Attacco completo dei mostri

[Merin]

Conoscendolo, so già cosa controbatterebbe:

Fai questa domanda al tuo DM: se un mio avversario prepara un'azione di Disarmare, che viene effettuata dopo il mio primo attacco con una spada lunga andato a segno, e il suo tentativo riesce, posso io usare i miei rimanenti attacchi per sferrare dei colpi senz'armi col braccio e la mano che impugnava l'arma?

Lui direbbe che si, un pg ha tre attacchi, se dopo il primo viene disarmato fa gli altri due senza armi....ma chiederebbe: " cosa c'entra questo con la possibilità che il suddetto personaggio non venga disarmato e che dopo i suoi tre attacchi con la spada desse altri due colpi uno con la destra e uno con la sinistra e poi mordesse anche, tutto nello stesso round? "

Lui non ha mai negato che si possa compiere un attacco in maniera differente da quella preventivata se le condizioni per portare a termine l'azione cambiano....lui dice: perché il personaggio può fare DUE volte gli attacchi con la mano destra e con la mano sinistra quando un pg normalmente o fa l'uno o fa l'altro? E la FAQ, non lo aiuta a dipanare la matassa perché secondo lui è come se sottintendesse che , come logico (almeno per lui...e per zandramas), fai gli attacchi naturali che restano, e non che cominci di nuovo una azione di attacco completo.....tutto nello stesso round.

Ho paura che le regole non abbiano previsto questa possibilità...o almeno non l'abbiano chiarita come esempio a sé stante

[Dedalo]

Lui non ha mai negato che si possa compiere un attacco in maniera differente da quella preventivata se le condizioni per portare a termine l'azione cambiano....lui dice: perché il personaggio può fare DUE volte gli attacchi con la mano destra e con la mano sinistra quando un pg normalmente o fa l'uno o fa l'altro? E la FAQ, non lo aiuta a dipanare la matassa perché secondo lui è come se sottintendesse che , come logico (almeno per lui...e per zandramas), fai gli attacchi naturali che restano, e non che cominci di nuovo una azione di attacco completo.....tutto nello stesso round.

Ho paura che le regole non abbiano previsto questa possibilità...o almeno non l'abbiano chiarita come esempio a sé stante

La tesi del tuo DM può essere annientata con una semplice osservazione: se mi è consentito sommare attacchi naturali e colpi senz'armi, come le FAQ chiariscono, è evidente che potrò usare lo stesso arto per portare attacchi con pugno chiuso e artiglio, in sequenza.

Per tale ragione il fatto che io in quella mano abbia prima una spada e poi la lasci cadere non inficerà la mia capacità.

Altrimenti un monaco che attacchi con due pugni e sia dotato di artigli non potrebbe poi sferrare attacchi con quest'ultimi, senza che ciò abbia il minimo supporto nelle regole, e per giunta in contrasto con la previsione contraria delle FAQ.

Il suo concetto di "attacchi naturali che restano" fa acqua da tutte le parti, come è evidente.

Inoltre come giustifica che a conti fatti anche negando un semplice artiglio si ottiene qualcosa di molto simile ad un nuovo attacco completo con armi naturali?

[Zandramas]

Quindi Dedalo, secondo la tua teoria un guerriero che attacca con una spada lunga, dopo aver fatto l'azione di attacco completo con l'arma potrebbe benissimo lasciarla cadere e fare altrettanti attacchi con i pugni (con penalità di -4 perchè non competente, AdO ecc ecc)?!?!?

Scusa ma a me sembra solo una distorsione del gioco! Immagina una Marilith che dopo aver attaccato con le scimitarre attacca pure a mani nude?!?! Fare tutti quegli attacchi in 6 secondi, Flash morirebbe d'invidia!!!

Le regole vanno usate con la testa, soprattutto perchè spesso quelli che concepiscono le regole non riescono a pensare a priori a tutte le elucubrazioni mentali dei giocatori, e danno per scontato l'uso del buon senso!

Io come Master, sarei pienamente d'accordo con il master di Merin!!!

Questa è IMHO, non pretendo la ragione assoluta...

...ma soprattutto non ripongo la ragione assoluta in una regola estrapolata dal suo contesto.

[Dedalo]

Quindi Dedalo, secondo la tua teoria un guerriero che attacca con una spada lunga, dopo aver fatto l'azione di attacco completo con l'arma potrebbe benissimo lasciarla cadere e fare altrettanti attacchi con i pugni (con penalità di -4 perchè non competente, AdO ecc ecc)?!?!?

Io ho parlato di armi naturali.

Sono sempre molto preciso nei riferimenti.

[Merin]

Il suo concetto di "attacchi naturali che restano" fa acqua da tutte le parti, come è evidente.

Inoltre come giustifica che a conti fatti anche negando un semplice artiglio si ottiene qualcosa di molto simile ad un nuovo attacco completo con armi naturali?

Infatti sarebbe restio anche a concedere che possa fare una sola artigliata tenendo la scure con una mano sola.....

A prescindere da tutto, semplificando, lui chiede come sia possibile che un pg possa compiere due azioni di attacco completo sebbene la seconda serie di attacchi abbia dei malus. E secondo lui la faq non risponde a questo quesito.

Quindi Dedalo, secondo la tua teoria un guerriero che attacca con una spada lunga, dopo aver fatto l'azione di attacco completo con l'arma potrebbe benissimo lasciarla cadere e fare altrettanti attacchi con gli artigli (con penalità di -5 e metà bonus di forza ai danni)?!?!?

Scusa ma a me sembra solo una distorsione del gioco! Immagina un ghiottone antropomorfo che dopo aver attaccato con le scimitarre attacca pure con gli artigli?!?! Fare tutti quegli attacchi in 6 secondi, Flash morirebbe d'invidia!!!

Le regole vanno usate con la testa, soprattutto perchè spesso quelli che concepiscono le regole non riescono a pensare a priori a tutte le elucubrazioni mentali dei giocatori, e danno per scontato l'uso del buon senso!

Io come Master, sarei pienamente d'accordo con il master di Merin!!!

mi sono permesso di modificare alcuni punti, immaginando che zandramas potesse fare anche un esempio del genere...che è quello che dfice il mio master.

Quello che vorrei capire è se alla Wizard si chiedesse "posso attaccare con TUTTE le mie armi naturali anche se alcune di esse le ho già utilizzate per gli attacchi armati?"...o sperare che abbiano già risposto a questa domanda e che qualcuno riesca a postare dove lo hanno fatto. Mi sembra così strano che io possa essere stato l'unico giocatore ad avere immaginato questa combinazione di attacchi sfruttando un banale guanto della conservazione e l'unico ad aver avuto un master che ne obietta la regolarità.

[Zandramas]

Visto che le FAQ da voi menzionate citavano come esempio il troll andiamo a sfogliare il manuale dei mostri e leggiamo l'attacco completo di un troll cacciatore ranger di 6° livello:

Attacco completo:

2 artigli +16 in mischia e morso +11 in mischia;

o ascia da battaglia +1 +17/+12 in mischia e artiglio +12 in mischia e morso +12 in mischia;

o giavellotto +10 a distanza.

come si può ben vedere dalle congiunzioni e/o evidenziate si può capire il senso delle FAQ, e cosa miravano a regolamentare!!!

[Dedalo]

Ma hai capito il senso della domanda di Merin?

versione 1: Il barbaro effettua i suoi tre attacchi con una scure a due mani, poi, come azione gratuita lascia cadere l'arma (o la fa scomparire sempre come azione gratuita con il guanto della conservazione) e quindi esegue, tutti secondari, due artigliate, morso ed eventuali speroni.

[thondar]

Capisco il dubbio del tuo DM ma in effetti ha ragione Dedalo.

Pensa al caso in cui la creatura abbia delle braccia ma come armi naturali abbia solo il morso e la coda. In un attacco completo cosa farebbe?

Lascia perdere la faq che non si riferisce a questo caso e leggi la regola:

Some creatures combine attacks with natural and manufactured weapons when they make a full attack. When they do so, the manufactured weapon attack is considered the primary attack unless the creature’s description indicates otherwise and any natural weapons the creature also uses are considered secondary natural attacks. These secondary attacks do not interfere with the primary attack as attacking with an off-hand weapon does, but they take the usual –5 penalty (or –2 with the Multiattack feat) for such attacks, even if the natural weapon used is normally the creature’s primary natural weapon.

Non c'è scritto che gli attacchi con armi sono sostitutivi di quelli naturali anche se è ovvio che ove l'artiglio tenga una spada non possa graffiare. Ma se la spada la lasci...

L'errore del tuo DM è guardare la faq e dimenticarsi della regola.

[Merin]

Concordo anche con te thondar, così come con dedalo, è in sostanza come la vedevo io...farò leggere questa discussione al master e spero che basti a chiarirgli il tutto.

grazie

[Mad Master]

In realtà la regola generale tace completamente su questa cosa, risultando completamente inutile per decidere questa cosa, mentre c'è una FAQ che spiega esattamente come si combinano gli attacchi armati con quelli naturali (l'ultima di pag. 93 che continua a pag. 94 delle Main FAQ 3.5)...

In pratica, l'uso di un'arma manufatta con un arto dotato di armi naturali va a sostituire per quel round quegli attacchi naturali...

La FAQ fa l'esempio di un lizardfolk che impugna un'arma con un suo artiglio: l'attacco di artiglio viene sostituito dagli attacchi manufatti e la creatura può usare l'altro artiglio e il morso come attacchi naturali secondari...

Essendo l'attacco di artiglio sostituito dagli attacchi manufatti, non è disponibile per quel round, anche qualora il lizardfolk si liberasse dell'arma...

In pratica l'arto è già stato "usato" ai fini dell'attacco completo e non può essere utilizzato ancora, nemmeno se l'arma manufatta dovesse venire persa per qualche motivo prima di completare la serie di attacchi, almeno per quel round...

Più avanti c'è un'altra FAQ che parla di cosa succede quando si impugna un'arma a due mani con arti dotati di armi naturali...

In quel caso è sempre possibile liberare un arto per compiere un'azione di attacco con l'arma naturale (o di attacco completo con altre armi naturali da altri arti), ma solo a patto di rinunciare agli attacchi manufatti, limitandosi a reggere l'arma a due mani con una "mano" sola senza usarla...

In alternativa, si può attaccare con l'arma a due mani, ma in questo caso, per la FAQ precedente, non si possono usare le armi naturali degli arti per attaccare, neanche come attacchi naturali secondari, dato che vengono entrambe sostituite dagli attacchi dell'arma a due mani...

I casi di arma e scudo o di due armi sono facilmente desumibili da queste e altre FAQ e probabilmente è su queste FAQ che si basa il DM di Merin...

[Dedalo]

Essendo l'attacco di artiglio sostituito dagli attacchi manufatti, non è disponibile per quel round, anche qualora il lizardfolk si liberasse dell'arma...

Questo è senza supporto Mad.

La FAQ parte dall'assunto che il soggetto ancora impugni l'arma quando attacca, ma non risponde alla domanda "cosa accade se l'arma cade"?

Inoltre il tuo punto di vista crolla se pensi al fatto che è possibile cambiare arto che impugna un'arma.

A detta tua un personaggio che attacchi con il braccio destro, passi l'arma al braccio sinistro e attacchi, pur avendo il braccio destro libero al termine degli attacchi regolari non potrebbe usarlo per attaccare con l'artiglio.

Ma c'è di più: cosa accade se un soggetto dotato di artigli che impugna un'arma a due mani viene disarmato?

Potrà effettuare AdO secondo te?

Pensa bene alla risposta e ti accorgerai dell'errore.

[Zandramas]

Questo è senza supporto Mad.

Le Regole non sono nulla senza Buon Senso!

Secondo me la vostra, è semplicemente una ricerca del Bug!

[Dedalo]

Le Regole non sono nulla senza Buon Senso!

Secondo me la vostra, è semplicemente una ricerca del Bug!

E il buon senso chi lo stabilisce?

Io, seriamente parlando, non vi trovo nulla di errato o incoerente e/o incongruo.

Consentimi inoltre di farti notare quanto già da me sopra evidenziato, che riporto:

Poniamo ci siano 3 soggetti, Tizio, Caio e Sempronio.

Tizio è un umano guerriero di 11° lv armato di spada lunga.

Caio è un mostro con le succitate armi naturali.

Sempronio è un warforged stregone binder armato di spada lunga e con tutte le succitate armi naturali.

Ora, se applicassimo la tesi del tuo DM, avremmo che:

- Tizio fa 3 attacchi con la sua spada lunga;

- Caio fa un attacco con morso, corna, artigli, coda, schianto e tentacoli;

- Sempronio fa 3 attacchi con la sua spada lunga e un attacco con morso, corna, coda, un attacco di schianto e tentacoli.

Ergo per il tuo DM avremmo che Sempronio fa, rispetto a Tizio e Caio, sempre "due attacchi completi", con l'unica differenza che Sempronio rinuncia ad un attacco con artiglio dove impugna la spada.

Temo sia di un'incoerenza imbarazzante sostenere che ciò non equivalga a "due attacchi completi", ma se aggiungiamo un artiglio alla sfilza di attacchi con armi naturali ciò si tramuti in un'oscenità regolistica battezzata "due attacchi completi".

Sull'applicazione delle regole come applicate in questo esempio siamo tutti d'accordo, nessuno escluso.

Ergo, il fatto di applicare un singolo attacco di artiglio in più o in meno, su un totale di 8 attacchi, tu lo chiami "buon senso"?

[Kursk]

E il buon senso chi lo stabilisce?

Io, seriamente parlando, non vi trovo nulla di errato o incoerente e/o incongruo.

Consentimi inoltre di farti notare quanto già da me sopra evidenziato, che riporto:

Sull'applicazione delle regole come applicate in questo esempio siamo tutti d'accordo, nessuno escluso.

Ergo, il fatto di applicare un singolo attacco di artiglio in più o in meno, su un totale di 8 attacchi, tu lo chiami "buon senso"?

Buon senso non saprei...

realismo? già di più...

Voglio dire... anche il fare gli 8 attacchi di sempronio da regolamento mi sembra irreale....

Non dico sia sbagliato.... anzi... è solo esagerato... e mi sembra che sia solo una questione di "ho trovato un bug che mi fa fare 2 attacchi in più col mio mezzodrago" ...

Senza rancore

[Subumloc]

Buon senso non saprei...

realismo? già di più...

Voglio dire... anche il fare gli 8 attacchi di sempronio da regolamento mi sembra irreale....

Non dico sia sbagliato.... anzi... è solo esagerato... e mi sembra che sia solo una questione di "ho trovato un bug che mi fa fare 2 attacchi in più col mio mezzodrago" ...

Senza rancore

Realismo?

Cosa c'entra il realismo con l'avere 6-7 armi naturali e un'arma manufatta?

Come ha detto Dedalo, qui si parla di regole, e le regole supportano questo meccanismo. Sarà brutto (IMHO lo è) ma è fattibile.

[Aerys II]

Concordo con Dedalo, e prendo spunto da una sua domanda retorica...

E il buon senso chi lo stabilisce?

...per far notare come l'obiezione sull'esorbitanza di attacchi in un round nasca da una visione degli attacchi "cronologica in senso stretto": si suppone, affermando ciò, che gli X attacchi che un personaggio effettua in un round vengano effettuati uno dopo l'altro in sei secondi. Perché non supporre invece che il succitato Sempronio attacchi tre volte con la spada e nel frattempo attacchi con corna, schianto, tentacoli, morso e coda? Il fatto che porti ad esempio un fendente con la spada e contemporaneamente impensierisca l'avversario coi tentacoli non mi sembra tanto irreale... Ecco che se abbandoniamo la visione consequenziale della serie di attacchi la cosa sembra meno esagerata.

Pipelining dell'offensiva, insomma.

Bug o non bug, si tratta di un'applicazione logica del regolamento, dunque piaccia o non piaccia è fattibile.

Se poi sui Manuali è specificato che ai vari bonus corrisponda una consequenzialità, allora la mia visione risulterà da accantonare, correggetemi nel caso fosse così.

[Dedalo]

Buon senso non saprei...

realismo? già di più...

Voglio dire... anche il fare gli 8 attacchi di sempronio da regolamento mi sembra irreale....

Non dico sia sbagliato.... anzi... è solo esagerato... e mi sembra che sia solo una questione di "ho trovato un bug che mi fa fare 2 attacchi in più col mio mezzodrago" ...

Senza rancore

Ti dirò, come tattica fa un po' pena, dato che:

1) o mi porto una bella scorta di armi da estrarre, e ho Estrazione Rapida;

2) oppure dovrò raccogliere ogni round l'arma, privandomi della possibilità di fare un attacco completo.

Ergo, bella o brutta che la si giudichi, ben venga questa tattica per i DM preoccupati, dato che indebolirà i PG.

Inoltre mi chiedo come vi comportiate con i binders che combattono con due armi.

[Aerys II]

Non è valida dal punto di vista strategico, ma secondo me va scenograficamente molto bene come "ultima spiaggia": sto per soccombere, so che non avrò un altro round per tentare di abbattere il mio avversario, porto tutti i miei attacchi ma non basta, mollo la spada stremato e provo a giocare tutte le mie carte, primo artiglio non va, secondo artiglio non va, morso, venti di dado, avversario sconfitto.

O no?

[Mad Master]

Questo è senza supporto Mad.

La FAQ parte dall'assunto che il soggetto ancora impugni l'arma quando attacca, ma non risponde alla domanda "cosa accade se l'arma cade"?

Inoltre il tuo punto di vista crolla se pensi al fatto che è possibile cambiare arto che impugna un'arma.

A detta tua un personaggio che attacchi con il braccio destro, passi l'arma al braccio sinistro e attacchi, pur avendo il braccio destro libero al termine degli attacchi regolari non potrebbe usarlo per attaccare con l'artiglio.

Ma c'è di più: cosa accade se un soggetto dotato di artigli che impugna un'arma a due mani viene disarmato?

Potrà effettuare AdO secondo te?

Pensa bene alla risposta e ti accorgerai dell'errore.

La FAQ risponde perfettamente alla domanda "se cade l'arma?"...

Gli attacchi con l'arma SOSTITUISCONO l'attacco naturale per quell'azione di Attacco Completo, quindi la risposta è "con quell'arto non si può fare più nulla di offensivo durante quell'azione" (AZIONE, bada bene, non round)...

Cambiare arto che impugna l'arma, se non ricordo male, dovrebbe essere un'azione di movimento, quindi non si potrebbe comunque attaccare oltre il primo attacco...

Il fatto che un personaggio venga disarmato a metà di un attacco completo ricade nella domanda "se cade l'arma?", quindi ho già risposto...

Quanto agli AdO, non c'entrano una mazza con l'azione di Attacco Completo, dato che si tratta di attacchi estemporanei che possono essere effettuati con qualsiasi arma, naturale o meno, che si abbia pronta al momento (si potrebbero fare anche 50 AdO con l'artiglio, con le giuste condizioni, anche se comunque durante l'attacco completo lo si potrebbe usare una sola volta)...

L'unico errore che continuo a vedere è il tuo, che continui a considerare l'arma naturale nel complesso del round invece che solo all'interno dell'azione di Attacco Completo, come sarebbe il caso...

[thondar]

La regola dice:

the manufactured weapon attack is considered the primary attack unless the creature’s description indicates otherwise and any natural weapons the creature also uses are considered secondary natural attacks

da nessuna parte è scritto che un arto usato per la spada non possa essere usato anche senza.

c'è una FAQ che spiega esattamente come si combinano gli attacchi armati con quelli naturali

Si ma no ntiene conto del fatt oche puoi liberarti una mano e non dice che gli attacchi sono sotitutivi. Caso mai questa faq potrebbe mettere dei dubbi, se non fosse che qui non si parla di attacco completo:

Can a creature make a slam or claw attack when both his hands are used for something else, such as holding a two-handed weapon?

As long as the creature can easily let go with one hand, yes.

A two-handed weapon requires two hands to wield in combat, but not to hold. A frost giant could choose to make a slam attack instead of a greataxe attack without having to drop the greataxe.

In conclusione seppur ragionevole impedire l'uso di un braccio due volte una lettura raw non porta a questo