Attacco completo dei mostri

[Mad Master]

Di nuovo qui.....

Ieri sera, parlandone col master è venuto fuori un ulteriore problema.

Ho fatto vedere al master il testo della FAQ riguardante la possibilità di compiere sia gli attacchi armati che quelli natutrali come azione di round completo.

Questo lo ha compreso ed accettato...ma, mi ha chiesto di fare l'esempio specifico perché vuole sapere, essendo la descrizione della FAQ generica, in particolare, nella nostra situazione cosa succede.

Egli infatti sostiene che non si può accettare che una attacco naturale, sebbene secondario con tutte le penalità del caso, possa essere portato con lo stesso arto che ha appena compiuto l'attacco armato. Nel caso specifico:

Barbaro con tre attacchi dati dal bab e come armi naturali, due artigli, un morso, eventuali speroni se colpisce con entrambi gli artigli.

...

...se non fosse che qui non si parla di attacco completo:

Veramente, stando a quello che ha chiesto Merin, si parla ESATTAMENTE di attacco completo e la FAQ a pag. 93/94 porta esattamente l'esempio di una creatura dotata di attcchi simili a quelli che può effettuare il suo barbaro di esempio...

Riporto per esteso:

What happens when creatures use their natural

weapons as secondary attacks along with a manufactured

weapon? For example, lizardfolk have two claws that also

serve as hands. What happens when they wield a onehanded

weapon in one hand and nothing in the other? Do

they lose both claw attacks in exchange for their attacks

with the weapon?

Wielding a manufactured weapon doesn’t prevent a

creature from using all its natural weaponry, provided that the

creature is using the full attack action and the additional natural

weapons are free.

The example lizardfolk can’t make a claw attack with the

“hand” that holds its weapon, although it does get to attack

with the weapon itself. But, if it’s using the full attack action, it

can use its other claw as a natural secondary attack (–5 to

attack rolls, half Strength bonus), and can also bite as a natural

secondary attack. In effect, the lizardfolk is using its normal

full attack routine with the manufactured weapon attack

substituted for one claw attack.

Ho sottolineato le parti salienti...

Per poter compiere più attacchi con un'arma manufatta e poter effettuare anche gli attacchi naturali secondari DEVI usare l'azione di Attacco Completo e le tue armi naturali da usare DEVONO ESSERE LIBERE quando decidi di compiere l'attacco completo...

Come chiarisce l'ultima frase, in realtà la creatura stà usando la sua normale routine di attacco completo, solo con gli attacchi dell'arma al posto di un attacco con gli artigli (ma può essere una qualsiasi arma naturale su un arto capace di impugnare armi, come schianti e tentacoli e in taluni casi perfino morsi) e tutti gli altri attacchi naturali passati a secondari (come da regola generale)...

Il fatto che una creatura getti a terra l'arma non è contemplato perchè non ha alcun effetto sul numero e il tipo di attacchi che può eseguire come attacco completo... Quando ha cominciato l'azione, l'artiglio che regge l'arma non era libero, quindi IN QUELL'AZIONE non può usarlo... Fine della storia...

Lo stesso capita se la creatura perde l'arma per qualche motivo: se non può estrarre rapidamente una nuova arma, non potrà comunque attaccare con l'artiglio che la impugnava, dato che l'ha già "usato" per attaccare con l'arma manufatta...

Al di fuori dell'azione di attacco completo, la creatura potrà usare ogni sua singola arma a seconda dei casi, ad esempio per effettuare un AdO, sempre a patto che sia libera quando l'occasione si presenta...

Per quanto riguarda l'arma a due mani, invece:

Can a creature make a slam or claw attack when both

his hands are used for something else, such as holding a

two-handed weapon?

As long as the creature can easily let go with one hand, yes.

A two-handed weapon requires two hands to wield in combat,

but not to hold. A frost giant could choose to make a slam

attack instead of a greataxe attack without having to drop the

greataxe.

Anche qui c'è poco da obiettare... Il significato è secco e preciso... Si può fare un attacco con un'arma naturale INVECE di attaccare con l'arma a due mani, a patto che si voglia continuare a reggere l'arma a due mani...

Quindi il lizardfolk dell'esempio precedente avrebbe potuto attaccare con la greataxe e con il morso, ma non con gli artigli, impegnati a maneggiare la greataxe...

Il resto della FAQ chiarisce che funzione potrebbe avere l'azione di mollare qualcosa di impugnato in questi casi...

On the other hand, a frost giant carrying a heavy weight in

both arms doesn’t have a free hand to use for a slam attack.

He’d have to drop the object (a free action) before making a

slam attack.

Serve solo nel caso che le armi naturali siano entrambe impegnate da qualcosa che non può essere usato per attaccare, come mentre si trasportano oggetti pesanti, e poter così eseguire un'azione di Attacco o Attacco Completo altrimenti impossibile...

[Merin]

A questo punto converrebbe scrivere al Sage e chiedere espressamente con l'esempio che ho riportato se si può usare o meno l'arto.....le regole non contemplano questo specifico esempio e state dando delle interpretazioni delle FAQ. Sebbene io concordi con Dedalo e Thondar, so già che il master leggendo questa discussione riterrà di non essere soddisfatto UNIVOCAMENTE da nessuno, poiché non si è raggiunti ad un accordo unanime. Io tempo fa scrissi al Sage per un altro dubbio...e non ebbi MAI risposta. Se qualcuno sapesse o avesse già sperimentato invece un sistema per avere una risposta certa e veloce al mio/nostro quesito, a questo punto gliene sarei grato.

Azione: Faccio i tre attacchi con la scure a due mani, come azione gratuita faccio scomparire l'arma con il guanto della conservazione, posso fare quindi due artigliate, il morso e gli eventuali speroni? Più in specifico, posso utilizzare le armi naturali che hanno appena effettuato attacchi armati in quello stesso round se l'arma comunque non dovesse essere più impugnata?

[Mad Master]

Il Sage non risponde più a domande sulla terza edizione...

Comunque la decisione del tuo DM è SUPPORTATISSIMA da regole, FAQ ed esempi, mentre l'uso che fate delle "armi a scomparsa" è una pura illazione senza alcuna pur banale conferma (non la si vede fare in nessun esempio ufficiale e non è citata da nessuna parte, manco nelle domande)...

In questi casi preferisco sempre usare la versione "con poche conferme" rispetto a quelle "con NESSUNA conferma"...

[Dedalo]

Vedo che Mad Master ha saltato a piè pari la domanda fondamentale: cosa accade se attacco con pugni e poi voglio attaccare con artigli?

Chissà perchè questa dimenticanza in un lunghissimo post che ripete quanto aveva già detto senza replicare a nessuna delle mie osservazioni...

[Merin]

Il Sage non risponde più a domande sulla terza edizione...

Comunque la decisione del tuo DM è SUPPORTATISSIMA da regole, FAQ ed esempi, mentre l'uso che fate delle "armi a scomparsa" è una pura illazione senza alcuna pur banale conferma (non la si vede fare in nessun esempio ufficiale e non è citata da nessuna parte, manco nelle domande)...

In questi casi preferisco sempre usare la versione "con poche conferme" rispetto a quelle "con NESSUNA conferma"...

beh, non direi...il guanto della conservazione è sempre , da molti giocatori, stato usato per ovviare al talento "estrazione rapida". Far comparire e scomparire un oggetto o un'arma equivalgono ad azione gratuita, con tutto ciò che ne consegue rapportando questo utilizzo con il normale svolgimento di una azione. Esempio: il nemico vede che mi avvicino disarmato, all'improvviso, a sua portata, come azione gratuita (e non come azione di movimento come normalmente accadrebbe per estrarre un'arma) compare l'arma nella mia mano e prima di tirare per iniziativa posso usufruire di un attacco a sorpresa. Anche senza questo esempio il guanto mi permette di estrarre e "rinfoderare" un'arma come azione gratuita con tutto ciò che può conseguire in una azione potendo fare questo. Non ci vedo nessuna illazione, sebbene nella descrizione del guanto non sia specificato lo specifico esempio da me riportato sopra. Il guanto della conservazione, così come lasciar cadere un'arma rendono i miei arti immediatamente disponibili a fare altro. Se ho quattro attacchi e colpisco con la spada e non faccio nulla all'avversario pur colpendolo, lascio cadere la spada (ammettendo di avere estrazione rapida) estraggo il pugnale e lo colpisco, nulla, lascio cadere il pugnale piglio la mazza, lo colpisco...nulla, lasci cadere la mazza e dalla frustrazione gli tiro un cartone in faccia.....da regole posso farlo, e non è neanche così assurdo. Al posto della mazza, posso decidere di estrarre una frusta e come terzo attacco decidere di sbilanciarlo....e tutte queste azioni le sto facendo con la STESSA mano...non vedo quindi il perché, se questa mano è dotata di artigli e le regole dicono espressamente che prendendo un -5 al tpc e aggiungento metà bonus di forza ai danni posso utilizzare le mie armi naturali IN AGGIUNTA a tutti gli attacchi armati, io non possa usare l'artiglio perché quella mano l'ho già utilizzata. Tutti gli esempi da voi riportati dove si elencavano gli attacchi dei mostri con questo o quello, non prevedono il caso di un utilizzo di un oggetto magico come il guanto della conservazione (ma d'altra parte non possono elencare tutte le combinazioni possibili con ogni singolo oggetto del manuale) e neanche specificano che lasciando cadere l'arma come azione gratuita quell'arto può fare altro perché è ovvio che possa farlo...diverso sarebbe se avessere specificato "non può utilizzare l'attacco naturale NEMMENO se lasciasse cadere l'arma". Le regole, fino a prova contraria, non permettono di fare quello che NON c'è scritto, ma quello che c'è scritto, e le regole dicono che si utilizzano TUTTE le armi naturali in aggiunta agli attacchi armati...punto. Potete aggiungerci "se disponibili" o quello che volete, a parte che come azione gratuita è possibile avere quell'arto disponibile, quindi....

Aggiungere una regola non scritta (visto che non c'è scritto da NESSUNA PARTE che non si possa utilizzare un'arma naturale già utilizzata per un attacco armato) supporlo per "buon senso" questo si che finisce per diventare un'illazione.

[thondar]

Editato messaggio precedente per togliere il quote di troppo.

Veramente, stando a quello che ha chiesto Merin, si parla ESATTAMENTE di attacco completo e la FAQ a pag. 93/94 porta esattamente l'esempio di una creatura dotata di attcchi simili a quelli che può effettuare il suo barbaro di esempio...

La faq a pg93 parla di attacco completo ma non parla di liberarsi una mano ne dice espressamente che un arto non possa essere usato sia per la spada sia per l'artiglio. La faq del gigante invece dice che uso l'arma o uso il pugno ma non parla di attacco completo quindi è chiaro che non posso fare entrambe le cose (sarebbero due azioni standard).

Per poter compiere più attacchi con un'arma manufatta e poter effettuare anche gli attacchi naturali secondari DEVI usare l'azione di Attacco Completo e le tue armi naturali da usare DEVONO ESSERE LIBERE quando decidi di compiere l'attacco completo...

L'ultima parte è una tua aggiunta...

Il testo dice solo che devono essere libere e visto che far cadere l'arma è un'azione gratuita posso farla anche a metà attacco (estrazione rapida non funziona perchè permette di estrarre, non di rinfoderare come azione gratuita).

Lo stesso capita se la creatura perde l'arma per qualche motivo: se non può estrarre rapidamente una nuova arma, non potrà comunque attaccare con l'artiglio che la impugnava, dato che l'ha già "usato" per attaccare con l'arma manufatta...

quindi inizio l'attacco completo, mi disarmano a metà, potrei estrarre un'arma (come azione gratuita) e finire l'attacco (o usare un colpo disarmato o un guanto d'arme) ma non posso usare quell'artiglio?

il nemico vede che mi avvicino disarmato, all'improvviso, a sua portata, come azione gratuita (e non come azione di movimento come normalmente accadrebbe per estrarre un'arma) compare l'arma nella mia mano e prima di tirare per iniziativa posso usufruire di un attacco a sorpresa

Se il nemico ti vede non è inconsapevole della tua presenza e quindi non guadagni il round di sorpresa. Se tu fossi un monaco potresti (anche senza essere monaco in realtà) attaccare da disarmato ma non per questo avresti il round di sorpresa.

[Merin]

Se il nemico ti vede non è inconsapevole della tua presenza e quindi non guadagni il round di sorpresa. Se tu fossi un monaco potresti (anche senza essere monaco in realtà) attaccare da disarmato ma non per questo avresti il round di sorpresa.

era solo un esempio per far capire che , sorpresa o non sorpresa, io posso andare al mercato avvicinarmi ad un tizio qualsiasi e sorridendogli con la scusa di chiedergli una informazione posso avere l'arma e attaccarlo senza che parta l'iniziativa e senza che il suddetto PNG possa rendersi conto che lo sto attaccando, che è ben diverso dall'arrivargli incontro sguainando un'arma ....ma non mi interessa adesso stabilire le esatte dinamiche di questo discorso.

Quello che mi interessa è cercare di far capire al mio master che gira o volta non si possono aggiungere supposizioni a regole o "buon senso". Anche perché se decidesse di non avallare le regole sarei costretto a cambiare struttura del personaggio e mi scoccerebbe.

EDIT: e metto in risalto quanto sostenuto da dedalo riguardo al monaco che utilizzasse i suoi pugni e poi gli artigli....lo fa e il fatto che abbia già usato i pugni come arma è ininfluente rispetto all'uso degli artigli, che guarda caso sono gli stessi arti che hanno appena compiuto gli attacchi da progressione bab.

[Mad Master]

Vedo che Mad Master ha saltato a piè pari la domanda fondamentale: cosa accade se attacco con pugni e poi voglio attaccare con artigli?

Chissà perchè questa dimenticanza in un lunghissimo post che ripete quanto aveva già detto senza replicare a nessuna delle mie osservazioni...

Il colpo senz'armi, in terza edizione, non ha un'origine definita e non "occupa" nessun arto, per questo un monaco (ma anche un guerriero coi giusti talenti) può massacrarti di pugni (o testate o gomitate o calci o sederate o ditate negli occhi, eccetera) e poi finire di sfranticarti con TUTTE le sue armi naturali (se ne ha)...

In questo caso, il colpo senz'armi prende il posto dell'arma manufatta, ma non occupando alcun arto, permette di fare quello che le armi manufatte non permettono, cioè attaccare anche con tutte le armi naturali come attacchi naturali secondari...

La dimenticanza in questo caso è tua, e la cosa mi stupisce non poco...

Mi sarei aspettato che aggiungessi tu questo dettaglio invece di porre quella domanda a me...

x Merin & thondar...

Il problema non è il tirare fuori una nuova arma manufatta o il gettare via tutte quelle che si hanno, sempre che il DM vi permetta di fare così tante azioni gratuite di quel tipo, e nemmeno usare quel cavolo di guanto magico...

Il problema è che se si comincia un attacco completo con un'arma manufatta impugnata da un arto con un'arma naturale, SI RINUNCIA ad attaccare con quell'arma naturale per quell'attacco completo (un po' come quando in difesa totale si rinuncia ad attaccare, pur essendo armati, per ricevere un bonus alla CA, solo che qui si prende un tipo diverso di attacchi al posto di uno o due attacchi naturali)...

E' come se quell'arma naturale non ci fosse in quell'azione, sostituita dagli attacchi manufatti... Se per qualche ragione (e sono davvero poche) non riusciste a finire gli attacchi manufatti, non potreste usare l'arma naturale in quanto ai fini di quell'attacco completo non l'avete affatto (e comunque non è un tipo di attacco che segue la progressione del BaB)...

Potete usare al posto dell'arma manufatta perduta qualcosa che possa risultare come un'arma manufatta (come ad esempio un colpo senz'armi o un'altra arma manufatta estratta come azione gratuita) per continuare la sequnza di attacchi del BaB, ma non metterci qualcosa che con tale progressione non ha nulla a che fare...

Perdere un'arma a due mani e sostituirla con una a una mano o leggera, però, non restituirà uno degli attacchi naturali a cui si è rinunciato all'inizio dell'azione...

Sottolineo la cosa perchè in effetti è solo un limite ad una singola azione e a quelle che ne duplicano lo svolgimento (tipo le cariche con attacco completo alla fine), non alla versatilità del personaggio...

La rinuncia all'attacco con l'arma naturale (o le armi naturali) è una delle condizioni per ottenere gli attacchi con l'arma manufatta in quell'azione...

Al turno successivo, appena un paio di secondi dopo, potrete decidere di usare l'artiglio, lo schianto o il tentacolo in questione, se vorrete, ma per quell'attacco completo, i giochi vengono decisi appena usate l'arma manufatta per attaccare...

Piccolo OT

Merin, mi pare di capire che il tuo PG abbia degli attacchi extra se colpisce con entrambi gli artigli, quindi il mio consiglio è di pensarci bene prima di renderlo bravo nell'usare le armi manufatte...

Forse sarebbe meglio sfruttare il suo potenziale naturale (coi talenti per combattere senz'armi) o puntare sul monaco per fare davvero tanto, tanto male...

[Dedalo]

Il colpo senz'armi, in terza edizione, non ha un'origine definita e non "occupa" nessun arto, per questo un monaco (ma anche un guerriero coi giusti talenti) può massacrarti di pugni (o testate o gomitate o calci o sederate o ditate negli occhi, eccetera) e poi finire di sfranticarti con TUTTE le sue armi naturali (se ne ha)...

Questo "non occupa" te lo sei inventato di sana pianta, dato che ora parli come se esistessero "slot" corporei per l'uso delle armi, elemento che non appare da nessuna parte nelle dozzine di manuali usciti, che non sono interessati a che tu attacchi col braccio destro o col braccio sinistro o che con quell'arto tu sferri un pugno.

Ergo, hai dimostrato d'aver torto: se un monaco attacca con i pugni confermi che potrà usare anche gli artigli, nonostante abbia usato quell'arto per attaccare.

Come conferma anche il fatto che io posso usare prima l'uno e poi l'altro braccio per attaccare con una spada o usare armi da lancio (ulteriore domanda sui cui hai vergognosamente glissato, ma tant'è).

Come volevasi dimostrare usare un arto per attaccare non comporta alcunchè, dato che non esistono "slot" per l'uso di armi et similia.

Il problema non è il tirare fuori una nuova arma manufatta o il gettare via tutte quelle che si hanno, sempre che il DM vi permetta di fare così tante azioni gratuite di quel tipo,

Ahahaha..

Merin, occhio a non fare il lanciatore di armi da lancio con estrazione rapida con Mad Master come DM...potrebbe limitatrti nel numero di attacchi!

Il problema è che se si comincia un attacco completo con un'arma manufatta impugnata da un arto con un'arma naturale, SI RINUNCIA ad attaccare con quell'arma naturale per quell'attacco completo

Si rinuncia...però se hai attaccato con un pugno no.

E se attacchi con i gauntlets?

Ora inizia il carosello.

Potete usare al posto dell'arma manufatta perduta qualcosa che possa risultare come un'arma manufatta (come ad esempio un colpo senz'armi o un'altra arma manufatta estratta come azione gratuita) per continuare la sequnza di attacchi del BaB, ma non metterci qualcosa che con tale progressione non ha nulla a che fare...

Perdere un'arma a due mani e sostituirla con una a una mano o leggera, però, non restituirà uno degli attacchi naturali a cui si è rinunciato all'inizio dell'azione...

Continua una splendida spiegazione...senza citazione di regole.

Corsi e ricorsi...

[thondar]

Quello che mi interessa è cercare di far capire al mio master che gira o volta non si possono aggiungere supposizioni a regole o "buon senso".

bè, mi dispiace dirlo ma in realtà se il DM lo ritiene opportuno può aggiungere buon senso, ed anzi spesso è consigliato. Non si può aggiungere (un certo tipo di) buon senso per interpretare la regola, casomai. In questo caso penso possa tranquillamente farti fare entrambi gli attacchi completi, come dice la regola.

Il problema è che se si comincia un attacco completo con un'arma manufatta impugnata da un arto con un'arma naturale, SI RINUNCIA ad attaccare con quell'arma naturale per quell'attacco completo

veramente la faq dice solamente

Wielding a manufactured weapon doesn’t prevent a

creature from using all its natural weaponry, provided that the

creature is using the full attack action and the additional natural

weapons are free.

le armi naturali devono essere libere, ma non specifica quando. Tu dici all'inizio dell'attacco completo, io dico al momento di utilizzarle.

Perchè? perchè durante un attacco completo io posso cambiare arma e scegliere di volta in volta chi colpire, con quale arma (spada destra, spadina sinistra) e con quale tecnica (colpo, disarmare, etc).

[Merin]

bè, mi dispiace dirlo ma in realtà se il DM lo ritiene opportuno può aggiungere buon senso, ed anzi spesso è consigliato. Non si può aggiungere (un certo tipo di) buon senso per interpretare la regola, casomai. In questo caso penso possa tranquillamente farti fare entrambi gli attacchi completi, come dice la regola.

già, anche perché stiamo parlando di personaggi di 15° livello e non sono certo due (o quattro nel caso degli speroni) attacchi naturlai con malus al tpc e metà bonus di forza ai danni ad essere così incisivi e sbilancianti rispetto a quello che un mago puro, un druido o un chierico possono fare allo stesso livello

veramente la faq dice solamente

le armi naturali devono essere libere, ma non specifica quando. Tu dici all'inizio dell'attacco completo, io dico al momento di utilizzarle.

Perchè? perchè durante un attacco completo io posso cambiare arma e scegliere di volta in volta chi colpire, con quale arma (spada destra, spadina sinistra) e con quale tecnica (colpo, disarmare, etc).

appunto

Se nessun altro può aggiungere nuovi dati al riguardo penso che farò leggere il tutto al master.

[Mad Master]

x Dedalo

Non ho bisogno di citare di nuovo qualcosa che è descritta nei manuali core o che ho già citato prima e a cui faccio ripetutamente riferimento nei miei evidentemente inutili tentativi di spiegare in parole semplici qualcosa che non vuoi capire...

Comunque, la spiegazione di come funzioni il colpo senz'armi è sui manuali core ed è abbastanza chiaro che non si fa uso di parti specifiche del corpo per attaccare, come invece è il caso per le armi manufatte e quelle naturali...

E' per questo che il colpo senz'armi non impegna nessun arto per i suoi attacchi...

Regolisticamente parlando, non usi nessun arto specifico per compiere un colpo senz'armi, quindi, a meno chè tu o il tuo DM non decidiate altrimenti, le armi naturali rimangono tutte "libere" per gli attacchi naturali secondari...

Quanto al guanto d'arme, funziona in tutto e per tutto come un attacco senz'armi, con l'unica differenza dei danni letali (e questo, se non lo ricordassi, è scritto sul manuale del giocatore nella descrizione delle armi), sebbene il DM possa insistere sul fatto che non debba coprire gli artigli per permettere di usare tale arma naturale (ad esempio con le dita forate o mozzate per far uscire gli artigli) oppure possa specificare che conta come arma manufatta per decidere se puoi usare gli artigli o no (ma è una decisione sua)...

x Thondar (e Merin)

La FAQ fa anche un buon esempio, in cui specifica

The example lizardfolk can’t make a claw attack with the

“hand” that holds its weapon, although it does get to attack

with the weapon itself.

Più chiaro e secco di così... Non può usare l'artiglio che regge la spada. Punto.

E il lizardfolk è praticamente uguale al PG di Merin, salvo l'Artigliare...

Quanto alla libertà di scelta nell'attacco completo, non l'hai su quali attacchi fare ma solo sull'ordine in cui farli e sui bersagli a cui farli...

Infatti, non puoi usare la "spadina sinistra" dopo che hai usato la "spada destra" se non hai deciso fin dal primo attacco che avresti usato due armi, così come non puoi usare un'arto per attaccare con un'arma naturale dopo che hai deciso di usarlo per gli attacchi manufatti...

E' una scelta che fai da subito e sulla quale non puoi avere ripensamenti dopo, esattamente come la scelta di combattere con due armi o di fare o meno una raffica di colpi col monaco o usare Maestria in Combattimento...

Il motivo per ciò è che la scelta comporta delle penalità, che nel caso in questione è la rinuncia all'attacco naturale secondario per i probabilmente più utili attacchi con arma manufatta mentre in altri casi è una penalità a qualcosa...

Ripeto la mia risposta al quesito di Merin... Non esistono regole o FAQ o esempi a sostegno dell'interpretazione opposta a quella portata avanti dal tuo DM, mentre ne esistono a supporto della sua...

Poi è chiaro che se volete voi potete bellamente ignorare o aggirare la cosa, le house rules esistono per questo, ma non potete dire che le regole vi diano ragione o che permettano di fare come dite, se il DM decide di non assecondarvi...

[Merin]

Più chiaro e secco di così... Non può usare l'artiglio che regge la spada. Punto.

E il lizardfolk è praticamente uguale al PG di Merin, salvo l'Artigliare...

Ecco....dai al lizardfolk un guanto della conservazione o fagli cadere l'arma dalla zampa...

Io non ho mai messo in dubbio che un personaggio che abbia la mano occupata da una spada non possa usare gli artigli diquella mano per colpire.....è il fatto che la spada non c'è più quando gli serve la mano per artigliare che, al mio master, non va giù. Ma perdonami, con gli esempi del monaco, delle creature con ENNE armi naturali e con la FAQ che dice che l'arma naturale può essere utilizzata se non impegnata da un'arma manufatta - e con azione gratuita facendo cadere l'arma o facendola scomparire con il guanto della conservazione è immediatamente disponibile- non vedo il problema.

Io non voglio avere più di quello che le regole dicono, ma a me sembra che cerchiate di avallare una tesi non scritta sulla FAQ. Il problema è proprio questo...non chiarisce espressamente questo caso....o meglio non lo chiarisce perché: ripetendomi, le regole dicono SOLO che dopo aver utilizzato un'arma manufatta il PG ha tutti i suoi attacchi naturali (con malus vari). Punto. Nel momento in cui sulla FAQ c'è scritto che avendo la zampa impegnata dalla spada il lizard folk non effettua l'artigliata è perché ha la mano impegnata, se non l'avesse (come nel nostro caso...altrimenti talenti, oggetti magici, capacità speciali non servirebbero a nulla) la utilizzerebbe.

Dire che sulla FAQ c'è scritto che non può usarla quando dice solo che non può usarla se l'arto è impegnato e decidere che nessun oggetto magico, nessun talento o qualunque altra cosa che il pg possa avere per rendere gratuito il fatto di avere l'arto libero....questo secondo me significa non applicare le regole.

riducendo il concetto ai minimi termini....DA REGOLE un PG, in una azione di round completo, ha attacchi armati tanti quanto il bab gliene permette e tutti gli attacchi naturali che sono descritti per quella creatura.

Può utilizzare TUTTI gli attacchi se nulla impedisce che lo faccia. Le azioni gratuite non costano tempo e non influiscono in tal senso nell'azione...ergo il pg ha TUTTI gli attacchi a disposizione.

La discussione ha preso spunti interessanti, ma vorrei tornare alla semplicità delle regole

[thondar]

Più chiaro e secco di così... Non può usare l'artiglio che regge la spada. Punto.

Non può usarlo perchè tiene la spada per lappunto e non perchè l'ha già usato

Quanto alla libertà di scelta nell'attacco completo, non l'hai su quali attacchi fare ma solo sull'ordine in cui farli e sui bersagli a cui farli...

Ma se posso addirittura decidere se fare attacco completo o standard dopo il primo attacco come puoi pretendere che abbia già fissato le armi che userò?

Il motivo per ciò è che la scelta comporta delle penalità, che nel caso in questione è la rinuncia all'attacco naturale secondario per i probabilmente più utili attacchi con arma manufatta mentre in altri casi è una penalità a qualcosa...

Veramente di questo stiamo discutendone. Ti ricordo anche che c'è differenza tra il fare gli attacchi concessi dal BaB usando più armi (nessuna penalità) e usare due armi per fare un attacco in più rispetto quelli previsti dal bab (penalità).

Non esistono regole o FAQ o esempi a sostegno dell'interpretazione opposta a quella portata avanti dal tuo DM

le regole dicono che oltre le armi manufatte puoi usare _TUTTE_ le armi naturali purchè libere (e non purchè non sia già stato usato quell'arto). Il punto è stabilire quando devono essere libere: ad inizio attacco o al momento di attaccare e la rispsota mi sembra chiara anche perchè se fosse ad inizio attacco potrei trovarmi in queste situazione:

1) mani libere - estrazione rapida - full attack con armi manufatte - full attack con artigli (anche senza far cadere l'arma visto che ad inizio round avevo le mani libere)

2) 1 mano libera ed una spada nella destra - full attack con la destra - cambio di mano dell'arma (free grazie al talento) - uso dell'artiglio sinistro (che ora sta impugnando la spada)

entrambe le situazioni sono assurde quindi è chiaro che la mano deve essere libera al momento di usarla.

[Jarlaxle]

Comunque, la spiegazione di come funzioni il colpo senz'armi è sui manuali core ed è abbastanza chiaro che non si fa uso di parti specifiche del corpo per attaccare, come invece è il caso per le armi manufatte e quelle naturali...

E' per questo che il colpo senz'armi non impegna nessun arto per i suoi attacchi...

Regolisticamente parlando, non usi nessun arto specifico per compiere un colpo senz'armi, quindi, a meno chè tu o il tuo DM non decidiate altrimenti, le armi naturali rimangono tutte "libere" per gli attacchi naturali secondari...

...

Stà discussione è stata interessantissima, anche per i suoi protagonisti principali

Allora prima di questo post davo pienamente ragione a Dedalo, adesso però un attimino sono titubante. A voler essere pignoli stiamo in stallo, sarebbe veramente da chiedere a qualcuno di autorevole a monte, però se posso dire la mia nella mattassa creatasi l'argomentazione di Mad Master è più debole di quella di Dedalo... Il parlare di "non usare parti specifiche del corpo" fà diventare l'argomentazione mooolto arbitraria... voglio dire si parla tanto di buon senso, ma è anche buon senso supporre che colpo senz'armi probabilmente sia portato con un pugno, non sono tutti monaci, un guerriero in armatura potrà dare anche un calcio ma dipende dall'armatura..e mettersi a dare ginocchiate o gomitate dipende sempre da come è bardato...lo sò non mi stò riferendo a nessuna regola, pure divagazioni in tema, ma come tu Mad Master confuti la convinzione di Dedalo dicendo che non per il colpo senz'armi non è specificato nessun arto, così è vero che nella regola che prende come esempio il lizardfolk non è specificato l'uso di nessun guanto conservante o di semplice "caduta d'arma", se dai per assunto che sia così perchè non è specificato altrimenti, non vedo dove sia il "buon senso" di utilizzare un monaco mostruoso per una raffica di colpi(ginocchiate, gomitate, buffetti, culate) e poi magari artigli, morso, coda, ali,... mi sembra che sia sempre scandaloso.... mi sà che alla fine non siamo/siete giunti a un parere univoco come diceva Marin

OT Merin ma che sei quello del dragone???

[Mad Master]

x Thondar e Merin...

Ma se posso addirittura decidere se fare attacco completo o standard dopo il primo attacco come puoi pretendere che abbia già fissato le armi che userò?

Ti ricordo anche che c'è differenza tra il fare gli attacchi concessi dal BaB usando più armi (nessuna penalità) e usare due armi per fare un attacco in più rispetto quelli previsti dal bab (penalità).

Ogni volta che si decide per un certo tipo di azione che impone delle scelte e/o delle limitazioni, tutti i parametri sono fissati quando si comincia l'azione in questione...

L'attacco completo, che si usino attacchi naturali o no, comincia dopo il primo attacco, se non prima, ed è a quel punto che si devono decidere quali e quante armi si useranno durante l'azione e che si decide quali sono libere o no (perchè già usate nel primo attacco o perchè sostituite con gli attacchi con l'arma manufatta)...

Il caso particolare è il combattere con due armi, che invece va deciso prima di effettuare il primo attacco, in quanto le penalità si applicano anche ad esso (vale lo stesso per altre cose che danno malus per tutto il round, come la raffica di colpi e i talenti che modificano l'attacco)...

Ho come l'impressione che voi continuiate a pensare in termini di "attacchi singoli" invece che di "azione unica"...

In pratica pensate all'attacco completo non come ad un unica azione ben precisa, ma ad una serie di attacchi indipendenti l'uno dagli altri, i quali possono essere modificati, riadattati e riassegnati a piacere come se fossero tante azioni di attacco separate...

Invece non è così, ed è per quello che la FAQ non specifica altri casi... Non ce n'è bisogno...

Nel momento in cui si comincia un'azione di attacco completo, si decide la sequenza di attacchi in base alle condizioni in quel momento e la si esegue come stabilito, con l'unica libertà di decidere come distribuire gli attacchi tra i vari bersagli e l'ordine in cui li si esegue (tranne quelli del BaB che devono essere per forza in ordine calante), ma senza poter cambiare la composizione della sequenza di attacchi ormai fissata...

x Jarlaxle

Il parlare di "non usare parti specifiche del corpo" fà diventare l'argomentazione mooolto arbitraria... voglio dire si parla tanto di buon senso, ma è anche buon senso supporre che colpo senz'armi probabilmente sia portato con un pugno, non sono tutti monaci, un guerriero in armatura potrà dare anche un calcio ma dipende dall'armatura..e mettersi a dare ginocchiate o gomitate dipende sempre da come è bardato...

Non c'è nulla di arbitrario... Nelle regole astratte di D&D, il colpo senz'armi non viene davvero usato con delle parti specifiche del corpo, che si sia un monaco o un guerriero o un mago...

Stando alle regole risulta un'arma manufatta che non si impugna e contemporaneamente un'arma naturale che non è attaccata a nessun arto...

Ovviamente puoi decidere di dire "questo attacco è un cazzotto, mentre quest'altro è un calcio", ma ai fini delle regole e delle limitazioni degli attacchi, non hai "usato", e quindi "impegnato", nessun arto specifico...

ma come tu Mad Master confuti la convinzione di Dedalo dicendo che non per il colpo senz'armi non è specificato nessun arto, così è vero che nella regola che prende come esempio il lizardfolk non è specificato l'uso di nessun guanto conservante o di semplice "caduta d'arma",

Queste due cose non sono collegate... Nelle regole è specificato che il colpo senz'armi non usa parti anatomiche specifiche come fonte degli attacchi, mentre non è specificato da nessuna parte che si possa usare un'azione gratuita per aggiungere un attacco naturale ad un'azione di attacco completo già in pieno svolgimento e con una sequenza di attacchi già fissata (per i motivi che ho esposto più su) e in gran parte già eseguita...

Ci sono talenti e capacità che permettono di ottenere attacchi extra durante azioni di attacco o azioni di attacco completo, ma hanno regole proprie ben precise...

Nell'applicare il buon senso devi sempre pensare che D&D è un'astrazione, con regole che simulano la realtà in modi non immediatamente intuitivi (basta che pensi all'assenza di "facing" nella griglia di battaglia, in cui ogni personaggio può difendersi contemporaneamente da tutti i lati, una cosa che è stata ostica da digerire per moltissimi giocatori all'inizio della terza edizione)...

Dovessi applicare io il buon senso, eliminerei del tutto l'azione di attacco completo e ritornerei a dare attacchi extra solo ai combattenti puri (come era in seconda edizione) e solo se hanno i giusti livelli, talenti o CdP (una cosa che pare abbiano fatto in 4° edizione), semplificando tutto l'ambaradan di parecchio...

[Dedalo]

Ho come l'impressione che voi continuiate a pensare in termini di "attacchi singoli" invece che di "azione unica"...

Mad Master, se attacchi con un'arma da tiro con un attacco completo quanti AdO provochi se attacchi tre volte?

i quali possono essere modificati, riadattati e riassegnati a piacere come se fossero tante azioni di attacco separate...

Ah, perchè ti risulta non sia così?

L'attacco completo, che si usino attacchi naturali o no, comincia dopo il primo attacco, se non prima, ed è a quel punto che si devono decidere quali e quante armi si useranno durante l'azione e che si decide quali sono libere o no

Quindi secondo te io dovrei dichiarare all'inizio dell'attacco completo se userò l'arco o una spada per tutti i miei attacchi?

Poniamo il caso che abbia di fronte a me un avversario e 4 attacchi disponibili, più il talento Estrazione Rapida.

Io non so quanti pf quest'avversario abbia, ergo lo attacco con la spada.

Al secondo fendente crolla a terra.

Secondo il tuo ragionamento io avrei dovuto dichiarare all'inizio dell'attacco che avrei attaccato solo con la spada, ergo non potrei estrarre come azione gratuita un arco per attaccare degli avversari lontani.

E' questo che sostieni?!?

Nelle regole astratte di D&D, il colpo senz'armi non viene davvero usato con delle parti specifiche del corpo, che si sia un monaco o un guerriero o un mago...

Ancora non vedo citazioni di regole...è una malattia.

E se attacchi con un gauntlet?

E se sei un kensai che ha incantato proprio un pugno?

nelle regole è specificato che il colpo senz'armi non usa parti anatomiche specifiche

Ancora?!?

Poi tralasciamo il fatto che Mad Master non ha ancora risposto alla domanda sulle armi da lancio, e sull'esempio del paradosso fatto da thondar.

E' bello vedere che il tuo interlocutore ignora tutte le tue osservazioni e continua a ripetere sordamente quanto ha in testa; tipico di chi ha il coraggio di ammettere di aver torto, sì....

[Merin]

Ho parlato col master...ha deciso di prendersi del tempo per decidere anche perché il pg in questione entrerebbe in gioco non ssubito ma fra qualche tempo. Ha capito il discorso delle regole (scusa mad, ma mi pare che ci siano troppe argomentazioni contro il tuo punto di vista..... e inoltre gli attacchi, anche in una azione di round completo SONO eventi singoli, e di esempi a supporto ce ne sono a bizzeffe, ne ho fatti io e ne hanno fatti altri). Il master continua sulla strada del "buon senso"...dice " anche se le regole supportano quel tipo di azione vorrei decidere se accettarla o meno". Ovvio che può farlo, è il master e non siamo ad un torneo. Io gli ho solo chiesto di accettare le regole per quel che sono che le cose sono più semplici visto che il Pg è già fatto...altrimenti devo riconsiderare parecchie cose, talenti, eventuale arma, modo di combattere, oggetti magici ecc ecc....

Insomma vedremo...

[thondar]

L'attacco completo, che si usino attacchi naturali o no, comincia dopo il primo attacco, se non prima,

Togli il "se non prima" e siamo d'accordo

ed è a quel punto che si devono decidere quali e quante armi si useranno durante l'azione

Dove è scritta sta roba?

E l'esempio che fa nella faq di lasciar cadere l'arma per usare un arco? im pratica implica il prenderis il rischi di subire AdO se onn si è ucciso il nemico?

e che si decide quali sono libere o no

Lo decidi tu di tua iniziativa?

(perchè già usate nel primo attacco o perchè sostituite con gli attacchi con l'arma manufatta)...

Come associ la parola libera alla parola usata?

Lo hai visto scritto da qualche parte?

Se do un cazzotto poi ho la mano occupata? e da cosa?

[Mefistofele]

Sull'argomento a quanto pare vi siete chiariti, quindi io vorrei tornare al fatto dei draghi: se un drago sta combattendo contro un avversario che gli sta davanti, può attaccare nello stesso round quell'avversario sia con il morso e artigli che con la coda?