dnd 5e Anteprima Manuale dei Mostri #3 - immagini e presentazione della Sfinge

[Shape]

Non saranno più tanto superumani agli alti livelli, però se affrontano senza problemi tigri e allosauri ai primi livelli, lo sono un bel po' fin da subito...

Non per polemizzare, ma in india per cacciare una tigre ci andavano in quaranta o più con i fucili e gli elefanti e spesso ci scappava il morto comunque... Questi ci vanno in tre o quattro a piedi e senza fucili e manco sudano...

Questo perchè nessuno dei cacciatori aveva livelli da pg, erano 40 popolani armati di fucili che speravano di prendere una tigre senza avere nessuna reale esperienza di caccia, e il morto ci scappava sicuramente perchè hanno una CA così patetica e così pochi pf che bastava un solo colpo della tigre a farne fuori uno prima che i restati 39 si decidessero a crivellarla. Inoltre la caccia eseguita in quella maniera era opera di ricconi che se ne fregavano poco della caccia in se e mandavano i poveracci a spaventare la belva in modo che uscisse allo scoperto (al che la tigre, spaventata, saltava addosso a uno ammazzandolo).

Se vogliamo fare un confronto dobbiamo farlo con gente serie, che va ad ammazzare le tigri non tanto per divertirsi ma per lavoro e che prende sul serio questa cosa. Non credo che i cacciatori professionisti (e di frodo) vadano in giro in quaranta per le riserve, ne che ci scappi il morto. Sono abbastanza sicuro che i cacciatori di frodo vadano a piedi o al massimo su una sola macchina, per non attirare l'attenzione delle autorità, stanno compatti in modo che il felino non possa semplicemente saltargli addosso senza che gli altri se ne accorgano e che seguano meticolosamente la preda per ucciderla.

Un gruppo di cacciatori di frodo è equiparabile a un gruppo di pg di primo livello. Una caccia organizzata da un riccone che se ne sta sull'elefante e manda un sacco di poveracci avanti sperando che la tigre si spaventi, esca allo scoperto e si faccia ammazzare, non è un gruppo di avventurieri. Sono un tizio ricco e annoiato con un grosso fucile e una mandria di poveri cristi.

[Mad Master]

In realtà, la maggior parte erano nobilastri che cacciavano per passione e dunque erano molto preparati... Magari avevano dei popolani come battitori, ma chi sparava doveva sapere il fatto suo, altrimenti ci sarebbe stata una tigre ferita ed estremamente pericolosa a breve distanza da un sacco di gente (e non dimentichiamo che quei popolani sapevano tutti usare lance e coltelli, quindi non erano quelli descritti nel Basic)...

Il punto, però, è che il nobilastro del giorno non ci andava da solo a cacciare la tigre (o con un paio di amici), ma si portava dietro un intero esercito, compresi gli unici animali cui la tigre non può fare nulla da usare come cavalcatura e piattaforma di tiro... Anche il più addestrato e letale dei cacciatori aveva bisogno di una carovana solo per poter affrontare quel gattone...

In Next basta qualche apprendista male armato, da soli, a terra, senza supporto né battitori, probabilmente solo con armi senza portata...

[Shape]

Che poi è esattamente quello che si faceva normalmente. Quando si andava a caccia nel medioevo ci si andava numerosi, ma poi quelli che materialmente uccidevano le bestie erano quattro o cinque, con delle lance per impedirgli di scappare. Non credo che servisse un'esercito per abbattere un'orso bruno (stesso GS della tigre), al massimo una decina di persone.

Il fatto che in India i nobili mobilitassero l'equivalente di un villaggio per andare a caccia di un solo animale era perchè potevano permetterselo, non perchè fosse realmente necessario. In teoria bastava stare sull'elefante e sparare, ma visto che era una battuta di caccia fatta tanto per divertirsi senza rischiare niente, prendevano tutta quella gente in modo da fare prima.

Non ci vedo niente di male se quattro soldati addestrati alla perfezione (perchè si, per me un PG di primo è più o meno l'equivalente di un Marine medio) dotati di fucili riescono ad abbattere una tigre rischiando ferite serie (perchè col cavolo che ne escono incolumi, la tigre potrebbe portare a 0 con un solo attacco un pg di 1°), a meno che ovviamente non si siano preparati alla perfezione.

[Vorsen]

Non ci vedo niente di male se quattro soldati addestrati alla perfezione (perchè si, per me un PG di primo è più o meno l'equivalente di un Marine medio) dotati di fucili riescono ad abbattere una tigre rischiando ferite serie (perchè col cavolo che ne escono incolumi, la tigre potrebbe portare a 0 con un solo attacco un pg di 1°), a meno che ovviamente non si siano preparati alla perfezione.

Shape un pg di livello 1 non è un Marine tipico visto che un Marine è quasi una cdp ed quindi dovrebbe essere in teoria l'equivalente di un pg di livello 4-6(ed li si comincia ha parlare di gente ben addestrata).

[Shape]

Per te potrebbe essere così, ma non c'è nessun problema a costruire un marine usando di base un Ranger di 1° livello. Ha competenza nelle armi da guerra (e l'arco lungo, è più o meno l'equivalente di un fucile semiautomatico) e semplici, ha competenza nelle armature leggere, ha buoni Ts riflessi e tempra, e ha attacco base pieno, nonchè capacità di sopravvivenza. Ha nuotare, scalare, saltare, osservare, ascoltare, nascondersi, muoversi silenziosamente, sopravvivenza, cercare ecc come abilità di classe, conosce i propri nemici (che possono essere anche gli iraniani o i russi, basta usare la variante "società nemica").

Non vedo cosa dovrebbe avere in più per essere un perfetto marine. Basta selezionare bene i talenti, magari prendere una variante senza compagno animale e incanesimi, distribuire le abilità di classe, ed è perfetto.

Ovviamente non deve essere un cecchino specializzato, non sarà un geniere, non sarà un'artificiere, non sarà un sacco di cose. Ma non deve esserlo, deve essere un Marine base.

[MattoMatteo]

Un Ranger di 1° livello, più che un marine già completamente addestrato è più probabile che sia una recluta... di certo sà combattere molto meglio di un civile, ma contro un vero marine non reggerebbe 10 secondi.

[Vorsen]

Il problema di fondo c'e ed nel world build visto che secondo la logica di alcuni un pg di primo livello non è il pischello che ha apena finito l'addestramento due giorni fa visto che come hanno fatto notare altri in questo post per essere considerati degli esperti bisogna avere come minimo livello 5(quindi si il tuo esempio di cavaliere di Carlo magno al livello 3 anche se se il più debole non rege tanto visto che ha quel livello probabilmente saresti il vice del capitano delle guardie cittadine) seno hai livelli più alti come ti inventi una classificazione per tali super-uomini?

Per Mad:Con il tuo ragionamento ho l'impressione che in questa vogliono puntare ad esaltare le creature soprannaturali già dai basi livelli visto che il gioco è famoso per quello mica per afrontare tutta la vita lupi spelacchiati ed simili(alla faccia dell'esaltazione del non-sopranaturale).

[The Stroy]

Il Grado di Sfida della 5a, tuttavia, non ha alcun valore nel descrivere la forza meccanica e statistica di un mostro, è un puro riferimento concettuale e simbolico.

In realtà il CR determina il bonus di competenza di un mostro (DM Basic p. 5), e i PE dipendono in maniera biunivoca dal CR - in pratica a un determinato CR corrispondono sempre determinati PE e viceversa (sempre DM Basic p. 5).

Direi che il CR ha altrettanto valore dei PE nel descrivere la potenza di un mostro, e ha addirittura più valore quando si tratta di determinarla nelle meccaniche.

[...]

Il discorso che fai non ha troppo senso.

Innanzitutto stai parlando del Ranger 3.5 quando l'argomento è "i livelli in 5e", e in secondo luogo metà dei privilegi che citi (BAB, TS, abilità e Nemico Prescelto) scalano con il livello, dunque il semplice fatto di averli non garantisce di essere esperti nel campo.

Un Ranger di 1° livello ha BAB alto, Temp e Rifl buoni, abilità utili e Nemico Prescelto allo stesso modo in cui li ha un Ranger di 20°, ma decisamente non sono la stessa cosa.

[D@rK-SePHiRoTH-]

Non saranno più tanto superumani agli alti livelli, però se affrontano senza problemi tigri e allosauri ai primi livelli, lo sono un bel po' fin da subito...

Vorrei far notare che in 3.5 un PG di primo livello è già praticamente un superuomo.

Confronta un popolano medio (4pf) con un Guerriero medio (12pf) abbiamo il triplo della resistenza.

Mediamente una persona normale (For10) con una spada lunga (4.5 danni medi) può abbattere un Popolano medio con un colpo solo, per il Guerriero ce ne vogliono 3.

Parliamo di caratteristiche.

L'elfo medio ha DES12, il mezz'orco medio ha FOR12, il nano medio ha COS12.

Questo piccolissimo bonus di +1 è sufficiente per caratterizzare le razze in-universe. Gli umani considerano gli elfi aggraziati ma fragili, i nani molto robusti e i mezz'orchi forti.

Significa che se hai FOR12 sei abbastanza forte per far esclamare a tutti "sei forte come un mezz'orco!" figuriamoci il classico 16 iniziale.

FOR16 è un punteggio ragionevole per un Guerriero umano di primo livello; quale altra creatura ha FOR16?

Un cavallo da guerra (quello leggero ha solo 14)

Pensaci un attimo. Una persona forte come un cavallo robusto che può resistere a tre colpi di spada prima di diventare inabile non è normale neanche un po'!

Se invece il nostro amico è un Barbaro con dei tiri fortunati e la capacità di andare in Ira, arriviamo a FOR 22 e COS 20 per un totale di 17pf.

Questo tizio è più forte di un leone, e nemmeno un critico di spada lunga massimizzato (16 danni) sferrato da un popolano, cioè il massimo risultato ottenibile da una persona normale con una spada, può fermarlo.

Cioè, semplicemente è impossibile per una persona normale armata di spada lunga mandare KO un barbaro di primo livello in Ira con un colpo, per quanto fortunato o ben assestato.

Rimanendo su valori medi, normalmente ci vogliono 4 o 5 colpi per mandarlo giù.

[SilentWolf]

In realtà il CR determina il bonus di competenza di un mostro (DM Basic p. 5), e i PE dipendono in maniera biunivoca dal CR - in pratica a un determinato CR corrispondono sempre determinati PE e viceversa (sempre DM Basic p. 5).

Direi che il CR ha altrettanto valore dei PE nel descrivere la potenza di un mostro, e ha addirittura più valore quando si tratta di determinarla nelle meccaniche.

Sì, ma non descrive una precisa e ben determinabile situazione di potere del mostro. Nella 5a Edizione la CR descrive una approssimazione di minaccia. Due mostri con CR uguale potrebbero avere potenza statistica differente, così come Shape ha notato.

La CR in 5a descrive i PX e la Proficiency ma, a parte questo, non è un parametro utilizzabile per paragonare la potenza di due mostri.

Non è questo il suo scopo.

Lo scopo della CR è dare ai DM un parametro di riferimento utile a capire al volo se un mostro è troppo forte per il gruppo, ma non è un parametro che descrive la potenza del mostro in sè.

Il parametro che, per quello che si sà attualmente, meglio descrive la potenza del Mostro è la tabella del Budget dei PX, quella che permette di valutare una sfida semplice, media, difficile o mortale.

[Gromund Felsbreaker]

Scusa, Silent, cosa intendi per "potenza statistica"?

[SilentWolf]

Intendo la potenza meccanica del mostro, la potenziale minaccia del mostro sulla base delle sue statistiche di gioco.

IN D&D 5a due mostri con la stessa CR possono avere Statistiche di Gioco più o meno forti, quindi i due mostri risultare in combattimento più o meno forti. La differenza non dobvrebbe mai essere eccessiva, sulla base di quanto dichiarato dai deisgner, ma è possibile. questo avviene perchè la CR di per sè non è un parametro che descrive esattamente il livello di potere dei mostro. La CR descrive una approssimazione del potere del mostro.

[The Stroy]

Il DM calcola la difficoltà del mostro basandosi non sul rapporto Livello:CR, ma sulla tabella di budget dei PE.

La tabella di budget è basata sui PE: più PE un mostro "costa", più è temibile.

I PE sono direttamente dipendenti dal CR di un mostro.

Quindi, se la tabella dei PE è accurata, deve esserlo anche il CR.

Se un mostro di CR 2 rappresenta una sfida da 450 PE, e 450 PE sono una sfida difficile per dei PG di livello 1 (dati approssimativi), allora un mostro di CR 2 rappresenta una sfida difficile per dei PG di livello 1.

Dato che tutti i mostri di livello 2 danno 450 PE, allora tutti i mostri di CR 2 rappresentano una sfida difficile per dei PG di livello 1.

La potenza meccanica di un mostro può variare ampiamente nel CR (se si confrontano i numeri, una Guard è più potente di un Goblin, ma ha un CR e dunque un costo in PE più basso, perché il Goblin ha abilità migliori e una capacità speciale), e sicuramente il metodo corretto per preparare un incontro è utilizzare la tabella dei PE (dato che non ne esiste una che fa aumentare il CR in base al numero di creature, per dire), ma questo non toglie che il CR sia significativo per quanto riguarda la descrizione della potenza di un mostro.

[Vorsen]

Vorrei far notare che in 3.5 un PG di primo livello è già praticamente un superuomo.

Confronta un popolano medio (4pf) con un Guerriero medio (12pf) abbiamo il triplo della resistenza.

Mediamente una persona normale (For10) con una spada lunga (4.5 danni medi) può abbattere un Popolano medio con un colpo solo, per il Guerriero ce ne vogliono 3.

Parliamo di caratteristiche.

L'elfo medio ha DES12, il mezz'orco medio ha FOR12, il nano medio ha COS12.

Questo piccolissimo bonus di +1 è sufficiente per caratterizzare le razze in-universe. Gli umani considerano gli elfi aggraziati ma fragili, i nani molto robusti e i mezz'orchi forti.

Significa che se hai FOR12 sei abbastanza forte per far esclamare a tutti "sei forte come un mezz'orco!" figuriamoci il classico 16 iniziale.

FOR16 è un punteggio ragionevole per un Guerriero umano di primo livello; quale altra creatura ha FOR16?

Un cavallo da guerra (quello leggero ha solo 14)

Pensaci un attimo. Una persona forte come un cavallo robusto che può resistere a tre colpi di spada prima di diventare inabile non è normale neanche un po'!

Se invece il nostro amico è un Barbaro con dei tiri fortunati e la capacità di andare in Ira, arriviamo a FOR 22 e COS 20 per un totale di 17pf.

Questo tizio è più forte di un leone, e nemmeno un critico di spada lunga massimizzato (16 danni) sferrato da un popolano, cioè il massimo risultato ottenibile da una persona normale con una spada, può fermarlo.

Cioè, semplicemente è impossibile per una persona normale armata di spada lunga mandare KO un barbaro di primo livello in Ira con un colpo, per quanto fortunato o ben assestato.

Rimanendo su valori medi, normalmente ci vogliono 4 o 5 colpi per mandarlo giù.

Ma nella tua analisi ai addirittura dato più pf al popolano visto che la media per quelli di primo livello è 2(si il popolano tipico è una delle cose più fragili del gioco) ma hai fatto un'erre ha considerare ingenuamente i 12(che nel gioco sono utili solo se c'e lai alla Cos o all'Int) valori in cui la gente si si mete ha farà paragoni ad altri membri tipici delle altre razze visto che che le altre raramente hanno popolani(ciò gente con tutti 10 o aldisoto) ma esperti e combattenti visto il loro esiguo numero rispetto agli umani ed quindi è probabile che vano in giro con le stat della serie non d'elite(si quella con i valori più alt che sono 13 ed 12 di base) ed facendo due conti si capisce che il tipico elfo o nano avrà un 14-15 nella loro stat razziale visto che con tale serie di valori un 13 ed un 12 si vedono molto spesso alla tipica guardia cittadina umana(poi notando che le stat hanno mantenuto un'impostazione base simile alla 3.X significa che per fare le classi che hanno bisogno di quella caratteristica

tale stat deve essere per forza 14).Poi facendo un paragone nella questione "gl'animali sembrano deboli" questa cosa si nota di più non solo per l'indebolimento di essi se paragonati alla 3.X ma anche anche gli stessi PG che sembrano meno forti(ma al contrario i mostri più soprannaturali più forti) rispetto allo standard di quell'edizione.

[SilentWolf]

Quindi, se la tabella dei PE è accurata, deve esserlo anche il CR.

Se un mostro di CR 2 rappresenta una sfida da 450 PE, e 450 PE sono una sfida difficile per dei PG di livello 1 (dati approssimativi), allora un mostro di CR 2 rappresenta una sfida difficile per dei PG di livello 1.

Dato che tutti i mostri di livello 2 danno 450 PE, allora tutti i mostri di CR 2 rappresentano una sfida difficile per dei PG di livello 1.

In effeti su questo hai ragione. ^ ^

Diciamo che la ragione sta in una via di mezzo fra noi due. E' vero che PX e CR identificano il potere del mostro sostanzialmente in maniera identica ma, a sto punto, PX e CR non identificano pienamente uno specifico livello di potere del mostro, ma un range di potere all'interno del quale possono essere presentati mostri di potenza differente.

Insomma, Mostri con tot PX o tot CR possono avere potenza differente fra loro.

[Crisc]

Silence sinceramente non capisco questo tuo continuare a dire che il CR non identifica la potenza del mostro... Tra l'altro challenge significa Sfida... La nota dei designer secondo me è solo un modo per pararsi da situazioni simil-3.5 dove pg di un certo livello facevano fuori mostri che dovevano essere invincibili per il loro livello e poi si avevano tpk con sfide sulla carta semplici

[aza]

Penso che Silence parli più che del singolo mostro di un incontro. Per determinare la difficoltà di un incontro si usano i PX e non il CR come chiaramente spiegato a pag.56. Il CR identifica la pericolosità del mostro, ma se voglio creare un incontro adeguato ai PG uso i PX.

[SilentWolf]

Penso che Silence parli più che del singolo mostro di un incontro. Per determinare la difficoltà di un incontro si usano i PX e non il CR come chiaramente spiegato a pag.56. Il CR identifica la pericolosità del mostro, ma se voglio creare un incontro adeguato ai PG uso i PX.

Esatto. E' il budget dei PX a determinare la pericolosità della sfida.

Ma non intendevo solo questo.

Volevo rispondere a Shape, che era rimasto stupito dal fatto che mostri con CR uguale possono avere potenza diversa, oppure che mostri di CR inferiore in certi casi risultano avere potenza superiore a mostri con CR maggiore.

Questo succede per il fatto che la CR non identifica uno standard fisso di potenza delle Stat di un mostro. La CR non è stato introdotto come parametro per identificare la potenza del mostro in sè ed è per questo che che mostri con medesima CR possono aver epotenza differente.

La Cr ha solo uno scopo: aiutare il Dm a capire quali sono i mostri che possono essere adatti al livello dei PG.

Insomma, la CR serve principalmente ad aiutare il DM a capire al volo qual'è il tetto massimo delle sfide che i PG possono sopportale, senza trovarsi costretto a impazzire dietro calcoli e tabelle per scoprirlo.

Insomma, la CR identifica una approssimazione della minaccia del mostro, non la minaccia in sè stessa.

La CR identifica, vero, la Proficiency e i PX del Mostro, ma sono le specifiche capacità di quest'ultimo a decidere la sua effettiva minaccia.

Insomma, per rispondere al dubbio di Shape, ho solo voluto precisare che è normale tovare in D&D 5a Mostri con CR simili che hanno potenza diversa o simili altre situazioni.

[Crisc]

Penso che Silence parli più che del singolo mostro di un incontro. Per determinare la difficoltà di un incontro si usano i PX e non il CR come chiaramente spiegato a pag.56. Il CR identifica la pericolosità del mostro, ma se voglio creare un incontro adeguato ai PG uso i PX.

Si, vero, ma il CR e i PX sono direttamente legati...

Un mostro con CR 1/2 darà sempre 100PX...

Il discorso secondo me è da vedere da un altro punto di vista, i PX si usano per costruire lo scontro, mentre il CR si deve guardare per vedere se il mostro è adeguato.

L'esempio del rakshasa è esplicativo sotto questo punto di vista.

Quindi da un lato i designer si parano da eventuali errori, ma dall'altro ti dicono che il CR è il parametro da considerare per stabilire se i mostri usati per costruire lo scontro sono adatti o no ad un gruppo di un determinato livello.

Per questo non capisco come si fa a dire che bisogna guardare solo i px e che il CR non indica la potenza di un mostro...

[aza]

il CR é il parametro da considerare

Non é del tutto esatto. Se voglio usare mostri deboli, o mostri con CR diversi i PX sono l'unico modo possibile. Infatti 8 zombie CR 1/4 in base alle tabelle dei PX, sarebbero un incontro mortale per un gruppo di 4 PG di secondo livello...