ma ha amici bianchi e una moglie che adora.

- il solito vile usuraio che porta sul lastrico tanta povera gente, ma ama sua figlia più di ogni altra cosa.

- il barbaro cm che però stima il suo clan e ha amici veri e sinceri. Adora uccidere guardando negli occhi le sue vittime sofferenti, non rispetta nessuna legge (se non "il più forte prende quello che vuole") la vita altrui non ha nessun valore, ma farebbe qualsiasi cosa per i suoi amici e non farebbe loro del male.

- il necromante che impazzisce per la perdita dell'amata e, non potendo permettersi resurrezione pura, inizia a pasticciare con i cadaveri sperando di scoprire un altro modo per riportarla indietro. È malvagio, uccide e pratica la necromanzia, ma l'amore che può provare è fortissimo.

- il ladro che ruba a chiunque qualsiasi cosa, ed è dispostissimo a uccidere se qualcuno gli si mette in mezzo, ma prova un affetto sincero per i suoi confratelli della Gilda che lo hanno istruito e salvato dalla strada, gli unici che in virtù del loro legame non rapinerebbe mai è per i quali farebbe qualsiasi cosa.

E si potrebbe andare avanti a lungo.

[Marchio_di_Ferro]

Non può perché è Malvagio. Quindi, come ha già scritto Mad Master, un uomo Malvagio può certamente essere attratto da una donna e desiderarla. Ma la domenica guarderebbe sempre la partita fregandosene che lei voglia andare per i mercatini. E probabilmente durante le discussioni le metterebbe le mani addosso. E magari sarebbe disposto a tagliarle il naso per impedire ad altri uomini di trovarla attraente. Certo, lui continuerebbe a sostenere di amarla e probabilmente ne sarebbe sinceramente convinto, ma almeno dal mio punto di vista (ma spero di chiunque altro che non sia sociopatico) non è amore.

Sono d'accordo che possono esserci delle eccezioni, ma secondo me se un Malvagio si innamorasse genuinamente di un'altra persona probabilmente inizierebbe a cambiare il suo allineamento verso la neutralità, e questo sarebbe un interessante avvenimento in una campagna.

[nani]

Non può perché è Malvagio. Quindi, come ha già scritto Mad Master, un uomo Malvagio può certamente essere attratto da una donna e desiderarla. Ma la domenica guarderebbe sempre la partita fregandosene che lei voglia andare per i mercatini. E probabilmente durante le discussioni le metterebbe le mani addosso. E magari sarebbe disposto a tagliarle il naso per impedire ad altri uomini di trovarla attraente. Certo, lui continuerebbe a sostenere di amarla e probabilmente ne sarebbe sinceramente convinto, ma almeno dal mio punto di vista (ma spero di chiunque altro che non sia sociopatico) non è amore.

Sono d'accordo che possono esserci delle eccezioni, ma secondo me se un Malvagio si innamorasse genuinamente di un'altra persona probabilmente inizierebbe a cambiare il suo allineamento verso la neutralità, e questo sarebbe un interessante avvenimento in una campagna.

Sono convinta di no.

Immagina un uomo qualunque sinceramente innamorato. Inizia con la passione e il desiderio, ma poi diventa sempre più profondo. Se lei è felice lo è anche lui. Farebbe qualsiasi cosa per lei.

Ma ora pensa che rimane convinto della superiorità razziale dei bianchi. Pensa che se vede un cinese nel suo quartiere la sera gli spara. O lo segue a casa e fa fuori l'itera famiglia. Pensa che ha degli schiavi di colore, che picchia se non lavorano abbastanza. Lavorano perché lui vuole che sua moglie abbia il meglio, uno stile di vita fantastico. Lei non lo sa, è ingenua e felice così. Lui la ama, ma è comunque malvagio.

Stessa cosa con l'amicizia. Può trovare persone a cui sentirsi sinceramente legato, che stima, che aiuta volentieri, ma essere crudele con altri. Sarebbe malvagio, ma con amicizie.

Ci sono sfumature nella malvagità. C'è chi è egoista e vuole male a tutti, ma c'è chi è capace di sentimenti molto forti ma è comunque malvagio con un tot di persone.

Il poveraccio che ama la sua famiglia, i suoi amici vittime come lui delle tasse per la guerra etc, che si dedica quindi a furti e omicidi su commissione per far mangiare o suoi cari qualcosa... È cattivo, ha ucciso anche degli innocenti, ha rubato oggetti di grande valore sentimentale, toglie la vita senza farsi nessuna domanda, non gli interessa chi morirà... Ma i suoi legami di amore e amicizia sono veri e sinceri.

[Marchio_di_Ferro]

Ho fatto un casino, scusate.

[Pippomaster92]

Non posso che quotare nani. Per quanto la malvagità in D&D sia sempre un po' banalizzata (e poi dipende dall'ambientaxione), non viene mai detto che un malvagio non possa provare buoni sentimenti. Per citare "Drow of the Underdark", anche i drow possono innamorarsi. Certo, loro sono estremisti dell'odio e della tortura, e vivono in una società chepremia l'omicidio. E infatti ci viene detto che molti drow si spaventano per la forza delsentimento e uccidono l'oggetto del loro amore per evitare di innamorsene completamente.

Ergo é possibile per un malvagio innamorarsi sinceramente.

Inoltre, singole azioni non sempre modificano l'allineamento. Se un mago malvagio ama la moglie e tutti i mesi le fa nuovi regali, ma al contempo uccide e tortura, resta malvagio.

E addirittura in un mondo fantasy lo stesso vero amore potrebbe essere un sentimento parzialmente malvagio, per quanto puro. Vedi il vampiro che si infatua di una donna e la trasforma, o anche un meno malvagio mannaro che motrde l'amata per poter condividere con lei la propria doppia natura.

Più in generale non credo che si possano basare le emozioni sugli allineamenti, e viceversa.

[Marchio_di_Ferro]

Non la vedo così perchè semplicemente in D&D non sarebbe un malvagio costui, ma un neutrale a cui il giocatore da sfumature "cattive".

Cioè un Malvagio attiva il potere "Punire il Male" del Paladino allo stesso modo di un demone!

Nell'Adventure Path di Pathfinder "Ascesa dei Signori delle Rune", c'è un mercenario nemico dei PG. Questo tizio è fuggito dalla sua città perchè si è macchiato di un omicidio, è al servizio di una sacerdotessa demoniaca e spera di poter tornare un giorno a casa sua ma non prima di aver ucciso il fratello della sua precedente vittima. Da manuale è un CN. Ed è giusto così, perchè l'omicidio è stato commesso per vendetta, serve la sacerdotessa demoniaca perchè lo paga e non perchè ne condivida gli scopi e vuol accoppare il fratello della prima vittima per mettersi al sicuro da eventuali ritorsioni. Sono azioni malvagie, commesse sicuramente da un individuo immorale. Ma non le ha commesse per il gusto di far del male ed infatti è piuttosto sconsolato per come la sua vita sta andando. Ecco un individuo simile può innamorarsi, è sicuramente un uomo privo di scrupoli, sicuramente tendende più verso il male che verso il bene, ma è chiaro che come ha commesso quelle azioni deplorevoli potrebbe compierne anche di meritevoli.

Se questo mercenario avesse ucciso la prima vittima perchè gli piaceva come urlava mentre lo trapassava con la spada, si fosse messo al servizio dei demoni perchè li adora e non vede l'ora di diventare un immondo anche lui e di cancellare ogni traccia di innocenza dal mondo conosciuto e volesse tornare ad ammazzare il fratello del tizio ucciso in precedenza soltanto per potergli dire "si, ho ucciso tuo fratello e mi sono divertito e ora ammazzo te e scaglierò entrambe le vostre anime all'inferno". Ok, questo è un ******o Malvagio. Ed un uomo simile, dimmi quello che vuoi, sarebbe impossibilitato a provare un qualsiasi sentimento "buono".

Ovvio si sta parlando di un gioco, nella vita reale sono d'accordo che anche un gerarca nazista possa essere stato innamorato della moglie e dei figli.

Per citare "Drow of the Underdark", anche i drow possono innamorarsi. Certo, loro sono estremisti dell'odio e della tortura, e vivono in una società chepremia l'omicidio. E infatti ci viene detto che molti drow si spaventano per la forza delsentimento e uccidono l'oggetto del loro amore per evitare di innamorsene completamente.

Ergo é possibile per un malvagio innamorarsi sinceramente.

E addirittura in un mondo fantasy lo stesso vero amore potrebbe essere un sentimento parzialmente malvagio, per quanto puro. Vedi il vampiro che si infatua di una donna e la trasforma, o anche un meno malvagio mannaro che motrde l'amata per poter condividere con lei la propria doppia natura.

Ti contraddici da solo. Per evitare di innamorarsi, uccidono l'oggetto del loro amore. L'hai scritto tu.

E ancora... ti sembra vero amore condannare la tua amata alla non vita? O è puro egoismo, dovuto al fatto che (uso un tuo termine) il vampiro si è infatuato?

Non tutti i licantropi sono malvagi, quindi questo esempio non è valido con il discorso.

[KlunK]

Anche io concordo con nani, un malvagio può amare. In modo diverso da un buono, ma non per forza in modo perverso, violento o peggio.

[Shape]

Ed un uomo simile, dimmi quello che vuoi, sarebbe impossibilitato a provare un qualsiasi sentimento "buono".

E chi ha detto che l'amore è un sentimento positivo? Perchè ti fa stare bene? Anche la gioia ti fa stare bene, ma si può provare gioia anche facendo azioni malvagie. Il malvagio può gioire nel distribuire dolore e sofferenza agli altri, come anche nel coltivare un giardino o nel baciare sua moglie.

E comunque, anche la speranza è un sentimento positivo, mi stai dicendo che un malvagio non ha speranza? Che sono tutti depressi cronici? O che sono tutti aspiranti suicidi?

Allora mi stai anche dicendo che un paladino eroico (massima rappresentazione del bene) non prova odio, ne rabbia, ne invidia, ne tutta una serie di sentimenti "negativi"? Perchè? Anche i celestiali odiano gli immondi e provano rabbia verso i malvagi. Perchè loro possono provare emozioni negative e i malvagi non possono provare emozioni positive?

Tutto questo discorso mi pare fallato.

[nani]

Ma non le ha commesse per il gusto di far del male ed infatti è piuttosto sconsolato per come la sua vita sta andando. Ecco un individuo simile può innamorarsi, è sicuramente un uomo privo di scrupoli, sicuramente tendende più verso il male che verso il bene, ma è chiaro che come ha commesso quelle azioni deplorevoli potrebbe compierne anche di meritevoli.

Se questo mercenario avesse ucciso la prima vittima perchè gli piaceva come urlava mentre lo trapassava con la spada, si fosse messo al servizio dei demoni perchè li adora e non vede l'ora di diventare un immondo anche lui e di cancellare ogni traccia di innocenza dal mondo conosciuto e volesse tornare ad ammazzare il fratello del tizio ucciso in precedenza soltanto per potergli dire "si, ho ucciso tuo fratello e mi sono divertito e ora ammazzo te e scaglierò entrambe le vostre anime all'inferno". Ok, questo è un ******o Malvagio. Ed un uomo simile, dimmi quello che vuoi, sarebbe impossibilitato a provare un qualsiasi sentimento "buono".

Ovvio si sta parlando di un gioco, nella vita reale sono d'accordo che anche un gerarca nazista possa essere stato innamorato della moglie e dei figli.

1. Quello è un caso di un omicida CN, e allora? Si innamorano anche loro, e allora?

Se avesse ucciso per il piacere di farlo? Gli piace mandare le anime della gente all'inferno, gli piace la sensazione che dà l'acciaio della sua spada quando attraversa la carne viva, gli piacciono gli schizzi di sangue in faccia, gli piace sentire le urla di dolore, la gente che implora pietà... lo fa sentire un dio in terra, lo fa sentire potente, lo appaga.

E quindi? Per quale assurdo preconcetto tuo non può innamorarsi sinceramente? "Mi piace uccidere la gente, ma a lei... oh no, non le torcerei neppure un capello, neppure se DioMalvagioCheVenero me lo chiedesse personalmente. Lei si merita oro, gioielli, fiori... il tesoro di un drago sarebbe poco in confronto al suo sorriso. Se lei me lo chiedesse ucciderei chiunque, una sua parola, e farei qualsiasi cosa." Ma lei non sa, non deve sapere cosa fa lui per divertirsi. Perché "la sua anima così pura e candida ne risentirebbe, la sua luce verrebbe smorzata dalle impurità di quelle sporche vittime. No, la mia amata non lo saprà, continuerà a credere che mi occupo di merci esotiche, di criminali, di qualsiasi cosa ma non saprà mai la verità.".

Le mente, è convinto di farlo per proteggerla. Lei non deve vedere la vergogna del mondo. È un amore sincero, la protegge, la ama, è disposto anche a servirla. Ma lui non è meno malvagio, attiva comunque tutti i poteri del paladino e quant'altro. Non ci trovo niente di strano. Una cosa non esclude l'altra.

Dici poi che nella vita reale (nazisti) è possibile essere malvagi e amare. E nel gioco no? Perché?

Metti il servitore di un dio malvagio che richiede sacrifici mensili di anime innocenti, da lui considerate "impure" perché devote ad un dio "che premia i deboli, i malati, gli accattoni e i parassiti della società, allontanando la perfezione di un mondo di degni, di giusti, di coloro che sanno difendersi e prendere ciò che si meritano." Uno così attiverà sicuramente "punire il male" del paladino, ma nulla gli impedisce di amare una donna. Ovvio, non sarà una mendicante, non sarà parte della schiera di gente che lui detesta, ma la amerà.

E poi, ancora, visto dalla parte di un Vampiro lui starà donando alla sua amata la vita eterna, l'amore infinito ed eterno, la salvezza dalla morte, dalla malattia, la libertà assoluta e il potere più grande che conosce. Non è un bel dono d'amore?

Certo, Paladini e chierici faranno a gara per chi li uccide. Certo, nutrirsi di sangue non è proprio un atto gentile e buono, non li rende meno malvagi. Però può essere un atto di amore sincero, da parte del Vampiro.

Né in D&D né in nessun mondo la malvagità esclude per forza l'amore o l'amicizia.

Aggiungiamo, forse è più semplice per smorzare i preconcetti:

Due vampiri si innamorano e vanno a caccia insieme.

Un sacerdote di DioMalvagio e un'accolita, servono insieme il dio, lei seduce uomini e li trascina nel bosco dove insieme li sgozzano e sbudellano mormorando sordide preghiere alla divinità.

Un Assassino che uccide chiunque, anche bambini, basta che ci sia una ricompensa. Potrebbe conoscere un giovane ladro promettente, insegnargli i suoi trucchi per guadagnare di più che con semplici rapine e furtarelli. Potrebbero divertirsi insieme ad escogitare agguati, pedinamenti, omicidi, potrebbero stimarsi a vicenda per le loro capacità uniche, potrebbero affezionarsi al proprio compagno di vita fino a diventare più che amici, quasi fratelli. Tanto che potrebbero rinunciare ad un colpo per proteggere l'altro, ma questo non li renderà meno malvagi: uccidono bambini per soldi! Piccole fanciulle che piangono in ginocchio di fronte a loro chiedendo pietà, senza capire perché vengono aggredite... e solo perché un ricco rivale vuole distruggere la famiglia o quant'altro... non lo sanno, se vengono pagati non fanno mica domande.

[Koraen]

Io sono d'accordo con Marchio di ferro. E in parte anche con Nani. Mi spiego:

gli esempi che fate non si escludono a vicenda. Un uomo che ama la moglie, ma maltratta gli schiavi, è malvagio da NOSTRO punto di vista. Per un'epoca in cui possedere schiavi è nella normalità, la società insegna agli individui privilegiati che è loro diritto farlo, li rende ottusi, insensibili alla sofferenza altrui. La distanza tra un rimprovero a una bastonata è facile da colmare in quell'ambiente. Secondo me, in quel caso potrebbe essere anche neutrale. In genere, amare tanto un ristretto gruppo di persone e accanirsi su altre è sempre una questione di insensibilità.

Una persona malvagia non è solo ignorante, insensibile o maleducata (dalla cultura che le è stata trasmessa). Una persona malvagia si comporta come ha detto Marchio, dice di amare, ma non si cura veramente degli altri. Riprendiamo l'esempio del tizio che picchia gli schiavi perché non lavorano abbastanza per rendere felice sua moglie. Che succederebbe se lei non fosse ingenua e felice? Se lei fosse buona, e ne avesse pietà e li difendesse? Se lei, stanca di vedere tanta sofferenza, chiedesse al marito di separarsi?

Non verrebbe picchiata ed insultata anche lei per quella ribellione? Se il personaggio è neutrale, no. Se è malvagio, sì. E molto anche.

Io la vedo così, però è un argomento molto vasto e difficile da sviscerare, quindi trovo che un po' tutti abbiano ragione e un po' tutti torto.

[nani]

Io sono d'accordo con Marchio di ferro. E in parte anche con Nani. Mi spiego:

gli esempi che fate non si escludono a vicenda. Un uomo che ama la moglie, ma maltratta gli schiavi, è malvagio da NOSTRO punto di vista. Per un'epoca in cui possedere schiavi è nella normalità, la società insegna agli individui privilegiati che è loro diritto farlo, li rende ottusi, insensibili alla sofferenza altrui. La distanza tra un rimprovero a una bastonata è facile da colmare in quell'ambiente. Secondo me, in quel caso potrebbe essere anche neutrale. In genere, amare tanto un ristretto gruppo di persone e accanirsi su altre è sempre una questione di insensibilità.

Una persona malvagia non è solo ignorante, insensibile o maleducata (dalla cultura che le è stata trasmessa). Una persona malvagia si comporta come ha detto Marchio, dice di amare, ma non si cura veramente degli altri. Riprendiamo l'esempio del tizio che picchia gli schiavi perché non lavorano abbastanza per rendere felice sua moglie. Che succederebbe se lei non fosse ingenua e felice? Se lei fosse buona, e ne avesse pietà e li difendesse? Se lei, stanca di vedere tanta sofferenza, chiedesse al marito di separarsi?

Non verrebbe picchiata ed insultata anche lei per quella ribellione? Se il personaggio è neutrale, no. Se è malvagio, sì. E molto anche.

Io la vedo così, però è un argomento molto vasto e difficile da sviscerare, quindi trovo che un po' tutti abbiano ragione e un po' tutti torto.

Io facevo l'esempio dello schiavista visto da "noi", uno che ci prova piacere a torturare le persone di colore diverso. Uno che si crede superiore.

In D&D, forse è più semplice, sarebbe un fedele ad un dio "umano" che vuole la morte di ogni altra razza. Avrà schiavi halfling, ucciderà gli elfi nel sonno e spera di ricacciare gli sporchi nani nelle profondità della terra che li ha sputati fuori. Oggettivamente uno così attiva i poteri del paladino. Un Paladino non può accettare che un uomo uccida e torturi per piacere personale altre creature senzienti, li massacri, li sfrutti, li bastoni, dichiarando al mondo che gli umani sono superiori a tutti.

Quest'uomo sarà malvagio, fino al midollo, ma cosa gli impedisce di provare amore vero? Niente, ovvio che amerà una bella umana di sangue puro, per una mezzelfa proverebbe repulsione e odio. Ma può amarla sinceramente, profondamente.

Se lei iniziasse a battersi per i diritti delle altre creature sarebbe un amore tormentato. Odio quello che dici ma amo ciò che sei. Finirebbe probabilmente in tragedia.

Se lei stesse zitta sull'argomento, o se fosse d'accordo, sarebbe una storia d'amore come un'altra. Sincera. Bella. Felice.

Non è ignoranza, non è insensibilità, è odio profondo per delle razze. È provare piacere nell'omicidio, disprezzare la loro vita, il loro diritto di esistere proprio. È un uomo ricco, colto, ha studiato, cerca anche appigli e modi per screditare le razze "inferiori" agli altri, per fare propaganda alle sue idee. Non è "credo a ciò che mi hanno detto perché non conosco altro", non è "non sono sensibile", è proprio una volontaria e continuata ricerca, un fare del male per appagarsi. Non gli basta che vivano lontano da lui, che non ce ne siano in città, lui li vuole morti. Vuole che spariscano da tutto il suo mondo. Si impegna attivamente per farlo. È crudele, li tortura, non si limita a ucciderli. Gli piace vederli soffrire.

Eppure ama sua moglie, la adora, ha due gemelli intelligenti e forti, promettono di diventare ottimi soldati, forse generali un giorno. Farebbe qualsiasi cosa per vederli felici, i suoi sentimenti sono sinceri, ma questo non lo rende meno malvagio e abbietto.

Persone estremamente crudeli possono compiere singole azioni buone, anche ripetute nel tempo. Fatevene una ragione. Questo non li renderà meno malvagi.

Il Paladino Eletto di Heironeus non salverà Hitler del suo mondo perché "hey, ma ha deciso di diventare vegetariano perché amava gli animali!" no. È un'azione buona, un affetto sincero per altre creature, ma questo non compensa o modifica il suo allineamento. Punire il male funzionerebbe uguale, il fatto di avere un cagnolino coccolato e amato non lo rende "neutrale" o "meno malvagio". Il fatto di amare sinceramente la sua famiglia non sminuisce la sua profonda cattiveria.

Quanti crudeli dittatori avevano una famiglia che amavano? quanti hanno fatto cose buone per i "sudditi" che li seguivano?

Quanti inquisitori avevano figli che adoravano, amici con cui giocavano a dadi o condividevano pasti e vino? Eppure bruciavano donne innocenti sul rogo e torturavano la gente.

Dite che "punire il male" non funziona su uno che ha le mani sporche del sangue di centinaia di ragazze innocenti? Di centinaia di uomini torturati fino a far loro ammettere di "amare satana" anche se non sapevano di cosa parlavano? Sì che funziona, dai, non importa se poi fa volontariato per i poveri del paese, se ama sua moglie e i suoi figli, se ha amici sinceri.

La mente umana è abbastanza complicata da permettere di essere crudeli e malvagi con tutto e tutti TRANNE un ristretto gruppo di persone (amici, famiglia, amanti, figli...) per cui invece si dimostrerà il più puro dei sentimenti, si compieranno azioni generose nei loro confronti etc. Questo non li rende meno malvagi, il classico assassino che "salutava sempre" i vicini non viene scagionato perché "massì, con la sua famiglia e i vicini era tanto una brava persona". No, ha compiuto un'azione malvagia, volontariamente malvagia, ci ha riflettuto, lo ha fatto per nuocere ad altri volontariamente, deve essere punito.

Uno che lo fa una volta può essere/tornare neutrale, uno che lo fa per passione per tutta la vita no.

[Marchio_di_Ferro]

E chi ha detto che l'amore è un sentimento positivo? Perchè ti fa stare bene? Anche la gioia ti fa stare bene, ma si può provare gioia anche facendo azioni malvagie. Il malvagio può gioire nel distribuire dolore e sofferenza agli altri, come anche nel coltivare un giardino o nel baciare sua moglie.

E comunque, anche la speranza è un sentimento positivo, mi stai dicendo che un malvagio non ha speranza? Che sono tutti depressi cronici? O che sono tutti aspiranti suicidi?

Allora mi stai anche dicendo che un paladino eroico (massima rappresentazione del bene) non prova odio, ne rabbia, ne invidia, ne tutta una serie di sentimenti "negativi"? Perchè? Anche i celestiali odiano gli immondi e provano rabbia verso i malvagi. Perchè loro possono provare emozioni negative e i malvagi non possono provare emozioni positive?

Tutto questo discorso mi pare fallato.

Fraintendere volutamente ciò che ho scritto solo per polemizzare fa semplicemente il gioco del troll che ha dato via a questa discussione (comunque interessante, bisogna ammetterlo).

Il mio discorso è molto chiaro, infatti chi ha voluto capire ha capito perfettamente (anche se magari non si è trovato/a d'accordo con me), io chiudo qui.

[nani]

Fraintendere volutamente ciò che ho scritto solo per polemizzare fa semplicemente il gioco del troll che ha dato via a questa discussione (interessante, bisogna ammetterlo).

Il mio discorso è molto chiaro, infatti chi ha voluto capire ha capito perfettamente (anche se magari non si è trovato/a d'accordo con me), io chiudo qui.

Io non lo vedo come un fraintendimento. Se lo è invece ti chiedo di spiegarti meglio, gentilmente.

Secondo me il punto "come i buoni possono provare sentimenti negativi come l'odio, così i cattivi possono provare amore" non è così sbagliato, e non è trollaggio puro e semplice. È vero, secondo me (per i motivi esposti nel post qui sopra).

Non deve essere tutto bianco o nero. Ovvio che per semplicità regolistica ("punire il male") bisogna guardare in modo più "generale", alle parti più eclatanti. Un PG totalmente buono ma con un odio irrefrenabile verso i diavoli e il male è buono. Un PG malvagio e crudele ma con un amore spassionato e buono verso una persona rimane malvagio.