dnd 5e Considerazioni sulla Bounded Accuracy

[Aranor]

Non ci metto i sorrisini. Sì ok, il D&D 5E è fatto come è fatto, e non mi serve e non mi interessa in quanto utente sapere perché e percome, o se vi piace o non vi piace. Io ci gioco lo stesso e me lo cambio come pare a me e ai miei giocatori.

Mi piacerebbe in quanto utente del forum discuterne con chi mi può dare altri tipi di contributo (info, combo, cose di cui non mi sono accorto, chiarimenti su come funziona una regola o una meccanica, anticipazioni, chicche e curiosità, build, HR eccetera...), non mi interessa e non mi serve più di tanto il confronto con altri giochi comprese le edizioni precedenti a meno che non stiamo elaborando una HR. E non mi sento obbligato a rispondere a tutte le opinioni degli altri. Grazie del contributo, non ti devo convincere di qualcosa.

Mi piacerebbe tornare IT.

[nota=]

Se non ci sono ulteriori considerazioni sulla bounded accuracy, possiamo chiudere la discussione.

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Ad esempio, ho trovato interessante come la bounded accuracy abbia influito sul sistema degli oggetti magici a tal punto (o viceversa?) da trovare in questo gioco un'utilità anche per la spada che non fa nulla ma è magica +1 anche a livelli più alti, perché ti porta comunque in vantaggio rispetto alla matematica di fondo del gioco. I mostri e gli incontri non prevedono che tu abbia un certo numero di oggetti e di una certa potenza, in un esclation più numerica che altro. Vedendo le statistiche dei mostri e degli oggetti magici che sono usciti, mi son reso conto che bounded accuracy e sistema di oggetti magici sono molto legati ed in un modo che rende più desiderabile, raro o entusiasmante il trovare un oggetto magico, a mio avviso. Allo stesso modo, è collegata al funzionamento degli incantesimi, poiché molti si basano sui punti ferita dei mostri, e il lancio dei raggi è un attacco contro la CA compresa di armatura e scudo, ma lo si fa tramite la caratteristica principale, quindi equiparabile al tiro per colpire della spadata di un combattente. Trovo che come sistema complessivo, con tutte queste cose intrecciate, stia in piedi, da come sto provandolo in gioco.

Poi, fra qualche livello vederemo se tiene sempre bene, il principio dovrebbe essere proprio quello.

[Shape]

Concordo. Almeno per quanto visto finora degli oggetti magici, anche una miserabile spada +1 è qualcosa di cui conviene tener conto, perchè anche se numericamente quel +1 non è tanto, ci sono mostri contro cui la differenza tra averla e non averla si sente pesantemente. Ma non così pesantemente che, quando ti trovi un mostro di quel tipo davanti, puoi anche buttare il tuo spadone e combattere con i pugni perchè tanto non gli fai comunque nulla.

E parliamo solo della spada. Se io fossi un mago e mi trovassi un Bastone del Fuoco nel tesoro del mio nemico, penso che potrei baciare il master.

[Omega9999]

più che altro la Bounded Accuracy risponde anche all'esigenza di poter creare scontri veramente equilibrati con nemici anche di livello notevolmente più basso dei pg. E cmq influisce anche nel mindset dei giocatori.. che in 3.x ad un certo livello erano consapevoli di cosa fosse una minaccia per loro e di cosa non lo fosse, poichè c'era un dislivello matematico eccessivo tra pg di basso livello e pg di livello medio/alto. Influisce quindi anche nello stesso gioco di ruolo. un gruppo di pg di 10° in una città di orchi in 3.5 è tranquillo poichè sa che il 90% di quegli orchi non riesce neanche a colpire la loro classe armatura, in 5th edizione invece i pg sanno bene che se sgarrano trovano le loro teste su una lancia all'entrata della città, senza alcun dubbio, e nonostante quelli siano "solamente degli orchi"

[Ospite Kaandorian]

Oddio... se mi metto a fare due conti... un pg di 10°, immaginandolo guerriero, avrà circa un centinaio di PF. Con una CA 21 (piastre +1 e scudo), e gli orchi con +5 al colpire e 9 danni a colpo andato a segno, al massimo lo attaccano in 8 (tutti con vantaggio), lo colpiranno in media 4 volte a round, per un totale di 36 danni. Contando i 15 pd dell'orco, la mole di attacchi e danni che fa un guerriero di 10° livello, e le risorse a sua disposizione... mmm... che un party di 10° ci resti secco, lo credo poco probabile (mago + 2 fireball = villaggio massacrato). ci mettiamo anche un ladro con due armi e un chierico che spamma un minimo di cure.

Secondo me il villaggio degli orchi fa una pessima fine...

[Ospite]

Mi sa che nei tuoi conti non includi quelli con archi e frecce... ora non c'è più malus a puntare un bersaglio in mischia con altri...

Il tuo guerriero diventa un puntaspilli

Se poi hanno anche uno sciamano o due che lanciano anche loro qualche razzo dal cvlo...

[Omega9999]

il mio era un esempio.... e cmq come vedi almeno un pò di danni se li becca il gruppo.... in 3.x neanche quello sarebbe successo...

[SilentWolf]

Lo scopo della Bounded Accuracy è duplice:

1) tenere bassi i valori matematici (indipendentemente da come erano le precedenti edizioni, l'obbiettivo è decisamente riuscito).

2) permettere a mostri di basso CR di essere una sfida anbcora valida per PG di alto livello.

Come ho scritto in un altro topic, ad esempio, non sarebbe male avere la possibilità di testare la sopravvivenza di un gruppo di 4 PG di 10 livello contro una massa di Commoner inferociti (un Commoner possiede una CR 0).

Secondo la tabella per la costruzione degli incontri di D&D 5a, per un gruppo di 4 PG di 10° livello 100 Commoner dovrebbero essere una sfida media, 150 Commoner una sfida difficile e 200 Commoner una sfida mortale (non sono sicuro al 100% di avere calcolato giusto, quindi se volete rifate i conti in base ai PX).

200 popolani infuriati, dunque, secondo la Bounded Accuracy dovrebbero essere in grado di uccidere 4 PG di 10°.

Se qualcuno di voi avesse il tempo e la voglia di testare, ci può fare sapere il risultato che ottiene.

[Ospite Kaandorian]

Secondo me non servono grandi conti. Colpiranno mediamente col 20 naturale, cosa che succedeva anche nelle altre edizioni.

[Omega9999]

ma non è possibile, mica tutti i pg hanno CA20+, anzi mi pare alquanto improbabile, forse non colpiranno il tank, ma il resto del gruppo si....

[SilentWolf]

Secondo me non servono grandi conti. Colpiranno mediamente col 20 naturale, cosa che succedeva anche nelle altre edizioni.

In realtà hanno +2 al colpire, quindi prendono una CA 20 con 18 o più. Nonostante alcuni PG possono arrivare a CA superiori a 20 (il Guerriero se prende il giusto Fighting Style, il Barbaro e il Monaco se combattono senza armatura e hanno il giusto punteggio nelle Caratteristiche richieste), si tratta di casi più rari.

Di media i PG senza oggetti magici avranno una CA pari a 20 o inferiore.

Il che permette anche a un popolano di avere una maggiore, anche se minima, probabilità di colpire.

Avere 3 possibilità su 20 di colpire è pochissimo, ma è già molto di più di 1 possibilità su 20.

[Ospite]

Il 20 naturale servirà se sono tutti guerrieri in armatura pesante e scudo. Per personaggi più leggeri bastano tiri più bassi.

Poi, essendo una folla e attaccando insieme un singolo personaggio il tiro per colpire ha vantaggio, quindi il 20 naturale ha circa il 10% di provabilità (contro il 5% di un tiro senza vantaggio). E' già meno semplice del previsto senza contare i tiri per lottare e bloccare un PG fatti dalla folla.

[The Stroy]

ora non c'è più malus a puntare un bersaglio in mischia con altri...

Lo pensavo anch'io, ma rileggendo ho notato che

A target with half cover has a +2 bonus to AC and Dexterity saving throws. A target has half cover if an obstacle blocks at least half of its body. The obstacle might be a low wall, a large piece of furniture, a narrow tree trunk, or a creature, whether that creature is an enemy or a friend

Secondo me non servono grandi conti. Colpiranno mediamente col 20 naturale, cosa che succedeva anche nelle altre edizioni.

Se invece i conti li facciamo si nota che al 10° livello un guerriero ha un'AC plausibile di 21, un chierico di 17, un ladro di 16 e un mago di 15.

Spoiler:  

- Guerriero: 18 Full Plate + 2 Scudo + 1 Fighting Style: Defense oppure Oggetto magico (armatura, scudo amuleto o quello che è)= 21

- Chierico: 15 Half-Plate + 2 Scudo = 17

- Ladro: 12 Studded Leather + 4 Des = 16

- Mago: 13 Mage Armor + 2 Des = 15

Un orco ha +5 al colpire, e un commoner un +2: a parte lo scontro commoner-guerriero, ogni nemico è in grado di colpire un membro del party con cifre ben al di sotto del 20 naturale (addirittura, un orco ha più probabilità di colpire il mago che di mancarlo).

[Ospite]

Lo pensavo anch'io, ma rileggendo ho notato che...

Grazie, questa mi era sfuggita ed effettivamente ha senso.

[Blackstorm]

Lo pensavo anch'io, ma rileggendo ho notato che

Non mi sembra che sia una penalità per l'essere in mischia. A me pare un problema di copertura. Essere in mischia è diverso.

[Vorsen]

Poi una cosa per far e il caso dei 100-200 commoner non ci sono regole per gestire lo scontro usando tali nemici come un'esercito che viene gestito come se fosse una singola grande creatura?

[Omega9999]

se ci saranno, saranno nella guida del dm

[Ospite Kaandorian]

Boh, guerriero e chierico possono avere facilmente la stessa armatura (quindi un comodo 21), il mago può tranquillamente volarsne in aria e blastare da lì, magari dietro la copertura di un campanile o semplicemente oltre la gittata dei sassi, un ladro con talento dual wielder, dex 20 e un'armatura magica +1 ha comunque 19 e può usare dash per levarsi di torno dopo aver attaccato...

E stiamo dando ai pg di 10 livello delle "semplici" armature +1, che stando alle avventure pubblicate finora (phandelver e hoard) i pg hanno già al 3°/4° livello... e rimane che un mago elimina circa 110 metri quadri di abitanti a round (avete presente le folle inferocite dei film? quanti paesani ci stanno in 110 mq? praticamente tutti quelli che stiamo calcolando). ne avanzano quanti dei famosi 200? il chierico subentra con un bel Command di 5° livello ne blocca 5 in modo che impediscano ad altri 5 di muoversi. il ladro ne ammazza un paio per fare scena e poi si leva dalle scatole. Il guerriero si tuffa dentro e ne falcia 4 (2 attacchi + action surge) e resta lì a prendersi quei due scappellotti che gli arrivano.

Poi tocca di nuovo al mago che elimina altri 110 mq di paesani...

Cioè, non è che stiamo facendo conti allucinanti... potrebbero riuscirci anche pg di 5° livello in un paio di round al massimo. E senza quasi riportare ferite.

EDIT: per citare The Stroy: metà dei chierici hanno competenza nelle armature pesanti, quindi è logico calcolare che le indossino. Un ladro di 10° ha sicuramente 20 in destrezza (partendo da 16 al 1° livello) e un mago non sta certo lì impalato con la sua mage armor a farsi massacrare di botte. Vola in alto e blasta

[Omega9999]

comunque non hai capito il mio esempio... non volevo che si facessero conti e statistiche... era semplicemente un modo per intendere che comunque la bounded accuracy influenza anche il mindset stesso dei giocatori e il modo in cui si rapportano con il mondo non solo la parte strettamente tecnica.........

[Ospite Kaandorian]

in realtà ho capito il tuo esempio.

stavo solo fornendo un paio di numeri a supporto di quello che sostengo io: ovvero che il mindset dei giocatori è lo stesso identico della 3.5, dato che i pg di 10° non si scalfiscono nemmeno a sterminare 200 persone in due round

in 3.5 entravi in un villaggio e se volevi lo massacravi.

con la bounded accuracy della 5ed, il risultato è esattamente lo stesso.

ergo, il mindset non cambia

EDIT: anche perché le difese aumentavano solo in 4ed, NON in 3.5... i valori numerici sono gli stessi identici tra 5ed e 3.5, a parte i tiri per colpire, che sono leggermente più bassi (ma è ininfluente, dato che il lavoro sporco lo fanno gli incantesimi ad area)

[Omega9999]

eh no i numeri non sono gli stessi, già solamente perché non c'è necessita di oggetti magici come lo era in 3.5. Quindi genericamente le CA saranno più basse rispetto alla 3.5 dove potevi arrivare a 35+ di CA, cosa a cui non arriverai MAI in 5th. Comunque il cambiamento rispetto alla 3.5 c'è ed è innegabile, gli incantesimi di danno ad area ci sono ancora si, senza alcun dubbio. ma gli slot sono molti di meno, ergo finiscono prima.. ci sono mille cose diverse che rendono la situazione totalmente diversa nelle due edizioni. in 3.5 i quei PG sono INVINCIBILI. in 5th sono FORTI, magari ce la fanno lo stesso, ma non ne escono neanche scalfiti come era nella vecchia edizione.