Merin Inviato 5 Ottobre 2006 Segnala Inviato 5 Ottobre 2006 Secondo me (e credo il resto dello staff) servirebbe solamente a creare ancora pià confusione. Mi spiego meglio: io sono incacchiato e scrivo di getto dicendoti parole dure. Tu pure sei incacchiato quindi prendi le mie parole (già dure di loro) come offesa. Mi segnali alla moderazione. La moderazione decide di non intervenire. Tu (che già sei incacchiato dalla giornata, alimentato dal post che ti sembra offensivo) allora ti incacchi pure col moderatore. E via dicendo. Non sto dicendo che sarebbe la regole eh... sia chiaro, credo nella civilità e il buon senso di tutti... però se si può evitare il rischio della polemica, meglio così Ho paura allora che alcuni utenti potranno tenere il conto delle supposte infrazioni commesse da altri e che se dopo il supposto raggiungimento di 15 punti non vedono il ban.....vi sommergeranno di messaggi per chiedere spiegazioni....quindi confusione comunque MA almeno metterete degli annunci su eventuali utenti che verranno bannati? Tipo il "IL BANNERBAN" o "BANNYBANNER"...una roba così insomma Nessuna spiegazione particolare...solo che il tal utente per almeno tot tempo non potrà postare "e quindi si prega di non chiedere di rispondere o mandare pm al suddetto utente poiché al momento è nell'impossibilità di replicare e partecipare alla vita del forum".. ciao
Aerys II Inviato 5 Ottobre 2006 Segnala Inviato 5 Ottobre 2006 Ora mi sono un po' più chiare alcune cose, ad esempio ho capito perchè credevo di essere solo nell'onta... ...non potevo visualizzare le ammonizioni degli altri! Ora sono più tranquillo. Detto questo, trovo giusto che esista un metodo "drastico ma non troppo" per chetare gli animi: bannare qualcuno per aver detto che ++ ++++ + ++ ++++++ magari sarebbe e eccessivo, ma mandargli un mp con sritto "Guarda che non è sposato perchè non può sposarsi... Occhio a non offendere eventuali guardie svizzere nei paraggi!" sarebbe troppo "soft". Fin qui tutto bene, io ho sempre apprezzato il lavoro dei moderatori (anche se magari non sembra, visto che butto sempre tutto sul dissacratorio) e sono antitetico agli ideali anarchici che a volte sbucano in rete (odio, per dirne una, i forum pieni di volgarità: la censura è utilissima per non cadere di stile...). C'è un problema, però: ho i miei dubbi, e so di incarnare il pensiero di diverse persone sul forum (non tutte mie dirette conoscenti, nel caso che qualcuno torni a parlare di "lobby" e cose così...) dicendolo, che effettivamente sia sempre applicato indipendentemente dall'utente. Lungi da me far partire il casino generale. Non additerò nessuno, e ci mancherebbe, però non sono il solo ad aver notato che (ad esempio) c'è chi "flamma" un po' troppo spesso, e non da molto l'idea di essere stato oggetto di provvedimenti atti a far riflettere un attimino. Detto questo, probabilmente la questione è semplicemente questa: in effetti, il valore dato alla reputazione è diverso da quanto si pensava (e noi altamente reputati ne sappiamo qualcosa... MUAHAHAHAHAH!!!), quindi occorrerà ridimensionarne l'uso.
Amministratore aza Inviato 5 Ottobre 2006 Amministratore Segnala Inviato 5 Ottobre 2006 Non additerò nessuno, e ci mancherebbe, però non sono il solo ad aver notato che (ad esempio) c'è chi "flamma" un po' troppo spesso, e non da molto l'idea di essere stato oggetto di provvedimenti atti a far riflettere un attimino. Una solo precisazione. Viene punito chi "flamma" per primo e chi risponde alle "flammate". Pertanto se uno apre un topic di sola polemica aspettatevi l'infrazione per tutti coloro che partecipano e fomentano la polemica.
Aerys II Inviato 5 Ottobre 2006 Segnala Inviato 5 Ottobre 2006 Beh, questo mi pare logico e giusto: siamo tutti ben lontani, spero, dall'età del "ha cominciato lui!"...
DarthVader Inviato 5 Ottobre 2006 Segnala Inviato 5 Ottobre 2006 un'aventuale sanzione, potrebbe essere cacciata una volta inflitta?
Amministratore aza Inviato 5 Ottobre 2006 Amministratore Segnala Inviato 5 Ottobre 2006 un'aventuale sanzione, potrebbe essere cacciata una volta inflitta? Si gli admin le possono togliere...
DarthVader Inviato 5 Ottobre 2006 Segnala Inviato 5 Ottobre 2006 Si gli admin le possono togliere... capisco. Quindi questo elimina buona parte delle contestazioni. Una volta spiegati i motivi al Mod "cattivo", cmq non può farci niente. Gli unici con il "potere" sono gli admin che nei casi più eclatanti si prenderebbero la parte consistente delle contestazioni, negli altri le contestazioni cadrebbero... Secondo me questo sistema è geniale (da un punto di vista dell'immediatezza), per il resto, cambia davvero ben poco
Merin Inviato 5 Ottobre 2006 Segnala Inviato 5 Ottobre 2006 Ma questo scusa mi sembra tutto fuorché geniale.....scusa ma io faccio un semplice ragionamento. Se non sono d'acordo su una decisione (sanzione o infrazione o qualunque altra cosa) presa da parte di un mod.....non mi rivolgerò certo a lui....ma solo all'admin, visto che nessun mod ha il potere di farci nulla e che comunque dovrebbe comunicare tale contestazione all'admin...ergo....chi me lo fa fare di scrivere ai mod? Il risultato sarà che i mod sarnno direttamente bypassati e l'unico che verrà sommerso dai PM sarà l'admin....auguri aza ciao
Wolf Inviato 5 Ottobre 2006 Segnala Inviato 5 Ottobre 2006 Questo se gli utenti sanno che l'unico che può farci qualcosa è l'admin.. (se aza si muove a togliere questi ultimi post la cosa è risolta ) Cmq questo sistema secondo me funziona; sembra brutto e "violento" solamente perchè è una novità ed è un sistema freddo, essendo fatto in automatico da una macchina, un robot. Ma mi ispira fiducia e credo possa funzionare.
DarthVader Inviato 5 Ottobre 2006 Segnala Inviato 5 Ottobre 2006 Ma questo scusa mi sembra tutto fuorché geniale.....scusa ma io faccio un semplice ragionamento. Se non sono d'acordo su una decisione (sanzione o infrazione o qualunque altra cosa) presa da parte di un mod.....non mi rivolgerò certo a lui....ma solo all'admin, visto che nessun mod ha il potere di farci nulla e che comunque dovrebbe comunicare tale contestazione all'admin...ergo....chi me lo fa fare di scrivere ai mod? Il risultato sarà che i mod sarnno direttamente bypassati e l'unico che verrà sommerso dai PM sarà l'admin....auguri aza ciao io sono iscritto da più di un anno e non ricordo di aver mai visto polemiche con gli admin per questioni riguardanti il forum. Al contrario ce ne sono state molteplice con i mod. Forse per una sorte di "timore" che incute il "potere" (avete presente quando la maestra minacciava di mandare dal preside?). Io sono sicuro che il 90% delle discussioni non sarebbero mai portate ad aza (quantomeno non per un avvertimento del tipo: "usi troppe k").
kender Inviato 5 Ottobre 2006 Segnala Inviato 5 Ottobre 2006 Cmq questo sistema secondo me funziona; sembra brutto e "violento" solamente perchè è una novità ed è un sistema freddo, essendo fatto in automatico da una macchina, un robot. Mi sa che hai capito male.. i warning non vengono dati da un sistema automatizzato ma da mod o admin (solitamente con un mp integrato di motivazione del provvedimento) e vengono notificati a tutti i mod e gli admin... è semplicemente (a mio avviso) un modo per separare le sanzioni "amministrative" dalla reprimenda della community..
Kursk Inviato 5 Ottobre 2006 Segnala Inviato 5 Ottobre 2006 Continuoi a rimanere dell'idea che il metodo è buono solo se viene "pubblicizzato" cioè solo se gli utenti possono sapere quali sanzioni sono state inflitte ed a chi... Motivo... Non dover riprendere 500 persone per aver usato troppe K... perchè tanto nessuno noterebbe se qualcuno dei "kappatori" () è stato punito. In breve per educare con l'esempio, per mostrare agli utenti che chi inrnage le regole viene punito... E non ditemi che si viola la privacy... Che è falso dato che, più o meno, si conoscono di persona pochi utenti e gli altri sono un nomignolo ed un disegno... Inoltre non si tratta di dire niente di male, ma solo di rendere pubbliche le decisioni dei MOD di fronte ad una violazione...
Kursk Inviato 5 Ottobre 2006 Segnala Inviato 5 Ottobre 2006 Visto che i motivi per cui si viene puniti sono pubblici, basterebbe leggerseli e sapere quando si rischia...no? No... Non ci siamo capiti... ... è chiaro che i motivi per cui si viene puniti sono pubblici ... sono nel "nuovo regolamento" ... ma rimane il problema che se io segnalo qualcosa che non va, vorrei sapere se ha portato a qualcosa ... se io vedo gente che "fiammeggia" ma non vedo che viene punita, niente mi vieta di fiammeggiare (pur conscio del fatto che è illegale) tanto non subisco nessuna punizione ... se io partecipo ad un flame illegale e vengo punito solo io, non è giusto e vorrei sapere se anche gli altri fiammeggiatori sono stati puniti... E via dicendo... Chiamala pure curiosità, ma secondo me è una "INFORMAZIONE" molto utile... anche per sapere a chi dare reputa e a chi no... Poi vabbè ci sarebbero due discorsetti su flame e reputa... ma non è questo il luogo...
Merin Inviato 5 Ottobre 2006 Segnala Inviato 5 Ottobre 2006 Non è da tantissimo che sono in questo forum, ma provo a dire quello che mi passa per la testa riguardo alle ultime cose che vedo scritte. Sono d'accordo che ci debba essere una visualizzazione di chi è stato punito e chi no....la penso esattamente come Kursk e ho le stesse identiche perplessità...e questo purtroppo sono certo che sia Kursk che io ce le abbiamo pèrché per noi, sono sicuro che anche lui la pensa così, NON è possibile che un certo utente che nel corso dei mesi, degli anni, ha violato reiteratamente e volontariamente, conscio di farlo, il regolamente possa avere SOLO 5 punti di infrazione.....e quindi torniamo al discorso di "due pesi e due misure" cosa che purtroppo si è sentita troppo in giro ultimamente. Siamo chiari...il pensiero maggiormente espresso da utenti e mod è che "siccome è un bravo regolista....la questione è controversa". Voi direte, ma ce l'hai proprio tanto con quella persona...io vi rispondo si! Perché in una comunità CIVILE non si accettano tali atteggiamente neanche fosse il PADRETERNO in persona a farlo...figuriamoci con uno che pensa solo di esserlo ma non lo è neanche Per il discorso reputa alta/alte infrazioni....possiamo prendere ad esempio sempre lui...ha la reputazione alta ma è quello che, guardacaso, ha scatenato i flame in TUTE le discussioni chiuse ultimamente. E questo ovviamente succede perché la reputazione viene data dagli utenti, per i motivi più disparati, ma soprattuto SOGGETTIVI, le infrazioni, per quanto posaano essere "mediate" dai mod e dall'admin, sono date in funzione di violazioni OGGETTIVE. Quindi è un problema, secondo me, relazionare reputa e infraction system, poiché soggettività e oggettività sono difficili da conciliare. Sinceramente oltretutto non riesco neanche a paventare l'ipotesi della reputa negativa....come dice strike, anchje il solo minacciarla crea delle reazioni da parte degli altri, e a maggior ragione degli interessati, anche perché se è picevole ricevere complimenti (repute positive) per questioni puramente soggettive, non lo è altrettanto quando si riceviono "critiche" che oltretutto "danneggiano la reputazione" dell'utente sul forum....e questo proprio in virtù della soggettività del giudizio.....come per dire "perché mi devo beccare un reputa negativa solo perché quel dato utente ritiene (SOGGETTIVAMENTE) che me la meritassi?" Tutti siamo benevoli se ci fanno dei complimenti, anche se non ce li meritiamo...ma andiamo in bestia se riteniamo di aver subito una critica ingiustificata...soprattutto quando siamo consapevoli che è nata da un "parere personale". ciao
Azothar Inviato 5 Ottobre 2006 Segnala Inviato 5 Ottobre 2006 Rispondo agli ultimi due post di Kursk (scusa, eri stato già piuttosto chiaro e io, nella fretta, non ho risposto estesamente) e Merin: credo la vostra proposta sarebbe problematica a livello software e farebbe perdere più tempo ai mod. In più, Aza ha detto che le infrazioni rimarranno (almeno per ora private). Concludo con un paio di riflessioni: - è così disdicevole fidarsi di admin e mod, in particolare sul fatto che puniscano determinati user anche se in modo non pubblico? - l'infranction system ha reso più sistematico, automatico, efficiente qualcosa che veniva già fatto: perché nessuno si è lamentato di questo, in passato?
Azar Pinkur Inviato 5 Ottobre 2006 Segnala Inviato 5 Ottobre 2006 Sono d'accordo che ci debba essere una visualizzazione di chi è stato punito e chi no....la penso esattamente come Kursk e ho le stesse identiche perplessità...e questo purtroppo sono certo che sia Kursk che io ce le abbiamo pèrché per noi, sono sicuro che anche lui la pensa così, NON è possibile che un certo utente che nel corso dei mesi, degli anni, ha violato reiteratamente e volontariamente, conscio di farlo, il regolamente possa avere SOLO 5 punti di infrazione.....e quindi torniamo al discorso di "due pesi e due misure" cosa che purtroppo si è sentita troppo in giro ultimamente. Siamo chiari...il pensiero maggiormente espresso da utenti e mod è che "siccome è un bravo regolista....la questione è controversa". Voi direte, ma ce l'hai proprio tanto con quella persona...io vi rispondo si! Perché in una comunità CIVILE non si accettano tali atteggiamente neanche fosse il PADRETERNO in persona a farlo...figuriamoci con uno che pensa solo di esserlo ma non lo è neanche Ora, faccio una domanda provocatoria: ma Dedalo te lo sogni anche di notte? E' inutile nascondersi dietro "quell'utente", "questo utente"... parliamo di Dedalo e lo sappiamo tutti... e a chi non lo sa lo dico io adesso. Voglio dire, volete adottare un intero sistema burocratico per sapere se "giustizia è stata fatta contro 1 utente"? Ha un che di malato questo... Posto che è lo staff che decide e nessuno può entrare in merito alle sue decisioni (come da regolamento), non si vede la necessità di pubblicare decisioni insindacabili. Che poi io ad esempio (ma anche tutto il resto dello staff) sia apertissimissimo al dialogo e alle critiche (come penso Kursk possa confermare ), è un'altra cosa. Son sempre pronto alle critiche/osservazioni, ma non voglio avere rotte le scatole ogni giorno sul perchè Dedalo non è stato punito o non è stato punito abbastanza. E al posto di "Dedalo" potete mettere il nome anche di altri utenti, non mi è quello il punto (per me...). Perdonate i concetti espressi in modo "rude" ma mi pareva di averlo detto abbastanza velatamente nel post precedente, ora lo dico abbastanza chiaramente. Per alcuni certi post fanno ridere, per altri sono oltraggiosi, per altri sono immorali e via dicendo... io mica posso star lì a fare un sondaggio ogni volta che devo scegliere se prendere provvedimenti o meno. Nel caso specifico (visto che mi pare vi interessi soprattutto quello) c'è gente che fucilerebbe Dedalo (non si contano i flame in cui ha partecipato) e c'è gente che lo mette sul piedistallo per la sua competenza (ad oggi, che io sappia, ha scritto circa 3.000 post e non ha ancora detto una castroneria). Insomma tutto è relativo, ma lo staff decide. Punto. Aggiungo, infine, che il forum è dotato di una simpatica funziona: la funzione ignora. Azar Pinkur dice boiate e mi fa incacchiare? Bon, lo metto in ignore e non leggerò mai più nessun suo post, inoltre non mi potrà più mandare PM così proprio non lo sento/vedo/sogno più. Disclaimer: i toni del post potrebbero sembrare un po' rudi (non adoro sommergervi di faccine, non sono Kursk ), ma è tutto ok. Solo mi sembrava di essermi spiegato col post precedente... ora credo di aver chiarito tutto in modo molto terra-terra.
Dusdan Inviato 6 Ottobre 2006 Segnala Inviato 6 Ottobre 2006 - è così disdicevole fidarsi di admin e mod, in particolare sul fatto che puniscano determinati user anche se in modo non pubblico?assolutamente no, anche se ricordo che un ex-mod si e` comportato con me come un bambino a cui avevano rubato le caramelle, dandomi reputazione negativa senza sentire ragioni, scatenando la mia ira funesta (soprattutto per le conseguenze). Aggiungo inoltre che a me di questo o di quell'utente frega poco o niente: vorrei solo che venisse usato lo stesso metro con tutti. E su questa cosa ogni tanto qualche dubbio mi viene.
Aerys II Inviato 6 Ottobre 2006 Segnala Inviato 6 Ottobre 2006 Nel caso specifico (visto che mi pare vi interessi soprattutto quello) c'è gente che fucilerebbe Dedalo (non si contano i flame in cui ha partecipato) e c'è gente che lo mette sul piedistallo per la sua competenza (ad oggi, che io sappia, ha scritto circa 3.000 post e non ha ancora detto una castroneria). Mmmh... Occhio che dalle tue parole rischia di emergere una considerazione piuttosto contraria allo spirito del sistema di infrazione stesso: mi perdoni anche Dedalo che si sentirà fischiare le orecchie visto che lo si è iniziato a tirare in ballo, ma da come l'hai messa lì, potrebbe sembrare che tu intenda "Eh, che ci volete fare? Infrange il regolamento e si meriterebbe più sanzioni della Germania dopo la prima guerra mondiale (visto che lo fa spessissimo e molto volentieri), ma siccome ne sa una più del Diavolo, facciamo finta di niente...". So che non è così, ma sembra quasi (da come la spieghi) che la questione sia conseguire un'utilità/abilità/feat per bypassare le sanzioni, il che sarebbe orrendo! Voglio dire, allora Bradipo, che disegna molto bene, potrebbe iniziare a postare madonne a tutto spiano, che tanto molti utenti lo metterebbero su un piedistallo... O anche Godric: potrebbe continuare a incazzarsi per un nonnulla come fa spesso, però prima dovrebbe imparare a suonare bene la fisarmonica e dare molte dritte agli altri utenti... So di aver fatto esempi stupidi (Bradipo non è un blasfemo e Godric suona già il basso), e chiedo scusa anche agli utenti da me citati per aver infranto il loro copyright sul nick, però spero di aver reso l'idea... 1
Kursk Inviato 6 Ottobre 2006 Segnala Inviato 6 Ottobre 2006 Scusate se insisto un minimo in questo topic, ma mi sento chiamto in causa dal Nonno e vorrei specificare meglioi... Non è da tantissimo che sono in questo forum, ma provo a dire quello che mi passa per la testa riguardo alle ultime cose che vedo scritte. Sono d'accordo che ci debba essere una visualizzazione di chi è stato punito e chi no....la penso esattamente come Kursk e ho le stesse identiche perplessità... E fin qui iamo d'accordo... Ma... e questo purtroppo sono certo che sia Kursk che io ce le abbiamo pèrché per noi, sono sicuro che anche lui la pensa così, NON è possibile che un certo utente che nel corso dei mesi, degli anni, ha violato reiteratamente e volontariamente, conscio di farlo, il regolamente possa avere SOLO 5 punti di infrazione.....e quindi torniamo al discorso di "due pesi e due misure" cosa che purtroppo si è sentita troppo in giro ultimamente. Siamo chiari...il pensiero maggiormente espresso da utenti e mod è che "siccome è un bravo regolista....la questione è controversa". Voi direte, ma ce l'hai proprio tanto con quella persona...io vi rispondo si! Perché in una comunità CIVILE non si accettano tali atteggiamente neanche fosse il PADRETERNO in persona a farlo...figuriamoci con uno che pensa solo di esserlo ma non lo è neanche Qui vorrei un attiminio spiegarmi... Pur condividendo in parte queto discorso (nemmeno io amo molto il suddetto utente), non è vero che la mia richiesta di "pubblicità" alle punizioni nasca da quello che è soccesso ultimamento, nè che nasca solo da quello che è legato all'utente in questione... Ce ne sono altri, molti, di utenti che hanno violato (e continuano a violare) le "nuove regole" introdotte sia per la firma (ero uno di questi, lo ammetto) sia per le abbreviazioni da SMS sia, soprattutto, per i flame... Quindi è da un "andazzo generale" del forum che chiedo che le punizioni siano pubbliche... per educare gli utenti, me compreso. Per il discorso reputa alta/alte infrazioni....possiamo prendere ad esempio sempre lui...ha la reputazione alta ma è quello che, guardacaso, ha scatenato i flame in TUTTE le discussioni chiuse ultimamente. E questo ovviamente succede perché la reputazione viene data dagli utenti, per i motivi più disparati, ma soprattuto SOGGETTIVI, le infrazioni, per quanto posaano essere "mediate" dai mod e dall'admin, sono date in funzione di violazioni OGGETTIVE. Quindi è un problema, secondo me, relazionare reputa e infraction system, poiché soggettività e oggettività sono difficili da conciliare. Ed anche qui vale quello che ho appena detto... ma vale la pena spendere due paroline in più sulla questione reputazione: Sinceramente oltretutto non riesco neanche a paventare l'ipotesi della reputa negativa....come dice strike, anche il solo minacciarla crea delle reazioni da parte degli altri, e a maggior ragione degli interessati, anche perché se è picevole ricevere complimenti (repute positive) per questioni puramente soggettive, non lo è altrettanto quando si riceviono "critiche" che oltretutto "danneggiano la reputazione" dell'utente sul forum....e questo proprio in virtù della soggettività del giudizio.....come per dire "perché mi devo beccare un reputa negativa solo perché quel dato utente ritiene (SOGGETTIVAMENTE) che me la meritassi?" Tutti siamo benevoli se ci fanno dei complimenti, anche se non ce li meritiamo...ma andiamo in bestia se riteniamo di aver subito una critica ingiustificata...soprattutto quando siamo consapevoli che è nata da un "parere personale". In effetti la penso anch'io così... vedo gente con molta reputazione enon capisco come fa ad averne tanta... poi mi rispondo... PER POTER REPUTARE DI NUOVO CHI SE LO MERITA, DEVO DARE REPUTAZIONE A TROPPI UTENTI PRIMA, QUINDI E' LOGICO CHE PER GLI ALTRI SIA LO STESSO, E QUINDI E' LOGICO CHE UTENTI CHE NON SI MERITANO REPUTAZIONE (da me; per lo meno) NE RICEVANO PER FINIRE IL GIRO. Poi c'è il problema della reputazione negativa... a mio parere essa non è uno strumento efficace per due motivi... 1) lo stesso spiegato da Merin e Strike... è soggettiva, è difficile accetatre le critiche, ed è allo stesso modo diffcile farle in maniera non soggettiva. 2) Dipende dagli utenti (siete voi MOD ad aver detto di sentirvi obbligati ad usarla poco perchè ne date/togliete troppa) il che ne fa uno strumento troppo soggetto alla "simpatia" del bersaglio... della serie (ragionamento infantile) "lo reputo negativamente perchè mi sta antipatico"... togliendo alla reputa negativa ogni valore di "punizione"... e questo il reputato negativamente lo può pensare indipendentemente dal fatto che la reputa negativa sia meritata o meno. ciao A questo punto saluto anch'io.. per adesso è abbastanza...
Kursk Inviato 6 Ottobre 2006 Segnala Inviato 6 Ottobre 2006 Concludo con un paio di riflessioni: Ed io le commento (dal mio punto di vista)... - è così disdicevole fidarsi di admin e mod, in particolare sul fatto che puniscano determinati user anche se in modo non pubblico? Che sia chiaro... non si tratta di poca fiducia nei MOD... al limite la poca fiducia è in certi utenti... i MOD hanno spesso agito bene come nel caso di Xari/Toki, altre volte meno bene, ma non importa... sono umani anche loro... quindi piena fiducia ai MOD... credo solo che un po' di più pubblicità aiuterebbe ad educare gli utenti. - l'infranction system ha reso più sistematico, automatico, efficiente qualcosa che veniva già fatto: perché nessuno si è lamentato di questo, in passato? Io, veramente, una proposta in tal senso l'avevo già fatta, cioè di pubblicizzare le sanzioni "gravi" e mi era stato detto che in fondo si faceva già con dei messaggi appositi (topics già chiusi con l'avviso TIZIO è stato bannato per X mesi)... e se ricordo bene qualcosa di simile, in effetti, era successo proprio nel caso Xari/Toki
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