dnd 3e Griglia e posizionamento: è possibile giocare senza?

[azael]

Il PG mi dice "mi avvicino alla creatura" che ne so io se passa in quel singolo quadretto che il nemico con arma a portata minaccia?

@nani

Va da se che il tuo pg deve specificare la cosa, "mi avvicino guardingo facendo attenzione a non dargli opportunità di attaccarmi" (ovvero sto a distanza dalle sue armi)

Se invece dice lo carico io immagino che gli corre incontro senza prestare troppa attenzione

Stessa cosa per posizionamenti rispetto al drago o a eventuali burroni, semplicemente il giocatore specifica bene quello che intende far fare al suo personaggio, con la mappa invece sposta la sua miniatura, alla fine il risultato non cambia.

A novembre (visto che sei di Aosta) c'è il torneo di AD&D, si gioca Rigorosamente senza mappe, tutto in mano al DM, potresti partecipare, gruppi da 4 PG, 5 ore di avventura, i primi 4 gruppi classificati giocano la seconda sessione.

Cosi sperimenti in prima persona un modo diverso di giocare.

Poi magari non ti piace e rimani della tua idea, ma fartelo provare è molto più semplice che discuterne.

[tamriel]

A novembre (visto che sei di Aosta) c'è il torneo di AD&D, si gioca Rigorosamente senza mappe, tutto in mano al DM, potresti partecipare, gruppi da 4 PG, 5 ore di avventura, i primi 4 gruppi classificati giocano la seconda sessione.

Cosi sperimenti in prima persona un modo diverso di giocare.

Poi magari non ti piace e rimani della tua idea, ma fartelo provare è molto più semplice che discuterne.

OT: ma AD&D non prevede gli AdO, se non vado errando, e quindi la cosa si fa mooooolto più facile...

[nani]

OT: ma AD&D non prevede gli AdO, se non vado errando, e quindi la cosa si fa mooooolto più facile...

Infatti tutto ciò che ho scritto si riferiva a 3.5 (a cui gioco io XD ).

Ovvio che se non ci sono AdO, se si eliminano parte delle regole legate al movimento in griglia etc allora non c'è problema. Si gioca molto "più o meno", interpretando tutto immagino, tralasciando l'eredità di "gioco di miniature" di D&D.

[The Stroy]

@nani

Per giocare senza griglia, noi ci basiamo su tre assunzioni:

1) decide il DM

2) il singolo quadretto non conta

3) certe cose diventano inutili, ma pazienza

Espando i punti

1) Nei casi dubbi, ad esempio per gli attacchi ad area, è il DM a decidere. Il DM cerca innanzitutto di decidere in maniera oggettiva ma, dato che non sempre questo è possibile, deve dare la priorità a ciò che è interessante o divertente, che sia contro i PG o a loro favore. Nel caso in cui il DM decida in una maniera che gli sembra obiettiva, ma un giocatore abbia una diversa visione - che lui ritiene obiettiva -, il giocatore naturalmente può parlare, ma se il DM non è convinto, ha lui l'ultima parola, e può semplicemente usare la sua autorità e forzare il gioco a proseguire

2) In otto mesi di gioco a Legend di Rule of Cool (non è D&D, ma comunque un d20) c'è stata una singola occasione in cui un quadretto ha fatto la differenza. In breve, abbiamo stabilito che bene o male i personaggi possono sempre seguire un percorso che schiva tutti gli AdO, piazzare un incantesimo ad area in maniera tale da colpire solo nemici o raggiungere il loro bersaglio per entrare in corpo-a-corpo. In pratica, i PG possono usare l'azione di movimento per entrare in mischia, allontanarsi dalla mischia, allontanarsi dallo scontro (saranno necessari due movimenti per entrare in mischia con il PG), superare un ostacolo (ad esempio del terreno difficile o un'area di unto) o piazzarsi (ad esempio se non si è certi che il paladino coinvolga gli alleati nella sua aura, può muoversi per piazzarsi in maniera da farlo, oppure un PG potrebbe muoversi per ottenere copertura dietro una colonna)

3) Il movimento veloce del barbaro, le armi con portata, le dimensioni di certe aree (4.5 m invece di 3) e tante altre piccole cose diventano irrilevanti con questo sistema. Per alcune basta semplificare (tutte le aree da 4.5 m o meno influenzano tutto ciò che è coinvolto in una mischia, tutte le aree di 6+ m influenzano tutto tranne ciò che è lontano), altre vanno alterate (le armi con portata danno +2 al TC degli AdO. Gli AdO si portano solo contro chi sta uscendo dalla mischia, il movimento in sé non li provoca. Chi è coinvolto da sleet storm deve impiegare un movimento per uscirne), e altre ancora diventano proprio inutili, ma si accetta il fatto che non fossero molto utili in partenza (ad esempio il movimento veloce del barbaro).

In generale, il sistema senza griglia richiede una dose di improvvisazione da parte del master e fiducia da parte dei giocatori, ma è molto più semplice da gestire di quanto non sembri.

Noi usiamo comunque una mappa, anche se approssimativa, e in generale di grossi problemi non ne abbiamo mai avuti.

Restano i fatti che si perde una componente del gioco (che può non interessare, ma rimane comunque da valutare) e che con certi giocatori un metodo basato sulla fiducia non può proprio funzionare.

[KlunK]

Io gioco allora ad una versione ibrida tra griglia e quanto detto da The Stroy.

Semplicemente le distanze sono in metri e non in quadretti e non si sta a sindacare sul metro in più o in meno. Anche perché voglio vedere chi vedere chi mi vede la differenza tra 100 e 101 metri. Ma anche 10 e 9 è difficile.

Per il resto è come dice The Stroy.

[nani]

Mi avete convinta, ci proverò

Anche se le miniature non penso smetteranno di piacermi, eheh

[Drimos]

1) Nei casi dubbi, ad esempio per gli attacchi ad area, è il DM a decidere. Il DM cerca innanzitutto di decidere in maniera oggettiva ma, dato che non sempre questo è possibile, deve dare la priorità a ciò che è interessante o divertente, che sia contro i PG o a loro favore. Nel caso in cui il DM decida in una maniera che gli sembra obiettiva, ma un giocatore abbia una diversa visione - che lui ritiene obiettiva -, il giocatore naturalmente può parlare, ma se il DM non è convinto, ha lui l'ultima parola, e può semplicemente usare la sua autorità e forzare il gioco a proseguire

Era questo che mi premeva. Anche io gioco così, ripeto, mi sembrava solo impossibile in certi casi essere obiettivi e mi chiedevo se qualcuno avesse trovato un astruso modo; a quanto pare no, ma non è un problema, o almeno non lo è per me. Secondo me ci siamo solo capiti male, mentre io parlavo di "neutralità" del DM in senso assoluto, voi ne parlavate in senso umano (nessuno è perfetto) e non riuscivo a capire come si potesse fare. Ringrazio per la disponibilità al dialogo.

[Diego Machiavelli]

leggendo le vostre discussioni ho notato che per giocare senza mappa si deve dare per scontato che il master sia obbiettivo e neutrale, che i giocatori accettino la sua autorita' nel gestire gli spazi e che comunque ci si avvale di una " mappetta stilizzata per i casi complessi"....allora mi chiedo non e' meglio tenere la mappa tattica aperta sul tavolo e posizionare dei dadi al volo per i combatimenti senza dover stravolgere il gioco? capisco l'atmosfera e l'interpretazione ma se poi si deve ricorrere comunque ad una mappa esemplificativa allora ben venga la mappa che sicuramente e' obbiettiva e chiara per tutti e non si perde troppo tempo a descrivere le distanze di ogni oggetto dell'azione

[azael]

OT: ma AD&D non prevede gli AdO, se non vado errando, e quindi la cosa si fa mooooolto più facile...

Vero, ma io mi riferivo al soffio di un drago, a chi prendo o no con una palla di fuoco, se precipito in un burrone se passo un r a camminare verso di esso.

In questi casi è tutto in mano al DM, al massimo lavagnetta nelle fasi complicate e via andare.

Non ci sono ado, vero, o almeno non ci sono regole che dicono che il mio pg sia in grado di farli.

Nulla mi vieta di dire al DM "mentre tengo impegnato il guerriero a spadate butto un occhio a quello che fa l'orco dietro di me, se mi passa vicino faccio una piroetta e gli pianto la spada su per il c..o.":evil:

Il DM immagino mi darà un malus a colpire e in difesa finchè "tengo d'occhio" l'orco e se si presente l'opportunità attuo il mio attacco di opportunità che mi sono creato.

Ovvio che se il gioco si basa sistematicamente su azioni automatiche è più semplice (immagino) con una mappa, ma non credo sia indispensabile, a mio modo di vedere mi limiterebbe la fantasia. (a mio modo di vedere​, che io sono strano, che abito sui monti, che gioco nani, che sto per mandare al suicidio un sacco di PG in un inutile tentativo per arginare un'invasione di draghi. Dunque se dico minc....e perdonatemi:-))

[The Stroy]

leggendo le vostre discussioni ho notato che per giocare senza mappa si deve dare per scontato che il master sia obbiettivo e neutrale, che i giocatori accettino la sua autorita' nel gestire gli spazi e che comunque ci si avvale di una " mappetta stilizzata per i casi complessi"....allora mi chiedo non e' meglio tenere la mappa tattica aperta sul tavolo e posizionare dei dadi al volo per i combatimenti senza dover stravolgere il gioco? capisco l'atmosfera e l'interpretazione ma se poi si deve ricorrere comunque ad una mappa esemplificativa allora ben venga la mappa che sicuramente e' obbiettiva e chiara per tutti e non si perde troppo tempo a descrivere le distanze di ogni oggetto dell'azione

Che il master sia obiettivo e neutrale in realtà è un a priori di quasi ogni campagna. In D&D è difficile e, spesso, sbagliato vedere il master che gioca contro i giocatori o a loro favore.

Il fatto che questa obiettività si estenda alla gestione degli spazi allo stesso modo in cui è naturale (per dire) quando si tratta del calcolo delle CD delle prove di abilità non è un passo lungo.

La ragione per cui usiamo la mappa ma non i quadretti è che ci si risparmia di calcolare movimenti e posizionamenti quadretto-per-quadretto, che spesso sono inutili, guadagnando sia in tempo che in immersione.

Sicuramente non si perde tempo a descrivere le distanze degli oggetti fra loro visto che, salvo dove detto diversamente, tutto è a un movimento di distanza da tutto il resto.

[KlunK]

leggendo le vostre discussioni ho notato che per giocare senza mappa si deve dare per scontato che il master sia obbiettivo e neutrale, che i giocatori accettino la sua autorita' nel gestire gli spazi e che comunque ci si avvale di una " mappetta stilizzata per i casi complessi"....allora mi chiedo non e' meglio tenere la mappa tattica aperta sul tavolo e posizionare dei dadi al volo per i combatimenti senza dover stravolgere il gioco? capisco l'atmosfera e l'interpretazione ma se poi si deve ricorrere comunque ad una mappa esemplificativa allora ben venga la mappa che sicuramente e' obbiettiva e chiara per tutti e non si perde troppo tempo a descrivere le distanze di ogni oggetto dell'azione

Se hai letto la discussione ho già spiegato perché evito di usare i quadretti.

E sinceramente non mi sono mai trovato nella situazione di dire "Caspita, se avessi avuto i quadretti sarebbe stato più semplice verificare questa cosa"

[Diego Machiavelli]

sono esperienze di gioco diverse sicuramente....c'e' da dire che tra giocatori esperti ed affiatati difficilmente si va in disaccordo su queste questioni, il problema sorge secondo me quando i giocatori del gruppo e il master non sono troppo pratici con le regole ed affiatiati, inutile negare che abbiamo avuto a che fare spesso con compagnie del genere negli anni e che magari nonostante tutto ci saremmo pure divertiti se non fosse per le continue obiezioni e proteste verso un master poco imparziale o di un paio di giocatori troppo pignoli, per questo secondo me tenere le cose piu' "o bianco o nero" possibile puo' fare solo che bene, in un gioco come la 3.5 poi la cosa e' naturale vista la grandeimportanza che si da nelle regole all'elemento mappa tattica e posizionamento.

Dall'altra parte sicuramente un'esperienza di gioco che sfrutta ossessivamente le mecchaniche degli ado ecc fino a portare a paradossi del tipo di un barbaro che fa tre giri intorno ad un goblin per ataccare il capo degli orchi di spigolo,contravvenendo a un'interpretazione che voleva quel personaggio impulsivo e sprezzante del pericolo, risulta quantomeno discutibile.

Ma come si sa tutti gli estremi sono sempre deprecabili e non e' certo una novita', nella mia esperienza ho trovato la mappa tattica molto comoda e pratica,il problema ,come in tutte le cose, e' abusarne

[thondar]

Quindi se io gioco solo con i 3 manuali base non sto giocando a D&D

bè, in pratica si. Se tu non permetti il retraining perché non hai il PHB2 effettivamente non stai giocando a D&D perché a D&D esiste il retraining, che tu lo sappia o no, ma ci sono delle differenze con il nostro caso che è molto più estremo e chiaro.

Infatti senza usare manuali aggiuntivi stai comunque usando regole di D&D, quindi non ne giochi la "versione completa" ma comunque usi le regole core. Nel nostro caso invece stai modificando e/o ignorando regole core di D&D.

E comunque no, no è vero. Ti ripeto che quelle regole non vengono ignorante, ci sono sempre AdO, aree degli incantesimi e tutto il resto, semplicemente non viene calcolato tutto in maniera maniacale.

diciamo che non viene calcolato per niente. La regola dice una cosa quindi la usi come scritto o non la stai usando. Modificare la regola vuol dire usare un'altra regola. Nel nostro caso poi la modifica non è piccola ma enorme.

[Sir Daeltan Fernagdor]

Che la modifica sia piccola o enorme è questione di punti di vista e di opinione. Così come rispetto la tua opinione (ovvero che sia enorme), ritengo sia opportuno che anche l'opinione avversa (che sia piccola, o, nel mio caso, tanto piccola da essere insignificante) vada rispettata: è questione di stile di gioco. Per lo meno, evitiamo di scadere nell'assolutismo in una discussione che, già di per sé, è relativa...

[thondar]

Tra le tante cose dove puoi tirare fuori la soggettività questa è una delle meno soggettive. Tantissime regole sono scritte con la griglia in mente, usarle senza significa cambiarle alle base.

[The Stroy]

Io gioco senza griglia, ma non me la sentirei proprio di definirla una modifica irrilevante o anche solo piccola.

Non è una modifica complicata, perlomeno se si ha esperienza, ma basta vedere quante cose fanno riferimento alla griglia o alle distanze esatte - e parlo proprio di quantità di pagine, righe e parole - per capire che la modifica è obiettivamente voluminosa.

Casomai sarà soggettivo quanto tale modifica incida poi sul gioco giocato (a me non importa dell'aspetto tattico del movimento - anche se mi piace l'aspetto tattico del gioco - per cui la modifica per me è piccola. A un dungeon crawler piace contare le caselle, per cui per lui sarebbe una modifica radicale, e altrettanto lo sarebbe per un giocatore di indie che coi giochi a caselle proprio non vuole avere a che fare, ma a cui magari piacciono altri aspetti di D&D).

[KlunK]

bè, in pratica si.

Certo che le spari grosse.

Quindi secondo te il 90% dei giocatori in realtà non gioca a D&D. E immagino tu abbia nella tua campagna ci siano i maghi rossi di Thay, i forgiati di Eberron, i re stregoni di Dark Sun e tutto il resto, perché ovviamente DEVI contemplare tutte queste cose di tutti questi manuali.

diciamo che non viene calcolato per niente. La regola dice una cosa quindi la usi come scritto o non la stai usando. Modificare la regola vuol dire usare un'altra regola. Nel nostro caso poi la modifica non è piccola ma enorme.

Hai mai giocato con me da sapere come sono le cose, visto come stai sputando sentenze? No, quindi smettila. Ti ripeto che non è come dici tu, se vuoi continuare a fingere che non sia così per avere ragione eviterò di sprecare il fiato (anzi, le dita a scrivere).

Ti assicuro che tutte le regole sono utilizzabili anche senza quadretti.

[Fluttershy]

E immagino tu abbia nella tua campagna ci siano i maghi rossi di Thay, i forgiati di Eberron, i re stregoni di Dark Sun e tutto il resto,

Beh, a onor del vero, c'è un differenza tra manuali di ambientazione e regole base. I maghi rossi stan nel Faerun, se giochi nell'ambientazione di Eberron/Darksun/Dragonlance/ecc, la loro assenza è dovuta al fatto che non ci sono per motivi di storia.

Le regole della mappa quadrettata stanno (tutte) sul manuale del giocatore, quindi se stai giocando core tecnicamente dovresti usarle.

Un buon esempio sono le classi del Tome of Battle: i picchiatori esistono in un pò tutte le ambientazioni, ma le regole relative alle classi del ToB stanno tutte nel ToB. Se vuoi giocare senza il Tome of Battle mica levi anche il guerriero/barbaro/ranger/paladino/ladro...

Per cui, ripeto, giocare senza mappa è possibile, e ve lo dice uno che per i primi anni da DM e giocatore ha fatto senza, ma oggettivamente parlando vi complica la vita. Anche con DM più imparziale del mondo è solo questione di tempo prima che incomprensioni, dubbi, casini vari o descrizioni avventate finiscano per confondere i giocatori (e/o il DM), quando un semplice supporto cartaceo avrebbe evitato tutto il casino del caso.

E star li ogni volta a ripetere "mi muovo a zig-zag tra gli avversari per evitare di essere colpito" per evitare gli AdO alla fine è una soluzione pregna di controsensi: se basta ripeterlo ogni volta per evitare gli AdO, che senso ha che ci siano gli AdO? E' un pò come se lanciare gli incantesimi sulla difensiva non richiedesse una prova di Concentrazione: se bastasse dire "lancio sulla difensiva", che senso avrebbe mettere una regola per cui rischi di perdere gli incantesimi se ti menano? Per vedere se un giocatore un giorno si dimentica le paroline magiche e saccagnarlo di botte?

Vado a concludere. E' possibile giocare senza mappa, mantenendo tutte le regole base: fare ciò è molto complicato, oserei dire >inutilmente< complicato.

Giocare con varianti (passatemi il termine) "alla carlona", del tipo "l'area colpita dall'incantesimo Palla di Fuoco lo calcoliamo ad occhio, per vedere quanti avversari colpisce" è un discorso totalmente diverso. In questo caso stiamo parlando di variare le regole base, un pò come nell'utilizzare i punti magia di Arcani Rivelati, per cui è tutto un altro discorso rispetto alla domanda iniziale del topic.

[thondar]

Certo che le spari grosse.

Quindi secondo te il 90% dei giocatori in realtà non gioca a D&D. E immagino tu abbia nella tua campagna ci siano i maghi rossi di Thay, i forgiati di Eberron, i re stregoni di Dark Sun e tutto il resto, perché ovviamente DEVI contemplare tutte queste cose di tutti questi manuali.

spero che non ti dispiacia se ho rimesso la mia frase per intero, così si capisce meglio la tua risposta.

Nella mia campagna ci sono ovviamente tutte quelle cose di cui parli, così come sono nel 90% delle campagne e il restante 10% stanno ovviamente giocando ad un altro gioco. Infatti nella mia campagna se un Pg usa un plane shift o qualcosa del genere per andare nel Thay vi troverà i maghi rossi del thay, mentre se va su Eberron vi troverà i forgiati e infine se va su dark sun vi troverà i re stregoni. Come è normale sia. Se tu andassi nel Thay e vi trovassi una giungla piena di pigmei non staresti giocando a FR e se tu vi trovassi i maghi rossi ma non usassi le regole relative non staresti giocando a D&D... ovvio (per quanto un gioco molto simile).

Tuttavia ti faccio notare che tirare fuori materiale relativo ad ambientazioni crea solo confusione, visto che non stiamo parlando di ambientazioni ma di regole core. E pensare che lo avevo anche detto.

Hai mai giocato con me da sapere come sono le cose, visto come stai sputando sentenze? No, quindi smettila. Ti ripeto che non è come dici tu, se vuoi continuare a fingere che non sia così per avere ragione eviterò di sprecare il fiato (anzi, le dita a scrivere).

Ti assicuro che tutte le regole sono utilizzabili anche senza quadretti.

non gioco con te ma ho letto quello che hai scritto e sei stato più che chiaro sulle modifiche apportate.

[KlunK]

Tuttavia ti faccio notare che tirare fuori materiale relativo ad ambientazioni crea solo confusione, visto che non stiamo parlando di ambientazioni ma di regole core. E pensare che lo avevo anche detto.

Ho portato di proposito questo esempio per dimostrare che la tua tesi secondo cui se non permette tutte le cose di tutti i manuali, non stai giocando a D&D.

Oltretutto da quello che scrivi mi sembra più che altro che tu voglia dire "Io gioco a D&D, voi giocate a qualcos'altro". Perché vorrei sapere quante sono le campagne in cui sono contemplate TUTTE le regole di TUTTI i manuali, o anche solo ogni singola regola CORE.

Io sento molti che creano HR per eliminare il colpi mortali del doppio 20, ignorano il danno massiccio, modificano la regola che fissa a 20d6 il danno da caduta ecc..

In quello di cui parlo oltretutto le regole vengono utilizzate, solo in maniera più labile, ma le aree degli incantesimi sono comunque in metri non in quadretti.