dnd 3e Griglia e posizionamento: è possibile giocare senza?

[Sir Daeltan Fernagdor]

non sei quello che butta fuori i giocatori che sono in disaccordo con te?

No, non lo sono mai stato, nessun mio giocatore è mai stato buttato fuori, neppure lontanamente. Uno solo, in dieci anni che faccio il DM, si è allontanato, e non perché l'ho buttato fuori io, tant'è che conservo ancora la mia copia della sua scheda del personaggio.

Comunque questo mi risultava essere OT. Tornando IT, tu dici di dover convincere il DM. Proprio questo è il punto, nessuno da noi gioca a convincere il DM. C'è la massima fiducia tra DM e giocatori, quindi se il DM (sia quando sono io che quando non lo sono, dato che sono anche giocatore in un paio di gruppi almeno) dice che qualcosa non si può fare, o che qualcosa ha effetto in un certo modo, nessuno prova a convincerlo del contrario: non perché l'autorità del DM sia incontestabile, anzi, ma perché di comune accordo si è stabilito che è compito del DM determinare quegli effetti che sarebbero altrimenti determinati dalla griglia, e quindi è la cosa più naturale del mondo che sia lui a decidere. Se un giocatore provasse a convincere il DM che le cose vanno diversamente, significherebbe che quanto prestabilito di comune accordo (ovvero che il DM si occupa anche di stabilire gli effetti normalmente visualizzati sulla griglia) viene da lui ignorato, il che va contro le premesse (comune accordo).

Con questo non voglio dire che non si debba giocare senza le griglie e le miniature, che sia il male farlo, o che il DM debba per forza avere il controllo su quanto capita senza griglia. Sto solo dicendo che non vedo perché si debba trovare un abominio, un errore o un problema attribuire più potere al DM, visto che i giocatori del gruppo (inteso non come party, ma come comunità di decine di giocatori) sono d'accordo. Quello che vedo spesso in giro per i forum è che si considera una falla tutto ciò che è affidato alla discrezione del DM invece che a regole scritte, precise, numeriche e sotto il controllo dei giocatori al 100%, mentre secondo la mia (e nostra opinione) è un pregio l'affidare qualcosa al DM... capisco benissimo chi ama giocare diversamente, ma così come io non considero un errore o un difetto utilizzare le griglie, le miniature, il goniometro, e via dicendo, non vedo perché si dovrebbe considerare un errore o un difetto il contrario.

[Drimos]

Lungi da me cercare di assillare, ma in questo caso come fa il DM a rimanere super partes? Se deve decidere chi viene coinvolto e chi no in un'esplosione, ad esempio, deve scegliere chi favorire. In base a cosa può farlo? Come può mantenere la sua neutralità? Non credo che la sua immagine mentale del combattimento sia migliore di quella di chiunque altro, soprattutto perché un giocatore potrebbe avere un'immagine diversa, e dato che è lui a decidere come muovere il suo PG non dovrebbe essere più o meno sbagliata.

[KlunK]

senza specificare che questa è la sua opinione sta affermando che è vero per tutti come la griglia rovini il gioco rendendolo grottesco e surreale e sia una trappola di marketing. Ah, D&D poi è nato come gioco di miniature. La trasformazione semmai è al contrario (non c'è niente di male, ma è meglio essere precisi).

Ma la prendi come un fatto personale? È ovvio che tutto ciò che dico è una mia opinione, non ho mai detto di affermare la verità assoluta.

Potresti citarmi il manuale dove viene detto ciò? Deve essermi sfuggito.

Stiamo parlando di vista, osservare e capacità si percezione, tutte cose legate alla saggezza. In 4E non c'è addirittura l'abilità che si chiama percezione? Che poi non sono previste da manuale prove di saggezza o osservare per mirare è un altro discorso.

Un barbaro in ira non è scemo. Si lascia andare un po' di più, ma nulla gli vieta di cercare di evitare gli attacchi dei bersagli secondari per dirigersi verso quello principale.

Perdonami, ma hai letto tutto? Non ho detto che il barbaro non può muoversi cercando di evitare gli attacchi, non è idiota, solo che farlo muovere come un pezzo degli scacchi mi sembra paradossale.

Tuttavia, non è affatto corretto dire che il mago che mira il quadretto preciso è un cecchino: tutt'altro. Il gioco ragiona un metro e mezzo alla volta, non esiste qualcosa come il centro di un quadretto o i suoi bordi.

Il mago con Sag 18 mirerà il centro del quadretto e lo colpirà, il mago con Sag 6 mirerà il centro del quadretto e colpirà un metro più a sinistra. Dato che, però, il suo incantesimo si origina comunque all'interno del quadretto, e che le distanze inferiori al metro e mezzo vengono semplicemente ignorate, i due maghi colpiranno la stessa area.

Già, peccato che tu possa fare la stessa cosa anche lanciando una palla di fuoco a 150m di distanza.

veramente se devi ignorare regole per non giocare D&D come un gioco di miniature vorrebbe dire che D&D è un gioco di miniature...

Lungi da me cercare di assillare, ma in questo caso come fa il DM a rimanere super partes? Se deve decidere chi viene coinvolto e chi no in un'esplosione, ad esempio, deve scegliere chi favorire. In base a cosa può farlo? Come può mantenere la sua neutralità? Non credo che la sua immagine mentale del combattimento sia migliore di quella di chiunque altro, soprattutto perché un giocatore potrebbe avere un'immagine diversa, e dato che è lui a decidere come muovere il suo PG non dovrebbe essere più o meno sbagliata.

Partiamo dal presupposto che il Dungeon Master È super partes, il suo scopo è solo quello di far divertire i giocatori facendoli giocare. Detto ciò, come ho detto se l'immagine mentale diventa un problema, si può disegnare una mappetta a spanne con la posizione delle creature come ho già detto.

[nani]

Mi interessa capire come muoversi totalmente senza griglie e tutte le regole che ne conseguono...

Non per fare polemica sterile, ma proprio non so come si riesca a farlo funzionare senza modificarlo radicalmente.

Quand'è che il nemico ha un AdO con un'arma a portata? Quando i PG? Se non sai bene come si muovono e dove si trovano è difficile... insomma, il PG "ottimizzato" per fare una valanga di AdO, in game di solito cerca di "Sfruttare i punti deboli e le distrazioni dei nemici per colpirli quando abbassano la guardia", off game aspetta solo che si muovano dai quadretti minacciati. Senza griglia né niente come fa il DM a decidere? Ogni tanto? Arbitrariamente quando gli va dichiara che "il nemico spostandosi abbassa la guardia e se vuoi riesci a colpirlo"?

La Palla di fuoco è simile... insomma, "più o meno lì", quando ogni giocatore si fa una sua immagine del combattimento che può variare di qualche metro da quella dell'altro (rispetto ad una griglia), colpire 6 goblin o colpirne 2 può cambiare di molto lo svolgersi del combattimento, se il DM decide dove va a finire l'esplosione come può decidere che effetto fa? Anche qui con il meccanismo del Ogni Tanto gli va bene ogni tanto no?

Vale anche per tutti gli incantesimi a raggio, anche i buff... Tipicamente il chierico "sa" la portata del proprio incantesimo e si muove prima di castarlo per essere più vicino possibile a tutti i suoi alleati... 3 metri fanno una grande differenza. Il DM decide a "sentimento" se gli alleati avranno il +2 oppure no?

Sono tante piccolezze e il 90% dei casi immagino non cambi niente a nessuno, ma mi vengono in mente un sacco di occasioni in cui un paio di metri, un bersaglio in più o altro possono fare veramente la differenza.

Non dico che "lasciare al DM il potere" sia male, anzi, dico però che da una parte abbiamo la strategia e la tattica dei PG e dei giocatori, dall'altra abbiamo una singola persona che decide se il mago uccide o quasi tutti i goblin con il suo unico incantesimo di 3° lasciando il gruppo concentrare le risorse sul boss, o se ne colpisce solo la metà obbligandoli a spendere risorse in più per il combattimento, che decide se la cura ad area fa effetto su tutti i PG o solo su alcuni, che decide arbitrariamente ogni cosa senza un granché di basi per farlo. Tutto insieme fa il DM che decide l'esito del combattimento quasi a priori.

Per assurdo, mi è capitato questo: incantesimo non ricordo quale, forse l'urlo della banshee o un qualche altro effetto di charme, devo muovermi in una direzione precisa per tutti i miei round. In quella direzione precisa c'è un burrone abbastanza profondo da farmi molto molto male, probabilmente morire visto che già ero ferita.

Io: "Posso camminare o devo correre?"

DM: "Puoi camminare anche."

Io: "[TS fallito] Senza nessun controllo del mio corpo, proseguo verso il precipizio a testa alta, gli occhi vitrei puntati di fronte a me."

PG: "Non posso fermarla prima che cada?"

DM: "No, sei impegnato in combattimento e neanche te ne accorgi, tu hai già giocato questi 6 secondi e..."

Io: "Momento momento momento! Io, da tabella che TU mi hai obbligato a compilare (sì non sono una fan delle minuzie di solito) a carico medio mi muovo di 6 metri per round se cammino. E sono a carico medio, visto che ho tenuto io il tesoro di prima... Quindi, se facciamo due conti, ci sono 7.5 metri tra me e il burrone! Mi fermo un quadretto prima di precipitare! MI FERMOOOO!"

Lo scontro è finito prima che toccasse di nuovo a me e mi sono salvata.

Morale della favola: senza quadretti probabilmente avrei dovuto cambiare PG.

Quindi non so bene come si potrebbe gestire il tutto senza quadretti senza rischiare di fare casino...

[Blackstorm]

Come dice klunk, rende il sistema più dinamico e interattivo, e pure meno pp

Rotfl. Meno pp.

Mi interessa capire come muoversi totalmente senza griglie e tutte le regole che ne conseguono...

Non per fare polemica sterile, ma proprio non so come si riesca a farlo funzionare senza modificarlo radicalmente.

Quand'è che il nemico ha un AdO con un'arma a portata? Quando i PG? Se non sai bene come si muovono e dove si trovano è difficile... insomma, il PG "ottimizzato" per fare una valanga di AdO, in game di solito cerca di "Sfruttare i punti deboli e le distrazioni dei nemici per colpirli quando abbassano la guardia", off game aspetta solo che si muovano dai quadretti minacciati. Senza griglia né niente come fa il DM a decidere? Ogni tanto? Arbitrariamente quando gli va dichiara che "il nemico spostandosi abbassa la guardia e se vuoi riesci a colpirlo"?

Sarebbe da avere totale fiducia nel Master e fidarsi del fatto che adatti il combattimento al tipo di pg. Onestamente io per scontri non fondamentali ho fatto spesso a meno della mappa, ma dnd è basato sul fatto che se sei posizionato in un certo modo hai vantaggio tattico. E questo sugli scontri importanti è davvero difficile da ignorare.

La Palla di fuoco è simile... insomma, "più o meno lì", quando ogni giocatore si fa una sua immagine del combattimento che può variare di qualche metro da quella dell'altro (rispetto ad una griglia), colpire 6 goblin o colpirne 2 può cambiare di molto lo svolgersi del combattimento, se il DM decide dove va a finire l'esplosione come può decidere che effetto fa? Anche qui con il meccanismo del Ogni Tanto gli va bene ogni tanto no?

Vale anche per tutti gli incantesimi a raggio, anche i buff... Tipicamente il chierico "sa" la portata del proprio incantesimo e si muove prima di castarlo per essere più vicino possibile a tutti i suoi alleati... 3 metri fanno una grande differenza. Il DM decide a "sentimento" se gli alleati avranno il +2 oppure no?

Mah, sai, sulla distanza è il problema minore: chiedi al master se sei abbastanza vicino, altrimenti ti muovi.

Non dico che "lasciare al DM il potere" sia male

Io invece lo dico, se si parla di queste regole.

Per assurdo, mi è capitato questo: incantesimo non ricordo quale, forse l'urlo della banshee o un qualche altro effetto di charme, devo muovermi in una direzione precisa per tutti i miei round. In quella direzione precisa c'è un burrone abbastanza profondo da farmi molto molto male, probabilmente morire visto che già ero ferita.

Io: "Posso camminare o devo correre?"

DM: "Puoi camminare anche."

Io: "[TS fallito] Senza nessun controllo del mio corpo, proseguo verso il precipizio a testa alta, gli occhi vitrei puntati di fronte a me."

PG: "Non posso fermarla prima che cada?"

DM: "No, sei impegnato in combattimento e neanche te ne accorgi, tu hai già giocato questi 6 secondi e..."

Io: "Momento momento momento! Io, da tabella che TU mi hai obbligato a compilare (sì non sono una fan delle minuzie di solito) a carico medio mi muovo di 6 metri per round se cammino. E sono a carico medio, visto che ho tenuto io il tesoro di prima... Quindi, se facciamo due conti, ci sono 7.5 metri tra me e il burrone! Mi fermo un quadretto prima di precipitare! MI FERMOOOO!"

Lo scontro è finito prima che toccasse di nuovo a me e mi sono salvata.

Morale della favola: senza quadretti probabilmente avrei dovuto cambiare PG.

Esempio perfetto.

[Drimos]

Ma la prendi come un fatto personale? È ovvio che tutto ciò che dico è una mia opinione, non ho mai detto di affermare la verità assoluta.

Il tono non era dei migliori ed è sempre meglio specificare, non costa nulla dire "secondo me". Non l'ho presa comunque sul personale (te l'ho detto, neppure io uso sempre la griglia, anzi), solo mi sembrava meglio specificare, con la comunicazione scritta qualcosa si perde (infatti anche tu hai letto in me un tono che non avevo).

Stiamo parlando di vista, osservare e capacità si percezione, tutte cose legate alla saggezza. In 4E non c'è addirittura l'abilità che si chiama percezione? Che poi non sono previste da manuale prove di saggezza o osservare per mirare è un altro discorso.

A me non sembra affatto un altro discorso, se non c'è sul manuale, dedurlo da sé è un salto logico che non tutti possono condividere. Che c'entra poi al 4E?

Perdonami, ma hai letto tutto? Non ho detto che il barbaro non può muoversi cercando di evitare gli attacchi, non è idiota, solo che farlo muovere come un pezzo degli scacchi mi sembra paradossale.

È una semplice simulazione del movimento fatto cercando di evitare gli attacchi, non vedo che cosa ci sia di male. A me sembra che sia fare metagame immaginandoselo che si muove sulle caselle, non facendo una simulazione.

Già, peccato che tu possa fare la stessa cosa anche lanciando una palla di fuoco a 150m di distanza.

È un'altra simulazione, non vedo cosa ci sia di strano, e se vogliamo è "magia". O tu fai tirare su Saggezza agli arcieri per assicurarti che non sbaglino le distanze?

Partiamo dal presupposto che il Dungeon Master È super partes, il suo scopo è solo quello di far divertire i giocatori facendoli giocare. Detto ciò, come ho detto se l'immagine mentale diventa un problema, si può disegnare una mappetta a spanne con la posizione delle creature come ho già detto.

Non ho messo in dubbio il ruolo del master, ho chiesto come può decidere arbitrariamente a chi dare un vantaggio.

[nani]

Mah, sai, sulla distanza è il problema minore: chiedi al master se sei abbastanza vicino, altrimenti ti muovi.

Problema minore un par di ciuffoli. Partiamo dal presupposto che 9/10 in realtà io sono il DM.

Come decido se è abbastanza vicino?

A_ Tiro un d%. Diventa un gioco totalmente casuale in cui quindi la strategia perde di valore e, imho, terribile.

B_ Decido a sentimento. Voglio che il barbaro, un po' più lontano dal gruppo perché ha caricato primo in iniziativa, abbia dal chierico un +2 (che aumenta di una buona probabilità che colpisca e quindi riduca il numero di round e risorse)? Sì, no... "Sei vicino se ti muovi in avanti" o "Sei troppo lontano, non ti basta il movimento standard". Questo però, personalmente, lo trovo sgradevole. Ovvio che per tritare un lupo nella foresta va bene, lo faccio già ogni tanto che non ho voglia di mettere in piedi un tripudio di miniature per "Carico - colpisco - danno" "ti morde- colpisce - danno" "noi stiamo a guardare il barbaro. "ora che sono a portata attacco completo. colpisco. è morto".

Però per gli scontri veramente importanti, tipo a dire poco il boss finale della campagna, come posso decidere io SE e QUANDO gli incantesimi fanno effetto su tutti, solo su qualcuno o altro? I PG di fronte al dragone gigante cercheranno di non stare tutti davanti alla bocca e si sposteranno spesso, quando decido se facendolo uno di loro provoca un ado (che con un paio di attacchi magari basta a killare un PG)? Un AdO nel nemico nel momento sbagliato può uccidere un PG, portando alla lunga alla sconfitta del gruppo intero! Per questo sulla griglia le scelte dei singoli sono importanti, perché lo decide lui se spostarsi e rischiare. E anche per decidere se il soffio colpisce 1 PG, 2 PG o tutti i PG, con la mappa è una questione di quadretti, o ci sei dentro o non ci sei. Così a random non troverei semplice decretare se il povero ladro sta sul bordo di una cascata di 40d10 oppure è fuori di qualche metro.

C_ Mi faccio una minimappa io? Allora a sto punto perché non scarabocchiarla in mezzo al tavolo e giocare con la mappa tutti quanti in modo che sia chiaro e semplice per tutti ciò che io vedo?

Non ci arrivo proprio.

[KlunK]

Non per fare polemica sterile, ma proprio non so come si riesca a farlo funzionare senza modificarlo radicalmente.

Quand'è che il nemico ha un AdO con un'arma a portata? Quando i PG? Se non sai bene come si muovono e dove si trovano è difficile... insomma, il PG "ottimizzato" per fare una valanga di AdO, in game di solito cerca di "Sfruttare i punti deboli e le distrazioni dei nemici per colpirli quando abbassano la guardia", off game aspetta solo che si muovano dai quadretti minacciati. Senza griglia né niente come fa il DM a decidere? Ogni tanto? Arbitrariamente quando gli va dichiara che "il nemico spostandosi abbassa la guardia e se vuoi riesci a colpirlo"?

La Palla di fuoco è simile... insomma, "più o meno lì", quando ogni giocatore si fa una sua immagine del combattimento che può variare di qualche metro da quella dell'altro (rispetto ad una griglia), colpire 6 goblin o colpirne 2 può cambiare di molto lo svolgersi del combattimento, se il DM decide dove va a finire l'esplosione come può decidere che effetto fa? Anche qui con il meccanismo del Ogni Tanto gli va bene ogni tanto no?

Vale anche per tutti gli incantesimi a raggio, anche i buff... Tipicamente il chierico "sa" la portata del proprio incantesimo e si muove prima di castarlo per essere più vicino possibile a tutti i suoi alleati... 3 metri fanno una grande differenza. Il DM decide a "sentimento" se gli alleati avranno il +2 oppure no?

Forse sono stato frainteso.

Non è che questo metodo di gioco esclude completamente le distanze e le creature si spostano non si sa bene come per arrivare una addosso all'altra.

Semplicemente non c'è quella precisione maniacale dei quadretti. Come dice Blackstorm chiedi se è necessario spostarti poi lanci l'incantesimo.

Poi ovvio se ci sono 4 goblin nel raggio di 3-4 metri a distanza di 10 metri si capisce che il mago li colpisce tutti senza tante storie e senza pericolo di lanciarsi la palla di fuoco sui piedi.

Per quanto riguarda gli Ado, il 99% di essi si verificano o se ti muovi nello spazio minacciato da un avversario per attaccarlo, oppure quando esci dallo spazio minacciato da uno o più avversari. In entrambi i casi, avendo comunque un'idea generale delle distanze, li

Per assurdo, mi è capitato questo: incantesimo non ricordo quale, forse l'urlo della banshee o un qualche altro effetto di charme, devo muovermi in una direzione precisa per tutti i miei round. In quella direzione precisa c'è un burrone abbastanza profondo da farmi molto molto male, probabilmente morire visto che già ero ferita.

[...]

Morale della favola: senza quadretti probabilmente avrei dovuto cambiare PG.

Scusa e che cambia se fosse stato qualcosa del tipo:

"Mi muovo verso il baratro, a che distanza sono?"

"Circa 7-8 metri a occhio"

"Ok cammino per il round e mi fermo a un passo dal precipizio"

Che, poi, anche se fossi stato a 5,98m, io ti avrei fatto fermare sull'orlo, al massimo facendo una prova di equilibrio, mentre coi quadretti o sei giù o sei su.

A me non sembra affatto un altro discorso, se non c'è sul manuale, dedurlo da sé è un salto logico che non tutti possono condividere. Che c'entra poi al 4E?

Era per fare l'esempio che le doti di percezioni sono legate alla saggezza.

È una semplice simulazione del movimento fatto cercando di evitare gli attacchi, non vedo che cosa ci sia di male. A me sembra che sia fare metagame immaginandoselo che si muove sulle caselle, non facendo una simulazione.

E non puoi fare direttamente una simulazione?

È un'altra simulazione, non vedo cosa ci sia di strano, e se vogliamo è "magia". O tu fai tirare su Saggezza agli arcieri per assicurarti che non sbaglino le distanze?

Ma che discorsi fai, io sto parlando di coerenza delle cose. Che il mago colpisca a 150m con precisione millimetrica mi fa storcere il naso, perché le regole glielo permettono.

Non ho messo in dubbio il ruolo del master, ho chiesto come può decidere arbitrariamente a chi dare un vantaggio.

Semplice, non lo dà a nessuno.

[nani]

Forse sono stato frainteso.

Non è che questo metodo di gioco esclude completamente le distanze e le creature si spostano non si sa bene come per arrivare una addosso all'altra.

Semplicemente non c'è quella precisione maniacale dei quadretti. Come dice Blackstorm chiedi se è necessario spostarti poi lanci l'incantesimo.

Poi ovvio se ci sono 4 goblin nel raggio di 3-4 metri a distanza di 10 metri si capisce che il mago li colpisce tutti senza tante storie e senza pericolo di lanciarsi la palla di fuoco sui piedi.

Per quanto riguarda gli Ado, il 99% di essi si verificano o se ti muovi nello spazio minacciato da un avversario per attaccarlo, oppure quando esci dallo spazio minacciato da uno o più avversari. In entrambi i casi, avendo comunque un'idea generale delle distanze, li

Scusa e che cambia se fosse stato qualcosa del tipo:

"Mi muovo verso il baratro, a che distanza sono?"

"Circa 7-8 metri a occhio"

"Ok cammino per il round e mi fermo a un passo dal precipizio"

Che, poi, anche se fossi stato a 5,98m, io ti avrei fatto fermare sull'orlo, al massimo facendo una prova di equilibrio, mentre coi quadretti o sei giù o sei su.

Ehm... appunto.

Guarda l'esempio del drago boss potenzialmente letale. La discriminante del DM qui è essenziale: partiamo sì dal presupposto che sia super partes e immensamente giusto e incontestabile... ma come DM come ti regoli quando la tua scelta "sei nel metro e mezzo in cui il fuoco ti arrostisce o sei un passo più a destra?", insieme a tutte queste scelte tue e solo tue, può portare al tpk?

I PG saranno posizionati in un vago "davanti al drago", chi più vicino, chi più lontano, magari il ladro è "a sinistra del paladino di un paio di passi" senza quadretti non hai un modo preciso di decidere chi viene colpito e chi no...

Non sto cercando di criticare a zero, è proprio che mi piacerebbe giocare senza la griglia nosiosona, ma vorrei evitare situazioni in cui senza nessuna discriminante io decido della vita e della morte dei PG in barba alla loro strategia o tattica.

Per il baratro: senza griglia è il DM che decide se mi ero fermata a 7 metri piuttosto che a 4.5? 2 passi sono niente se ti posizioni "vicino" e non "qui".

Inoltre nel caso fosse stata una situazione nata da una stupidata del PG, con la griglia è "bello" perché se fai scelte stupide ne paghi le conseguenze, o sei su o sei giù. Così sta al DM salvarti.

[azael]

Noi non usiamo mappe, è il DM che decide chi e cosa succede, quando le cose sono complicate si tira fuori la lavagnetta e con un pennarello si chiarisce tutto.

Anche io non capisco il problema di lasciare le decisioni in mano al DM.

Capita di discutere perchè ogni tanto ciò che ci immaginiamo noi non è quello che immagina lui, ma avendo sempre lo stesso DM si impara a conoscerlo e a vivere realmente nel suo mondo (es: se voglio caricare quel nemico li che sta per uccidere il mio compagno da una distanza di tot metri so già che arriverò a fine r e quindi agirò per ultimo).

Essendo il mio DM molto preciso tutte le regole o le azioni compiute dai mostri hanno sempre le stessa valenza (chi prendo, chi riesce ad attaccarmi ecc )

Molto difficile da spiegare per iscritto, molto più facile da giocare, in pratica basta vivere veramente nel mondo di fantasia del Master, poi tutto riesce semplice.

Poi se ci son dubbi basta chiedere prima: "ma se lancio una palla di fuoco riesco ad escludere il guerriero? No??? va bè, ormai ho le mani piene di cacca di pipistrello, tanto vale lanciarla comunque..."

Per noi funziona, giochiamo assieme da molti anni e siamo ancora amici

A parer mio mappe, caselle prove di abilità per ogni cosa ecc rendono tutto troppo schematico, limitante, poco incline ad usare la fantasia.

@nani: tu cerchi di immaginarti una partita senza una griglia dal punto di vista del DM, ma in quel caso anche i tuoi pg non ce l'avrebbero, dunque il problema "sono un metro più a destra o più a sinistra" non esiste. Non ci sono regole che dicono che puoi dare un calcio agli stinchi gratuito se sei a meno di un metro dal nemico ecc

Molto più difficile da controllare per il DM se i giocatori sono dei rompi balle, su questo son d'accordo.

Il gruppo decide il proprio destino solamente grazie alla loro strategia/tattica/intelligenza, se fai una ca...ta muori, con o senza quadretti.

[phantom93]

Piena ragione ad Azael, infatti l'uso della griglia rimane quasi un obligo se i PG sono dei rompi p...e. Infatti se si evitasse ogni tre per due di obbiettare a una decisione del DM sarebbe sicuramente possibile giocare senza griglia e miniatura. E penso basterebbe per le situzioni più difficili un foglio e una penna. Da quello che è stato detto fino ad ora vi è questo grande dibbattito fra usare o non usare la griglia. La risposta a questa semplice domanda è: dipende dal tipo di giocatori che deve gestre il DM. Cmq sia questo weekend proverò ad non usare la griglia vediamo che ne viene fuori.

[tamriel]

La risposta a questa semplice domanda è: dipende dal tipo di giocatori che deve gestre il DM.

Perfettamente d'accordo. Da dm uso la griglia perchè alcuni dei miei giocatori che giocano "stile scacchi" (per dirla alla klunk) e senza non capirebbero niente, da giocatore se non giocao un incantatore vivo benissimo anche senza, ma se inizio a lanciare incantesimi ad area devo dire che la griglia mi ha sempre semplificato la vita.

[thondar]

No, non lo sono mai stato, nessun mio giocatore è mai stato buttato fuori, neppure lontanamente.

non li avrai buttati fuori ma eri tu che ti dicevi l'avresti fatto perché tanto avevi un sacco di gente che voleva giocare. In queste condizioni è chiaro che nessuno si lamenta ma è altrettanto chiaro che ciò non significa siano pienamente soddisfatti. E visto che tu porti la loro soddisfazione come sostegno della tua tesi questo è IT

tu dici di dover convincere il DM. Proprio questo è il punto, nessuno da noi gioca a convincere il DM. C'è la massima fiducia tra DM e giocatori, quindi se il DM (sia quando sono io che quando non lo sono, dato che sono anche giocatore in un paio di gruppi almeno) dice che qualcosa non si può fare, o che qualcosa ha effetto in un certo modo, nessuno prova a convincerlo del contrario: non perché l'autorità del DM sia incontestabile, anzi, ma perché di comune accordo si è stabilito che è compito del DM determinare quegli effetti che sarebbero altrimenti determinati dalla griglia, e quindi è la cosa più naturale del mondo che sia lui a decidere.

il DM si forma l'idea in base anche alle parole usate dal giocatore. Quindi già qui c'è una prima possibilità di convincimento.

Una buona descrizione può far propendere il DM da una parte piuttosto che da un'altra. In caso poi la decisione del DM non piaccia al giocatore (che la ritiene assurda) è solo normale tentare di rispiegare le proprie ragioni. E qui c'è la seconda possibilità di convincimento. Visto che poi si gioca nell'immaginario possono sorgere problemi di condivisione tra quello che immagina uno e quello che immagina l'altro. Parlarne e chiarirsi altro non è che una cosa normale ma ciononostante una terza possibilità di convincimento.

E tutto ciò non è un giocare a convincere il DM esplicito, bensì una cosa che viene da se pur rispettando gli accordi e lasciandogli potere decisionale. A ciò si aggiunga giocatori bimbominkia (perché finora non li ho considerati) e non dirmi che non esistono.

Comunque al di là di questo problema resta che decidendo il DM il giocatore si trova ad agire senza avere idea sui risultati (cioè può solo sperare che il DM condivida la sua opinione su quello che dovrebbe succedere e tentare di convincerlo) il che non è il modo migliore per giocare strategico (la casualità è alle stelle).

Inoltre ora parli del caso specifico della griglia ma prima parlavi in generale e in generale non sempre ci sono accordi così specifici.

non vedo perché si debba trovare un abominio, un errore o un problema attribuire più potere al DM, visto che i giocatori del gruppo (inteso non come party, ma come comunità di decine di giocatori) sono d'accordo.

sono anche d'accordo nel pagare le tasse. Non sempre ciò su cui siamo d'accordo è esente da difetti, anzi direi che i difetti ci sono sempre, solo che qualcuno ritiene siano più i vantaggi. Anche in questo caso ben liberi di giocare senza griglie ma, ed è un dato di fatto, dovrai ignorare il 50% delle regole e far decidere tutto al DM a sentimento. Se ti piace non vedo perché sei venuto a lamentarti che io l'abbia detto... avresti dovuto prenderlo come un complimento

[KlunK]

Ecco azael ha espresso meglio di me il mio pensiero.

[thondar]

Capita di discutere perchè ogni tanto ciò che ci immaginiamo noi non è quello che immagina lui, ma avendo sempre lo stesso DM si impara a conoscerlo e a vivere realmente nel suo mondo (es: se voglio caricare quel nemico li che sta per uccidere il mio compagno da una distanza di tot metri so già che arriverò a fine r e quindi agirò per ultimo).

Essendo il mio DM molto preciso tutte le regole o le azioni compiute dai mostri hanno sempre le stessa valenza (chi prendo, chi riesce ad attaccarmi ecc )

[...]

Poi se ci son dubbi basta chiedere prima[...]

In altre parole tentate di ricreare un set di regole invariabili grazie alle quali potete giocare senza discutere.

Bè, niente in contrario, solo che non usate molte regole di D&D... insomma non è proprio D&D quella cosa a cui giocate... magari è più bello. L'importante è saperlo. E comunque ci sono casi "strani" dove il DM vi sorprende

[Madlefty]

Noi non usiamo mappe, è il DM che decide chi e cosa succede, quando le cose sono complicate si tira fuori la lavagnetta e con un pennarello si chiarisce tutto.

Anche io non capisco il problema di lasciare le decisioni in mano al DM.

Capita di discutere perchè ogni tanto ciò che ci immaginiamo noi non è quello che immagina lui, ma avendo sempre lo stesso DM si impara a conoscerlo e a vivere realmente nel suo mondo (es: se voglio caricare quel nemico li che sta per uccidere il mio compagno da una distanza di tot metri so già che arriverò a fine r e quindi agirò per ultimo).

Essendo il mio DM molto preciso tutte le regole o le azioni compiute dai mostri hanno sempre le stessa valenza (chi prendo, chi riesce ad attaccarmi ecc )

Molto difficile da spiegare per iscritto, molto più facile da giocare, in pratica basta vivere veramente nel mondo di fantasia del Master, poi tutto riesce semplice.

Poi se ci son dubbi basta chiedere prima: "ma se lancio una palla di fuoco riesco ad escludere il guerriero? No??? va bè, ormai ho le mani piene di cacca di pipistrello, tanto vale lanciarla comunque..."

Per noi funziona, giochiamo assieme da molti anni e siamo ancora amici

A parer mio mappe, caselle prove di abilità per ogni cosa ecc rendono tutto troppo schematico, limitante, poco incline ad usare la fantasia.

@nani: tu cerchi di immaginarti una partita senza una griglia dal punto di vista del DM, ma in quel caso anche i tuoi pg non ce l'avrebbero, dunque il problema "sono un metro più a destra o più a sinistra" non esiste. Non ci sono regole che dicono che puoi dare un calcio agli stinchi gratuito se sei a meno di un metro dal nemico ecc

Molto più difficile da controllare per il DM se i giocatori sono dei rompi balle, su questo son d'accordo.

Il gruppo decide il proprio destino solamente grazie alla loro strategia/tattica/intelligenza, se fai una ca...ta muori, con o senza quadretti.

Concordo, e quoto tutti quelli che specificano che dipende sempre e solo dai giocatori. I giocatori rompipalle non possono giocare con un sistema simile, ma tutti gli altri riescono ad divertirsi.

Poi, una cosa piuttosto strana, è notare come qui ci sia gente che se la sta prendendo per una discussione simile..

[nani]

Azael il punto è che proprio come DM non capisco come potrei fare tutto in modo imparziale se improvviso "circa all'inquasi". Il PG mi dice "mi avvicino alla creatura" che ne so io se passa in quel singolo quadretto che il nemico con arma a portata minaccia? AdO o non AdO?

Come decido a quanti metri si ferma un PG in un round in cui "cammina" e poi quanto è distante dal baratro??

Insomma, non è -anche se voi insistete su quel punto- per paura di giocatori rompiscatole che contestino tutto, è proprio perché io mi immagino la scena e la posso descrivere al meglio delle possibilità, i PG mi descrive la sua azione ma andando solo a parole c'è sempre una buona probabilità che il giocatore non abbia ben chiaro cosa immagino io, e faccia quella che per me è una cavolata, andando incontro a morte certa. Ad esempio il ladro convinto di piazzarsi fuori dal cono del soffio che invece secondo me viene investito in pieno.

Per me, come DM, è molto più comodo se tutti lo "vediamo". Non ho problemi a spiegare una manovra strana sopra la loro testa, non ho il dubbio che facciano una cavolata perché hanno frainteso la mia descrizione, non temo di favoreggiare una bella e piacevole descrizione piuttosto che una raffazzonata, non ho paura di infierire io su un PG (il soffio ti prende. Gli dai AdO. Cadi dal burrone) che sia dire al barbaro "prova pure a caricare, ma finisci a 1.5 m dal nemico" etc. Con i quadretti le infinite regole di movimento e azioni collegate non danno dubbi.

Che sia una lavagnetta con le X per i nemici e le iniziali per i PG, che siano miniature ufficiali o fagiolini su dei quadretti.

[Fluttershy]

Dunque, è possibile giocare senza griglia? Obiettivamente sì.

Vi renderà più facile la vita? Obiettivamente no.

Il punto è questo: se il gruppo è composto da guerriero, ladro e ranger, sono in un corridoio largo 3 metri e incontrano 2 goblin (che tu, DM, sai benissimo reggeranno al massimo 2 sberle a testa prima di morire), è il caso di tirar fuori mappe e mappine, miniature e quant'altro? Io credo di no, la fantasia dei giocatori basta e avanza, la situazione non lo richiede e si butterebbe un sacco di tempo.

Ma se il gruppo è composto da ladro/elocatore/fiancheggiatore per eccellenza, un caster/god con uno sputo di pf, un warblade ubercharger/pieno di manovre per il movimento, e gli avversari sono uno stregone e un elementale di taglia enorme che ha evocato, come ti comporti?

E se ci aggiungiamo che il luogo è il santuario dello stregone, pieno di tavoli, ingombri vari e quant'altro?

Il DM non dovrebbe andare contro i giocatori, e vice versa, ma onestamente parlando come fai a tenere a mente tutto sto casino? E le spell di controllo dei caster (anche solo un muro di fuoco)? E quando il warblade usa qualche manovra che fa spostare gli alleati? Se decidi arbitrariamente sugli ado, va a finire che il warblade è penalizzato per aver cercato di evitare di essere un one-pony-trick.

E faccio notare come il secondo esempio sia volutamente incasinato perchè, onestamente, quante volte vi è capitato di giocare con pg guerriero/ladro/ranger, e quante volte il vostro gruppo somigliava più al secondo esempio?

Ci aggiungo un dettaglio, che può sembrare una scemenza ma dal mio punto di vista non lo è. Supponiamo che un fight che coinvolge i 4 giocatori e un paio di nemici (magari non ambientato in una pianura) si protragga più del previsto, e a causa della tarda ora bisogna staccare. Con una mappa e delle miniature, basterà fare una foto col cellulare al tavolo di gioco, e la settimana dopo guardando la foto sarà sufficente riposizionare il tutto come prima.

Senza mappa come fai? Vai a memoria? Tanto di cappello se dopo una settimana di lavoro, bollette, cavoli vari e quant'altro riesci a ricordardi per filo e per segno la posizione di tutto e tutti.

[nani]

Dunque, è possibile giocare senza griglia? Obiettivamente sì.

Vi renderà più facile la vita? Obiettivamente no.

Il punto è questo: se il gruppo è composto da guerriero, ladro e ranger, sono in un corridoio largo 3 metri e incontrano 2 goblin (che tu, DM, sai benissimo reggeranno al massimo 2 sberle a testa prima di morire), è il caso di tirar fuori mappe e mappine, miniature e quant'altro? Io credo di no, la fantasia dei giocatori basta e avanza, la situazione non lo richiede e si butterebbe un sacco di tempo.

Ma se il gruppo è composto da ladro/elocatore/fiancheggiatore per eccellenza, un caster/god con uno sputo di pf, un warblade ubercharger/pieno di manovre per il movimento, e gli avversari sono uno stregone e un elementale di taglia enorme che ha evocato, come ti comporti?

E se ci aggiungiamo che il luogo è il santuario dello stregone, pieno di tavoli, ingombri vari e quant'altro?

Il DM non dovrebbe andare contro i giocatori, e vice versa, ma onestamente parlando come fai a tenere a mente tutto sto casino? E le spell di controllo dei caster (anche solo un muro di fuoco)? E quando il warblade usa qualche manovra che fa spostare gli alleati? Se decidi arbitrariamente sugli ado, va a finire che il warblade è penalizzato per aver cercato di evitare di essere un one-pony-trick.

E faccio notare come il secondo esempio sia volutamente incasinato perchè, onestamente, quante volte vi è capitato di giocare con pg guerriero/ladro/ranger, e quante volte il vostro gruppo somigliava più al secondo esempio?

Ci aggiungo un dettaglio, che può sembrare una scemenza ma dal mio punto di vista non lo è. Supponiamo che un fight che coinvolge i 4 giocatori e un paio di nemici (magari non ambientato in una pianura) si protragga più del previsto, e a causa della tarda ora bisogna staccare. Con una mappa e delle miniature, basterà fare una foto col cellulare al tavolo di gioco, e la settimana dopo guardando la foto sarà sufficente riposizionare il tutto come prima.

Senza mappa come fai? Vai a memoria? Tanto di cappello se dopo una settimana di lavoro, bollette, cavoli vari e quant'altro riesci a ricordardi per filo e per segno la posizione di tutto e tutti.

Ecco questo è un parere che condivido pienamente.

Anche giocando low power, basta un mago che tira su un muro, due panchine in mezzo, una libreria, un ladro che cerca di fiancheggiare e/o fare AdO, attacchi ad area o con portata e sinceramente mi sembra troppo complicato da gestire "a mente".

[KlunK]

Bè, niente in contrario, solo che non usate molte regole di D&D... insomma non è proprio D&D quella cosa a cui giocate... magari è più bello. L'importante è saperlo. E comunque ci sono casi "strani" dove il DM vi sorprende

Quindi se io gioco solo con i 3 manuali base non sto giocando a D&D, perché non tengo conto dei 30 milioni di CdP, talenti, incantesimi, classi, mostri ecc... addizionali che non sono altro che regole aggiuntive. (Per dirne alcune, l'attacco improvviso, le invocazioni del warlock, gli incantesimi psionici). Libera di pensarla così.

E comunque no, no è vero. Ti ripeto che quelle regole non vengono ignorante, ci sono sempre AdO, aree degli incantesimi e tutto il resto, semplicemente non viene calcolato tutto in maniera maniacale.

Il PG mi dice "mi avvicino alla creatura" che ne so io se passa in quel singolo quadretto che il nemico con arma a portata minaccia? AdO o non AdO?

Se subirebbe un AdO solo per un quadretto quelle bizzarre aree squadrettate probabilmente non lo subirebbe e basta. Se invece ci passa in mezzo è palese che lo subisce.

Come decido a quanti metri si ferma un PG in un round in cui "cammina" e poi quanto è distante dal baratro??

Sapendo i metri invece dei quadretti, è così differente?

Dunque, è possibile giocare senza griglia? Obiettivamente sì.

Vi renderà più facile la vita? Obiettivamente no.

Alla faccia di chi mi accusato di non sottolineare il già evidente "secondo me".