dnd 5e Considerazioni sulla Bounded Accuracy

[Gromund Felsbreaker]

Ciao DB! Buon roast-beef

a- Proficiencies: il Guerriero le ha TUTTE, il druido ne ha alcune.

E questa è una prima differenza Io sono sicuro che sia importante, ma la sensazione che hanno i miei giocatori è che ciò non sia incisivo! Tanto più nella situazione dove il guerriero combatte con arma e scudo (che è proprio quella che ha scelto il guerriero). E poi, sinceramente, quanti guerrieri usano tutte le armi? Nel primo gruppo che ho avuto il fighter ha usato una spada lunga (magari non la stessa, ma lo stesso tipo) dal livello 1 al 14. Un bonus di competenza a tutte le armi avvantaggia nel combattimento solo nel momento in cui si abbia accesso a danni di una categoria di dadi superiore, o in quelle rare campagne in cui la tua arma venga distrutta. Non mi sembra un vantaggio così forte, essendo l'unico effettivo del primo livello.

b- Features: come già detto e ripetuto, i bonus netti non sono una discriminante, ma lo sono principalmente le capacità. Due creature con caratteristiche simili avranno capacità simili per colpire, ma completamente diverse in base alla classe. Io stesso ho creato un Druido che combatte con due Sciabole per una demo...Divertentissimo... Ma allo stesso livello (TERZO), il guerriero può:

o curarsi con Second Wind (a quei livelli, una volta in battaglia basta e avanza);

o effettuare un attacco in più (una volta a battaglia cambia la vita);

o effettuare manovre (era un battle master). Un Champion avrebbe critico 19-20, per dire.

Tutto vero, ma non ha più probabilità di colpire, nel caso sopra citato. E poi io parlavo del primo livello I personaggi dovranno sopravvivere per arrivare più in alto e per farlo il guerriero spesso si sentirà inferiore al druido.. Non è vero che sono simili questi personaggi: escluso il BG diverso, il guerriero ha più CA e PF, ma il druido colpisce di più e lancia incantesimi. Risultato? Il druido è solo più versatile. (non è del tutto vero, ma sono un provocatore ^^)

Boh, prima in realtà c'era il problema opposto: gli incantatori erano delle mezze cartucce ai bassi livelli per diventare epici salendo. Ora sembra che già partano con una marcia in più!

Quindi, i bonus sono simili, ma il contorno no. Se il problema è narrativo, un pg con Forza 18 non mi stupisce che picchi quanto e forse più di un guerriero: conosco un tizio (reale) che non ha MAI studiato arti marziali, né praticato pugilato eppure picchia MOLTO di più di un altro (sempre reale) che è cintura nera di non-ricordo-cosa.

Ma, come sappiamo, D&D e la realtà sono distanti. Serve solo a spiegarti che un Druido costruito per la battaglia può fare MOLTO male, ma non avrà MAI le capacità di resilienza e le alternative marziali di un guerriero.

Credo che la cosa più importante sia cosa sentano i giocatori. Spero solo che andando avanti con l'avventura le sensazioni cambino! (ho già scritto che mi piace la quinta edizione?)

EDIT PER Adespoto:

Tutta la prima parte del tuo intervento è sbagliata: ho specificato che il guerriero porta lo scudo. Non può prendere lo stile di duello. Senza di esso la quantità di danni è uguale ma il druido colpisce di più.

Opinione chiara, faccio notare una cosa però. Il piano del ruolo si sovrappone alle meccaniche in questo genere di giochi, se il tuo giocatore ha messo un 18 in destrezza non ha creato un personaggio "mezzo fricchettone" altrimenti lo avrebbe messo in carisma quel 18. Ha creato volutamente un personaggio rapido, e abile con l'uso della sciaboletta, altrimenti perchè valorizzare con 18 la destrezza? Se nella sua immaginazione voleva un poderoso uomo dei boschi avrebbe messo il 18 in costituzione e così via... Le regole consentono di posizionare dove vogliamo i valori per le caratteristiche.

Al primo livello le caratteristiche di creazione contano. Questa è la morale.

Completamente d'accordo. Ci sono sei caratteristiche, non 50. Se la DES è alta (anche se non avevi pensato il PG come un abile mulinatore di lame) sei per forza abile in combattimento. Grazie per la risposta, ho cambiato idea

[DB_Cooper]

A volte i giocatori tentano di "aggiustare" la propria percezione in base alle esperienze con altre edizioni ed è un approccio insensato.

I tuoi giocatori (scrivi tu stesso) vengono da un'altra esperienza con altri criteri e un'altra struttura.

Se il metro è "bonus per colpire" SI, i tuoi giocatori hanno ragione. Ma questo non toglie che il loro approccio mentale sia errato.

Al PRIMO livello, oltre ai PF, ogni classe ha circa 2 privilegi. Il guerriero ha lo stile di combattimento (un piccolo bonus, ma pur sempre un bonus rispetto agli altri) e il second wind. Il druido ha lo spell casting e la wild shape. Il druido è più versatile? Sì. Gli incantatori lo sono e (se proprio vogliamo fare paragoni), lo sono sempre stati.

Il guerriero è migliore in combattimento? Sì, le sue capacità lo rendono più resistente e specializzato.

Queste differenze sono "nette"? No, lo sono fino a un certo punto.

Di ai tuoi giocatori di farsi meno pippette mentali, di dimenticare gli altri giochi e di divertirsi: tu, dal canto tuo, impegnati a inserire situazioni in cui QUELLE features fanno la differenza (perché ricordiamoci che un gioco, DA SOLO, vale tutto e niente). La costruzione delle situazioni deve poter esaltare le differenze: due mostri impalati in mezzo al campo chi esaltano di più? Forse chi ha il bonus più alto, forse no... Dipende.

Le differenze, ad ogni modo, si accentuano nella crescita: al quinto livello il guerriero fa 2 attacchi, forse 3 in un turno; il Druido ne fa uno, forse due se ha due armi (e quindi una CA più bassa) con bastone e/o daga. Com'è già stato fatto notare, danni inflitti e capacità extra sono le differenze tra classi di QUESTA edizione... Qualsiasi altro criterio non conta, perché non rientra negli obiettivi di design.

Non dico che è MEGLIO o PEGGIO, è DIVERSO ed è quanto basta per convincere i tuoi giocatori a farsi una lobotomia intellettuale riguardo i vecchi sistemi e a concentrarsi sul PERCHE' un druido e un guerriero sono e SARANNO diversi tra loro.

Non sto dunque difendendo o meno la Quinta edizione, ma il suo contesto ludico. Da notare che i problemi più grandi di adattamento ce l'hanno i giocatori di 3.x/Pathfinder, semplicemente perché cercano di far entrare in un sistema COMPLETAMENTE diverso dei concetti che non gli appartengono.

Basta che ti fai un giro per le board americane e ti rendi conto di quanto questo sia il problema reale della Quinta...ovvero l'apparentemente indelebile forma mentale della 3.x.

[Crisc]

Uno dei motivi per cui non mi piacciono i personaggi creati tirando i dadi è quello descritto sopra.

Prova a ricostruire il druido con le stesse caratteristiche del guerriero, si può di nuovo permettere di avere Destrezza 18?

Oppure prova a costruire il Guerriero con le caratteristiche del druido, a quel punto avrà 20 in Forza (e da quel punto probabilmente sceglierà un po' di talenti per strada), chi colpisce meglio e di più?

Inoltre, perché il guerriero deve colpire necessariamente di più di un Ladro/Druido/Mago/Barbaro/Paladino/Ranger sul singolo colpo?

Non è questo che differenzia le classi o lo sviluppo di un Personaggio...

Secondo me tra i tanti problemi della 5e, questo semplicemente non esiste ^^

[SilentWolf]

giocatore 1) guerriero; ha messo un 15 a FOR che è diventato 17 essendo mezz'orco. Combatte con un'arma che fa 1d8 avendo lo scudo. (tpc +3, 1d8+3)

giocatore 2) druido (che ha più esperienza come giocatore); ha avuto due risultati alti coi dadi e dopo i mod razziali ha un 18 a DES. Combatte con una scimitarra da 1d6. (tpc +4, 1d6+4). Non gli serve nemmeno shillelagh! (a proposito, come si traduce questo trucchetto in italiano?)

Prima cosa: i conti non tornano.

UN guerriero con Forza 17 non può avere un tiro x colpire pari a +3. il guerriero ha Competenza in tutte le armi, dunque applica la sua Proficiency.

Questo significa che il suo tiro x Colpire è 2 (Proficiency; non hai sepcificato il livello, quindi assumo che siano PG di 1°) + 3 (mod Forza) = 5.

IL druido, invece, avendo competenza nella Scimitarra il suo tiro x Colpire è 2 (Proficiency, sempre se è tra il 1° e il 4° livello) + 4 (mod Dex)= 6.

Seconda cosa: se si è scelto di usare il sistema dei dadi per quel che riguarda l'assegnazione delle Cararatteristiche, quando uno ha fortuna, ha fortuna. Il sistema di gioco in questo discorso centra fino a un certo punto.

Terza cosa: in D&D 5a non è tanto l'Accuracy a fare la differenza (che comunque c'è, ma raramente può essere annullata). La vera differenza fra le classi è determinata dalle Capacità.

Non è un caso se la 5a edizione ha la Bounded Accuracy. Non si vuole più che l'abilità di un PG sia banalmente descritta da un numerino progressivo. Ciò che fa la differenza è ciò che si sa fare.

Al tuo giocatore ricorderei proprio questo. ^ ^

Avere 8000 al colpire non serve a nulla, se poi si fanno solo 2 danni ad attacco (col Fighter 3.x poteva capitare se non prendevi i giusti talenti, non avevi le giuste Caratteristiche o non avevi il giusto equipaggiamento) oppure il nemico possiede 8000 di CA, perchè il sistema necessita che quest'ultima salga per bilanciare l'aumento del Tiro x Colpire in base al livello.

La 5a Edizione distoglie la sua attenzione dal mero colpire per spostarla su quello che si riesce a fare una volta colpito.

Tutte le Classi con Competenza in quaìche arma o Attacco riusciranno a colpire un bersaglio. La differenza sta nel cosa si riesce a fare con quella specifica arma o spell.

UN Fighter che colpisce con un arma fa un male cane, ma se usa una Spell non riuscirà a ad avere un effetto come quello ottenuto dal Mago. Lo stesso vale al contrario.

La concezione del tuo giocatore è quella di chi è troppo abituato a concepire il gioco in maniera troppo vincolata al Bonus di Accuracy.

Il vecchio d20 System, in particolare, ha troppo abituato i giocatori al fatto che l'unica cosa che conta è il bonus, non l'effetto.

D&D 5a ha semplicemente capovolto la logica e questo disorienta i giocatori delle precedenti edizioni (in particolare se vengono dalla 3.x).

"E poi che cavolo, un mezzo fricchettone che se ne va per i boschi è tanto bravo a mulinare la sua lama quanto un mercenario esperto con addirittura dei gradi militari? Ma che background dei miei stivali!" (cit. riferita al backgorund "soldato")

Il mezzo "fricchettone" ha passato anni ad allenarsi in agilità e a usare una scimitarra.

Essere Druidi non significa essere figli dei fiori.

Essere soldati, invece, non significa nemmeno essere dei super guerrieri. Il Background non descrive una abilità nel combattimento, ma solo il passato narrativo del PG. Una guardia cittadina, nonostante sia un Soldato, potrebbe avere passato i suoi 10 anni di esperienza a poltrire su uno sgabello mentre vigilava sul passaggio di uomini e merci attraverso i cancelli della città. Il Soldato potrebbe non avere mai mosso un muscolo, perchè essere Soldato non implica essere un Guerriero, non implica essere un BUON e ABILE soldato.

Il Backgrouns Soldato rappresenta uno Status sociale.

E' la Classe che descrive l'abilità combattiva del PG.

A me la quinta piace molto (infatti talvolta tendo ad essere poco "scientifico" ed ignorare alcune argomentazioni che intaccano la solidità del suo sistema pur di difenderla). Però davvero il realismo di alcuni aspetti è stato sacrificato in nome della "bounded accuracy" a cui talvolta ci si riferisce quasi come fosse una divinità.

No, la Bounded Accuracy non è una divinità e non è di certo sacra.

Semplicemente per giudicarla, bisogna comprenderla.

Molti si aspettano da lei che funzioni come funzionava la 3a edizione. La Bounded Accuracy avrà certamente i suoi limiti, ma se le persone passano il tempo a giudicare la 5a edizione cercandovi la 3a edizione, l'errore lo stanno facendo loro.

Bounded Accuracy non significa solo tenere bassi i valori, ma significa anche ridurre il peso dell'Accuracy nella definizione del gioco.

Nella 3a edizione l'Accuracy era tutto: se non colpivi il bersaglio o se non possedevi abbastanza bonus da utilizzare per alimentare le tue capacità, non valevi nulla.

La 3a edizione ha prodotto nei giocatori l'ossessione per i bonus, il bisogno di trovare il modo di accumulrare più bonus possibili sul proprio PG, perchè se il bonus è più grande è meglio.

Per questo, si è radicata anche troppo l'idea che il bonus di Accuratezza SIA il PG. Non c'è altro che conti. Se il PG non ha alta Accuratezza, è un PG ridicolo.

Il fatto è che un PG non è fatto di sola Accuratezza, la quale, invece, se è eccessiva, può portare a gravi storture (se i bonus sono troppi e l'Accuratezza scala troppo velocemente, il sistema diventa ingestibile).

Bisogna disabituare i giocatori all'idea che l'unica cosa che conta sia il bonus di Accuratezza del PG.

IN 5a Edizione il bonus di Accuratezza conta fino a un certo punto. Come ho detto prima, la vera differenza è determinata da ciò che il PG SA FARE.

La Bounded Accuracy non è sacra, ma ha un suo semplice scopo: mantenere il gioco controllabile.

Non bisogna mitizzarla, ma conviene evitare di mitizzare troppo anche l'Accuratezza stessa.

[Adespoto]

EDIT PER Adespoto:

Tutta la prima parte del tuo intervento è sbagliata: ho specificato che il guerriero porta lo scudo. Non può prendere lo stile di duello. Senza di esso la quantità di danni è uguale ma il druido colpisce di più.

Completamente d'accordo. Ci sono sei caratteristiche, non 50. Se la DES è alta (anche se non avevi pensato il PG come un abile mulinatore di lame) sei per forza abile in combattimento. Grazie per la risposta, ho cambiato idea

Contento che siamo d'accordo.

P.S: Ho controllato dueling:

@Dungeonleft Was the "Dueling" fighting style intended to support a shield? "Dueling" doesn't scream "shield" at me.

‏@JeremyECrawford A character with the Dueling option usually pairs a one-handed weapon with a shield, spellcasting focus, or free hand.

Quindi confermato il bonus al danno!

[Omega9999]

Ciao a tutti, sono l'amico di Gromund (il druido di cui parlava prima è il mio personaggio); visto che mi piacerebbe prendere parte alla discussione risponderò in prima persona (anzichè far parlare il mio coinquilino/DM). Per rispondere alla tua breve "argomentazione", non so cosa tu voglia aggiungere al fatto che il guerriero sa usare tutte le armi scrivendo che le sa usare bene; semplicemente le sa usare. Non mi sembra un motivo valido per liquidare la questione tanto velocemente, visto che il fatto di saper utilizzare bene un'arma non è dato dal fatto di esserne competente. Comunque..

Concordo decisamente sul fatto che la 5E sia bella e fatta bene, però questo mi sembra un difetto non da poco: infatti il punto forte di un guerriero, oltre al poter sopportare molti colpi, è proprio il fatto di colpire spesso, abilità che soprattutto ai bassi livelli è manna dal cielo, vista la relativa fragilità del party. Ma in 5E ciò non è preso in considerazione, dando la possibilità ad un druido di sopperire alla sua mancanza anche decentemente (se ha fortuna coi tiri di dado per quanto riguarda i PF)..

Per essere brevi, la differenza di abilità marziale, di addestramento con le armi tra un guerriero con background soldato deve farsi vedere! Soprattutto rispetto alle altre classi meno combattive.

Spero di essere stato chiaro

e si vede la differenza perchè appunto il guerriero è addestrato nell'utilizzo di tutte le armi, a dispetto del druido. non puoi quantificare alla fine con un +1 rispetto ad un altro l'addestramento di una persona, perchè salendo di livello il guerriero avrò capacità in combattimento che il tuo druido si sogna, il tuo druido farà altro. è sempre quella la storia. Non è questione di MATEMATICA e NUMERI, e una questione di CAPACITA' E POSSIBILITA'.

[Gromund Felsbreaker]

Prima cosa: i conti non tornano.

UN guerriero con Forza 17 non può avere un tiro x colpire pari a +3. il guerriero ha Competenza in tutte le armi, dunque applica la sua Proficiency.

Questo significa che il suo tiro x Colpire è 2 (Proficiency; non hai sepcificato il livello, quindi assumo che siano PG di 1°) + 3 (mod Forza) = 5.

IL druido, invece, avendo competenza nella Scimitarra il suo tiro x Colpire è 2 (Proficiency, sempre se è tra il 1° e il 4° livello) + 4 (mod Dex)= 6.

Seconda cosa: se si è scelto di usare il sistema dei dadi per quel che riguarda l'assegnazione delle Cararatteristiche, quando uno ha fortuna, ha fortuna. Il sistema di gioco in questo discorso centra fino a un certo punto.

Terza cosa: in D&D 5a non è tanto l'Accuracy a fare la differenza (che comunque c'è, ma raramente può essere annullata). La vera differenza fra le classi è determinata dalle Capacità.

Non è un caso se la 5a edizione ha la Bounded Accuracy. Non si vuole più che l'abilità di un PG sia banalmente descritta da un numerino progressivo. Ciò che fa la differenza è ciò che si sa fare.

Al tuo giocatore ricorderei proprio questo. ^ ^

Avere 8000 al colpire non serve a nulla, se poi si fanno solo 2 danni ad attacco (col Fighter 3.x poteva capitare se non prendevi i giusti talenti, non avevi le giuste Caratteristiche o non avevi il giusto equipaggiamento) oppure il nemico possiede 8000 di CA, perchè il sistema necessita che quest'ultima salga per bilanciare l'aumento del Tiro x Colpire in base al livello.

La 5a Edizione distoglie la sua attenzione dal mero colpire per spostarla su quello che si riesce a fare una volta colpito.

Tutte le Classi con Competenza in quaìche arma o Attacco riusciranno a colpire un bersaglio. La differenza sta nel cosa si riesce a fare con quella specifica arma o spell.

UN Fighter che colpisce con un arma fa un male cane, ma se usa una Spell non riuscirà a ad avere un effetto come quello ottenuto dal Mago. Lo stesso vale al contrario.

La concezione del tuo giocatore è quella di chi è troppo abituato a concepire il gioco in maniera troppo vincolata al Bonus di Accuracy.

Il vecchio d20 System, in particolare, ha troppo abituato i giocatori al fatto che l'unica cosa che conta è il bonus, non l'effetto.

D&D 5a ha semplicemente capovolto la logica e questo disorienta i giocatori delle precedenti edizioni (in particolare se vengono dalla 3.x).

Il mezzo "fricchettone" ha passato anni ad allenarsi in agilità e a usare una scimitarra.

Essere Druidi non significa essere figli dei fiori.

Essere soldati, invece, non significa nemmeno essere dei super guerrieri. Il Background non descrive una abilità nel combattimento, ma solo il passato narrativo del PG. Una guardia cittadina, nonostante sia un Soldato, potrebbe avere passato i suoi 10 anni di esperienza a poltrire su uno sgabello mentre vigilava sul passaggio di uomini e merci attraverso i cancelli della città. Il Soldato potrebbe non avere mai mosso un muscolo, perchè essere Soldato non implica essere un Guerriero, non implica essere un BUON e ABILE soldato.

Il Backgrouns Soldato rappresenta uno Status sociale.

E' la Classe che descrive l'abilità combattiva del PG.

No, la Bounded Accuracy non è una divinità e non è di certo sacra.

Semplicemente per giudicarla, bisogna comprenderla.

Molti si aspettano da lei che funzioni come funzionava la 3a edizione. La Bounded Accuracy avrà certamente i suoi limiti, ma se le persone passano il tempo a giudicare la 5a edizione cercandovi la 3a edizione, l'errore lo stanno facendo loro.

Bounded Accuracy non significa solo tenere bassi i valori, ma significa anche ridurre il peso dell'Accuracy nella definizione del gioco.

Nella 3a edizione l'Accuracy era tutto: se non colpivi il bersaglio o se non possedevi abbastanza bonus da utilizzare per alimentare le tue capacità, non valevi nulla.

La 3a edizione ha prodotto nei giocatori l'ossessione per i bonus, il bisogno di trovare il modo di accumulrare più bonus possibili sul proprio PG, perchè se il bonus è più grande è meglio.

Per questo, si è radicata anche troppo l'idea che il bonus di Accuratezza SIA il PG. Non c'è altro che conti. Se il PG non ha alta Accuratezza, è un PG ridicolo.

Il fatto è che un PG non è fatto di sola Accuratezza, la quale, invece, se è eccessiva, può portare a gravi storture (se i bonus sono troppi e l'Accuratezza scala troppo velocemente, il sistema diventa ingestibile).

Bisogna disabituare i giocatori all'idea che l'unica cosa che conta sia il bonus di Accuratezza del PG.

IN 5a Edizione il bonus di Accuratezza conta fino a un certo punto. Come ho detto prima, la vera differenza è determinata da ciò che il PG SA FARE.

La Bounded Accuracy non è sacra, ma ha un suo semplice scopo: mantenere il gioco controllabile.

Non bisogna mitizzarla, ma conviene evitare di mitizzare troppo anche l'Accuratezza stessa.

Ma Silent, avevo aggiornato il post con i numerini giusti 3 ore fa! XD (non che cambi molto ai fini del discorso, comunque)

Infatti ora dovrò spiegare ai giocatori di vecchia edizione come le caratteristiche siano più importanti in 5 edizione: avere una caratteristica alta riflette il tuo passato e vuol dire molto di più che in precedenza (anzi, spesso è l'unica differenza tra due personaggi con le medesime competenze).

Contento che siamo d'accordo.

P.S: Ho controllato dueling:

@Dungeonleft Was the "Dueling" fighting style intended to support a shield? "Dueling" doesn't scream "shield" at me.

‏@JeremyECrawford A character with the Dueling option usually pairs a one-handed weapon with a shield, spellcasting focus, or free hand.

Quindi confermato il bonus al danno!

Già mi era piaciuto come mi avevi risposto al post precedente. Correggendomi ti sei guadagnato ampiamente il pollicione della fama.

In merito alla Bounded Accuracy

Ho gradito moltissimo la novità che il gioco ora sia controllato e i numeri non salgano su cifre stratosferiche. Quello che non mi piace è un certo atteggiamento di persone che schifano ogni modifica all'edizione perché "Tutte le meccaniche sono ben calibrate grazie alla Bounded Accuracy e toccare destabilizzerebbe il gioco". E questo è spesso l'atteggiamento dei fanboy della quinta edizione (anche sulle boards americane, già che le abbiamo tirate fuori). Ma cavolo, DnD è un gioco, non un manuale di probabilità: nonostante si sia ampliamente testato il materiale presente sopra non è detto che sia bilanciato.. E ovviamente c'è già gente che critica il manuale del giocatore (anche qui su Dragon's Lair sono state proposte delle HR sul ranger tipo il giorno dopo dell'uscita del manuale del giocatore).

Questo significa che la 5e sia sbilanciata? no

Questo significa che taluni non hanno compreso la bounded accuracy? nemmeno

Oh no, non fraintendetemi, signori. Su un gioco così vasto e complesso ci saranno senza dubbio delle meccaniche sbilanciate. Tuttavia (secondo me) il primo feedback di un'edizione è la sensazione dei giocatori, la cui qualità è conseguenza in egual misura del sistema e del Dungeon Master, come avete fatto giustamente notare. Se il sistema dà delle cattive sensazioni BISOGNA educare i giocatori a non commettere errori di giudizio (quale confronto non costruttivo con altre edizioni o non comprensione di alcune scelte), ma alla fine tutto può piacere o non piacere. Quindi ha senso criticare la Bounded Accuracy e raccogliere opinioni positive di altre persone (come su questa discussione) per "spiegare" meglio il gioco ai giocatori. Un'opinione più articolata e sensata si potrà avere tra qualche mese dopo un numero di avventure e campagne adeguato. Per adesso a noi rimane l'onere di tradurre alcune meccaniche scomode ai giocatori di altre edizioni (anche perché per ora i miei nuovi non sembrano essere disturbati da nulla).

Siamo noi DM che dobbiamo far piacere il gioco (e, conseguentemente, il sistema di meccaniche) ai nostri giocatori. Per questo bisogna farci piacere - volenti o nolenti - la bounded accuracy.

[Omega9999]

Siamo noi DM che dobbiamo far piacere il gioco (e, conseguentemente, il sistema di meccaniche) ai nostri giocatori. Per questo bisogna farci piacere - volenti o nolenti - la bounded accuracy.

Non capisco a questo punto perchè giochi in un sistema dove non ti piace la base stessa. pathfinder, 3.5 e 4th sono sempre lì, non scappano. puoi giocarci ancora anche se è uscita una nuova edizione. Perchè io sinceramente ho scelto D&D5 proprio per la Bounded Accuracy e le sue conseguenze. Ho masterato 3.x/PF per la bellezza di 6 anni, il sistema mi piaceva ma ne notavo i limiti e problemi. la 5th li risolve e allora sto cambiando edizione. Chiediti il perchè lo stai facendo tu a questo punto.

[Gromund Felsbreaker]

Non ho detto che non mi piace la quinta edizione, forse avrei dovuto spiegarmi meglio ^^ Anzi, sinceramente anche io sto cambiando per gli stessi motivi, ma ogni edizione ha i suoi limiti. Nella quinta sono meno evidenti e contraddittori (imho), ma anche quando ci sono non dobbiamo farci bloccare da essi!

Ma poi

Spoiler:  

è la quarta volta in questo Thread che scrivo che mi piace la quinta edizione, per Pelor!

[Esch1lus]

Shillelagh dovrebbe tradursi con "randello magico".

Cercherò di rispondere brevemente. Il problema della bounded accuracy è che nei primissimi livelli (quelli noiosi) il personaggio dipende molto dalle caratteristiche e poco dalla classe (e quindi dalle capacità), quindi per fare male conta più un 18 in una caratteristica che un livello da barbaro.

Ok, il guerriero può utilizzare tutte le armi. Ma se meni con una mazza da druido meglio di un guerriero, hai la possibilità di trasformarti ed hai gli incantesimi, per quale ragione dovresti giocare il secondo? Il druido sembra sulla carta più divertente e performante, ovviamente parlando nei primi livelli.

In summa, per quanto io stimi i confini della nuova edizione (più si usano i numeri e peggio è), in alcune situazioni si creano delle incongruenze che potrebbero essere facilmente modificate da piccoli accorgimenti.

[Shape]

Come è stato detto, se il guerriero ha lo stile di combattimento Duellante fa +2 danni, superando nuovamente il druido. Il colpire non è un problema considerando che ai fatti il 18 è straordinario, mentre il 17 è la norma. Il guerriero colpirà comunque.

Inoltre il guerriero ha armature migliori e il secondo wind, che gli permette di curarsi da solo.

Il fatto che il druido abbia avuto fortuna con i dadi non è un problema di Bonded Accuracy. Allo stesso modo, al druido poteva capitare di avere 8 in Destrezza.

[DB_Cooper]

Quì ci sono dei fanboy, sì, ma nessuno della Quinta, me incluso.

Sono un FAN della Quinta e difendo (come ho specificato sopra, se leggi bene lo vedi) il nucleo del design e continuerò a farlo, quando le accuse sono fondate su principi errati. Non c'entra essere fanboy, c'entra l'aver capito o meno un concetto di fondo PRIMA di dare un giudizio.

Se il punto del discorso era "il druido mena quanto un guerriero perché hanno lo stesso bonus" la risposta è (e sarà sempre) "NON E' VERO".

Per il resto, per me potete inventare le regole che vi pare, io stesso lo farò (l'ho già fatto in un altro thread per colpi mirati e colpi di grazia, FIGURATI ), non è quello che m'importa e non m'importa neanche se a qualcuno non piace la Quinta (il mondo è bello perché è vario): ma parlo (scusate la spocchia) da uno che le edizioni le giustifica un pò "tutte", contando che sono un estimatore della storia di D&D.

Probabilmente, nel forum di Pathfinder scriverei le stesse cose al contrario, se dovessi intervenire per "difendere" le logiche del sistema da un assalto di estimatori della Quarta e via dicendo...

Semplicemente (non sarà il caso di tutti i quì presenti), mi infervoro quando vedo che i commenti arrivano da tutte le parti da persone che il manuale non l'hanno provato e forse nemmeno letto. Questo non è intellettualmente corretto e mi opporrò SEMPRE contro i giocatori che non valutano correttamente un aspetto del gioco.

Poi TU (mi riferisco a te Gromund in tutta tranquillità perché non c'è niente di male nel tuo pensiero) puoi dire che non apprezzi un aspetto perché ti sembra "troppo moscio", "bruttino" o "illogico", l'importante è che sia CHIARO come quella carenza di differenziazione numerica non sia uno scandalo come potrebbe sembrare, tutto qua.

Che poi, NIENTE edition war, ma è un dato di fatto (lo so dico cose impopolari, ma meglio l'onestà dell'ipocrisia) che il blocco intellettuale nei confronti della quinta viene SOLO da chi ha un forte background 3.x, basta vedere gli utenti. Poi ci sono alcune eccezioni (tipo il sottoscritto e altri che frequentano il forum) che non hanno questi problemi perchè semplicemente hanno capito che più ci si sforza di trattare questo benedettissimo gioco "a parte" rispetto agli altri, più lo si può apprezzare. Poi, quello che non va, si cambia e pace. E' sempre stato fatto e nessuno dice nulla (tanto meno io che ho già mezzo quadernino di eccezioni e spunti per sotto-classi HR).

Scusate l'esternazione e scusate se in precedenza ho offeso qualcuno (anche se non mi sembrava).

Cheers,

DB

[Mad Master]

Sì, però DB, se in 4e una delle principali lamentele sulle meccaniche era che tutti avevano gli stessi bonus e la differenza la facevano solo i poteri utilizzati e in Next tutti hanno lo stesso bonus e la differenza la fanno solo alcune capacità di classe, perchè non dovrebbero sorgere le stesse identiche lamentele?

In Next hanno semplicemente cambiato la lista dei poteri di classe a scelta con l'elenco delle capacità fisse, mettendo un asintoto al bonus raggiungibile, per cui se questa cosa del bonus a colpire a qualcuno causava problemi allora, li causa anche ora...

Non è un fatto di attaccamento a questo o quel sistema, è solo che il fatto che la diversa preparazione tra le classi in quello specifico ambito (l'uso efficiente delle armi, ovvero il colpire, non l'uso efficace, ovvero il danneggiare, che dipende da molti fattori) non si riflette in nessuna meccanica di base e la gente se ne accorge...

Non è una questione di cambiare mentalità, come non lo era in 4e: semplicemente la cosa non è plausibile... Che chi non ha mai ricevuto un'istruzione formale con le armi sia efficiente nell'usarle quanto uno che lo fa di mestiere può in effetti apparire molto poco credibile... E la mancanza di credibilità di qualcosa non aiuta l'immersione, che è uno dei cardini del gioco di ruolo...

[DB_Cooper]

Ciao Mad!

Sì, però DB, se in 4e una delle principali lamentele sulle meccaniche era che tutti avevano gli stessi bonus e la differenza la facevano solo i poteri utilizzati e in Next tutti hanno lo stesso bonus e la differenza la fanno solo alcune capacità di classe, perchè non dovrebbero sorgere le stesse identiche lamentele?

Di certo non sorgeranno da me che adoro la Quarta. Chi è che si lamenta?

La differenza tra le classi QUI' è molto più netta che in quarta, in termini di flavour e capacità. Il problema della Quarta era nel rapporto qualità/quantità: potevi trovare 4-5 classi (e parlo per conoscenza effettiva) che utilizzavano poteri pseudo-identici a livelli molto vicini con effetti simili... Capisco che sul piano del "gusto" poteva intoppare lo stomaco di qualcuno (anche se poi, narrativamente, erano diversi).

Ergo, il rapporto è fallace: in quinta abbiamo un ritorno alla logica di sottosistemi differenziati.

In Next hanno semplicemente cambiato la lista dei poteri di classe a scelta con l'elenco delle capacità fisse, mettendo un asintoto al bonus raggiungibile, per cui se questa cosa del bonus a colpire a qualcuno causava problemi allora, li causa anche ora...

Ripeto: a chi causa problemi? Chi non apprezza questo stile dei bonus contenuti / similari (poiché ability-based) penso faccia bene a risparmiare danari e tempo e giocare ad altro. Mi sembrerebbe la scelta più matura e idonea, anziché stare quì a dimostrare a chi quella meccanica l'apprezza (per gioco GIOCATO, ripeto) e vorrebbe parlare di altro.

Non è un fatto di attaccamento a questo o quel sistema, è solo che il fatto che la diversa preparazione tra le classi in quello specifico ambito (l'uso efficiente delle armi, ovvero il colpire, non l'uso efficace, ovvero il danneggiare, che dipende da molti fattori) non si riflette in nessuna meccanica di base e la gente se ne accorge...

Esempi concreti di GIOCO. Dimmi da GIOCATORE o da MASTER dove, quando e come hai riscontrato questi difetti e ovviamente sono aperto al confronto.

Non è una questione di cambiare mentalità, come non lo era in 4e: semplicemente la cosa non è plausibile... Che chi non ha mai ricevuto un'istruzione formale con le armi sia efficiente nell'usarle quanto uno che lo fa di mestiere può in effetti apparire molto poco credibile... E la mancanza di credibilità di qualcosa non aiuta l'immersione, che è uno dei cardini del gioco di ruolo...

Chiunque abbia ricevuto un'istruzione formale nelle armi sa che il D&D non è realistico. Chiunque si sia fatto due passi per il centro di Dublino sa che una persona alta 2 metri di 190 kg può essere tendenzialmente lenta e ubriaca e non aver MAI toccato una katana, ma se ti da un destro lo senti (provare per credere ). Così come, il "famoso" cintura nera di Kung-Fu che ha disturbato il panettiere locale alle 5 della mattina, è tornato a casa con un trauma cranico.

Ripeto: se non ti piace, ci sono altre 4 edizioni che ti aspettano. Te lo dico col cuore in mano, non per provocarti, frequentiamo queste board da molto tempo e ci siamo scambiati spesso opinioni, non ti voglio male.

Poi potremmo parlare una vita e dire che il concetto di ThAC0 era forviante o che un Mago che (seppur al dodicesimo) fa 2 attacchi per turno per la progressione di attacco base è un concetto ridicolo.. Ma chi se ne frega? In quei sistemi aveva senso e così va bene. Ripeto: se gioco a un sistema e devo cambiarne 100 pagine, gioco a un altro gioco.

Peraltro, trovo il vizio di "piegare il sistema" a favor di giocatore piuttosto barbino e infantile: le regole vanno comprese e accettate, poi ritoccate per l'esigenza DEL TAVOLO, ma se gli aspetti che non gradisci sono troppi, forse non è il gioco per te e ribadirlo in continuo non fa bene a nessuno.

[Mad Master]

Chiunque non abbia gradito quell'aspetto della 4e si potrebbe lamentare... Uno se proprio lo vuoi sono io, anche se devo ammettere che della 4e c'erano aspetti che questo qui me lo rendevano quasi secondario...

Un sistema di regole per un gioco di ruolo serve a risolvere situazioni di gioco, ovvero fornire l'esito di cose che accadono nel mondo di gioco... Il funzionamento delle meccaniche coinvolte e i risultati che si ottengono dovrebbero in qualche modo fornire risultati consistenti con quanto ci si aspetterebbe di vedere nel mondo reale in condizioni simili, ovviamente considerando il paranormale, il supernaturale e lo straordinario come uno dei fattori da tenere in conto e tenendo a mente che si tratta di un'astrazione generica e non di una simulazione dettagliata...

Se questo non accade, tecnicamente si parla di "meccaniche dissociate", ovvero i cui esiti (logici, matematici, statistici, eccetera) non coincidono con le aspettative di chi gioca... In ogni edizione ce ne sono state (basti pensare al danno da caduta in 3.x quante discussioni ha causato)...

Ora, continuare ad affermare "D&D non è realistico" o "tanto è fantasy" come spesso leggo, non cambia di una virgola la "plausibilità" di una regola, ovvero il suo essere o meno dissociata... E non è nemmeno una scusa accettabile per far passare una regola dissociata per una non dissociata...

Esempio tipico di questa cosa è l'eguale efficacia in attacco possibile tra un mago, che fa tutto tranne addestrarsi pesantemente all'uso delle armi, e un guerriero, a detta del gioco il più addestrato: a parità di competenza e caratteristica (che non è detto sia la stessa, grazie alla finesse, ad esempio) il mago sa colpire bene come il guerriero...

Gli esperti di armi hanno ragione a dire che D&D non è realistico (io stesso trovo molti bachi in come vengono rappresentate armi e armature o gli stili di combattimento), ma sono anche sicuro che chi non si addestra continuamente nell'uso delle armi non sarà mai in grado di colpire un avversario bene quanto uno di quegli esperti, il quale non solo metterà a segno più attacchi (migliore bonus per colpire) ma produrrà danni più estesi (migliori capacità di classe?)...

Posso capire la necessità per una meccanica del genere (bounded accuracy e tutto il resto), ma non posso certo affermare che sia plausibile...

[SilentWolf]

Esempio tipico di questa cosa è l'eguale efficacia in attacco possibile tra un mago, che fa tutto tranne addestrarsi pesantemente all'uso delle armi, e un guerriero,

INfatti il mago non possiede alcuna Competenza nelle Armi.

E eventualmente l'Elfo o il Nano che si è allenato per anni nell'uso di un arma. Quando il PG ha appreso l'arte della magia, nessuno gli ha parlato di armi o di armature. Sono stati i suoi genitori, il suo clan o il suo villaggio a insegnarli fin dall'infanzia l'uso di un arma.

Il guerriero, al contrario, ha appreso con l'addestramento l'uso di tutte le armi, indipendentemente da quale sia stata la sua origine raziale.

Il Mago non è in grado di combattere come il guerriero. Sono alcune razze che partono già con la conoscenza di alcune armi. ma nessuna Razza permetterà mai di essere allo stesso livello di un Fighter.

Il Druido dell'esempio fatto qualche post fa, è un druido che è riuscito a compettere con il Fighter solo perchè il suo giocatore ha deciso di sacrificare alcuni punti Caratteristica per potenziare la Destrezza, al contrario di quanto suggerito dal Manuale (che consiglia ddi mettere i punti in Saggezza e Costituzione).

IL giocatore ha fatto una scelta di campo, sacrificando le probabilità di sopravvivenza del suo PG in cambio di una efficacia in combattimento.

INsomma, quel Druido sarà più bravo a colpire del Druido tipo, ma avrà anche molti meno HP.

Quindi il colpo sbagliato in mischia e il Druido va giù stecchito, mentre il Guerriero continuerà a combattere.

La scelta del giocatore del Druido è più che legittima.

Ma ha consapevolmente fatto un sacrificio.

E' facile dire che le Classi risultano piatte, quando si esamina solo una cosa per volta (ink questo caso solo l'Accuratezza nel colpire).

La vera percezione di una Classe, però, può essere fatta solo analizzando tutte le sue capaità a tutto tondo.

Se si analizza, erroneamente, quel druido e quel Guerriero solo in base alla Profiency, pososno sembrare simili. Se si guardano, invece, per quello che sono INTERAMENTE, ci si rende conto che fra loro c'è una differenza abissale.

[Mad Master]

Ciò non toglie, però, che se un mago ottenesse una competenza in un'arma per qualche motivo (razza, background, talenti) e avesse un punteggio di caratteristica pari a quello del guerriero (For o Des che sia, comunque lo ottenga), metterà a segno i suoi attacchi con esattamente la stessa efficacia, nonostante l'altro sia un professionista molto più addestrato...

Non farà lo stesso danno, per mancanza di capacità specifiche, ma avrà la stessa percentuale di successo, che poi è ciò che suona strano... E' il fatto stesso che possa farlo semplicemente con un punteggio di caratteristica e una competenza a lasciare perplessi...

[Shape]

Boh, io non ci vedo nulla di strano. Un mago forse non può essere un abile spadaccino? Chi l'ha detto? Perchè il mio mago non può essersi addestrato nell'uso dello stocco e, grazie alla sua velocità prodigiosa (perchè per usarlo decentemente deve avere almeno un 16-17, che è parecchio alto) è in grado di sferrare colpi rapidissimi?

Il fatto che un mago possa, ogni tanto colpire con la precisione di un guerriero, non mina la classe del guerriero stesso. Il mago avrà comunque gli incantesimi... il guerriero avrà comunque attacchi extra, second wind, indomitable, MOLTI più pf, stile di combattimento e addestramento con le armi e armature. Se serve qualcuno che picchi, mando il guerriero, non il mago.

Inoltre, le probabilità che il mago abbia esattamente lo stesso punteggio di un guerriero in una determinata caratteristica implica una spesa di punti consistente nella stessa, ergo il mago potrà anche avere destrezza alta, ma a quel punto non avrà costituzione (a meno che non torniamo nel discorso dei dadi, ma vabbè, quel caso non lo commento nemmeno più). Avere destrezza alta può essere utile, ma se non ha costituzione, il mago non si avvicinerà alla mischia nemmeno per sbaglio.

Ma comunque, voglio un esempio di gioco giocato in cui il mago del gruppo il guerriero si dimostrano pari in un combattimento con le armi. A quel punto potremmo discutere.

[Yaspis]

INfatti il mago non possiede alcuna Competenza nelle Armi.

In realtà sul Basic c'è scritto che è competente in "Daggers, darts, slings, quarterstaffs, light crossbows". O sul Manuale del Giocatore è stato cambiato questo aspetto?

[DB_Cooper]

La concezione di una classe che NON PUO' tentare di essere come un'altra è limitante e ottusa.

EVVIVA la possibilità dei Maghi di picchiare con lo spadone!! Tenendo conto di quanto segue:

- la competenza in armi puoi prenderla SOLO multiclassando e/o mediante talenti (HR o meno). Ciò implica rinunciare O a un +2 O a un livello di classe. Direi che è equo.

- Se un mago acquisisce la competenza nello Spadone e decide di assegnare un punteggio di 16 alla Forza non vedo NIENTE di strano nel fatto che combatta bene... Detto ciò, per fare questo SAI BENE a cosa dovrà rinunciare, visto che per avere un 16 in forza, anche ottimizzando con la Razza, si ritroverà ad avere un punteggio bassino altrove.

Virtualmente, un Mago può giocare anche solo con Intelligenza 10, se seleziona incantesimi privi di TS / TPC, se non fosse per a limitazione di prepararne pochissimi.. Se quela è la scelta di costruzione di un giocatore per motivi tematici/di moda/psicologici, ben venga questa possibilità!!!

- un mago con lo spadone NON SARA' MAI come un guerriero con lo spadone. Ieri sera, tre PG di PRIMO livello (differenze minime), lo hanno dimostrato: guerriero arciere/2 sciabole, chierico dominio della guerra arma+scudo, barbaro con spadone. Tre personaggi potenzialmente in mischia, tutti diversi l'uno dall'altro ANCHE FOSSE SOLTANTO per la capacità del barbaro e del guerriero di durare di più rispetto al chierico... Avevano bonus simili, ma capacità completamente diverse. Un Chierico del dominio della guerra può fare qualche attacco extra, ma acquisisce questo privilegio selezionando il proprio DOMINIO in tal senso... Così come il Barbaro sarà una montagna di danni attivi, ma un bersaglio potenzialmente facile... Così come il guerriero, tra dieci livelli farà 3 attacchi fissi...

Il Mago e il guerriero POSSONO attaccare col +5 al primo livello? Sì, possono. EVVIVA. La differenziuccia sta nel fatto che per farlo il Mago rinuncia ad altri aspetti della sua classe, mentre per il guerriero è congenito.

Se fatichiamo a capire questo concetto penso che ci sia pochissimo altro di cui discutere...

Ciò non toglie, però, che se un mago ottenesse una competenza in un'arma per qualche motivo (razza, background, talenti) e avesse un punteggio di caratteristica pari a quello del guerriero (For o Des che sia, comunque lo ottenga), metterà a segno i suoi attacchi con esattamente la stessa efficacia, nonostante l'altro sia un professionista molto più addestrato...

Non farà lo stesso danno, per mancanza di capacità specifiche, ma avrà la stessa percentuale di successo, che poi è ciò che suona strano... E' il fatto stesso che possa farlo semplicemente con un punteggio di caratteristica e una competenza a lasciare perplessi...