dnd 5e Considerazioni sulla Bounded Accuracy

[Gromund Felsbreaker]

In realtà sul Basic c'è scritto che è competente in "Daggers, darts, slings, quarterstaffs, light crossbows". O sul Manuale del Giocatore è stato cambiato questo aspetto?

E' così anche nel manuale del giocatore.

[SilentWolf]

In realtà sul Basic c'è scritto che è competente in "Daggers, darts, slings, quarterstaffs, light crossbows". O sul Manuale del Giocatore è stato cambiato questo aspetto?

Sì, in effetti sono io che mi sono ricordato male... ^ ^

@Mad Master.

Ma voglio vedere un Mago apparire preoccupante e minaccioso nell'usare coltelli, fionde, bastoni ferrati e balestre leggere. E poi...non erano le armi che per tradizione i Maghi hanno semrpe saputo usare?

Solamente, per evitare di far sentire i giocatori per l'ennesima volta frustrati dal fatto che il loro PG è inutile una volta esaurite le spell (che in quest'edizione possono contare su pochi slot), i designer hanno deciso di farli sentire utili garantendo ai loro PG una reale capcità nell'uso di quel poco di semplici armi che hanno a disposizione.

E se un giocatore decidesse di scegliere una combinazione che gli permette di ottenere nuove competenze nelle armi?

Buon per lui!! ^ ^

E' una libertà che deve avere.

Da un lato abbiamo già un degno esempio di Mago che sa combattere con la spada, conosciuto con il nome di Gandalf.

Dall'altro, bisogna uscire dall'ottica che sia l'Accuracy l'unica cosa caratterizzante un personaggio.

A causa in particolare della 3a edizione (la cosa esisteva già prima, ma la 3a edizione ha estremizzato questa filosofia di pensiero), ci si è fissati sull'idea che il Guerriero debba essere il migliore a colpire.

Perchè?? ^ ^

Il Guerriero deve essere il migliore a COMBATTERE!

Che centra il colpire con il combattere?

Si da una importanza titanica al colpire, come se il colpire fosse l'essenza del combattimento. Perchè mai un esperto nel combattimento dovrebbe essere migliore di un mago a colpire? Qual'è la logica di fondo che dovrebbe mantenere credibile questa asserzione? Solo perchè è esperto nell'uso delle armi? Ma essere il migliore nell'uso di tutte le armi significa per forza che altri non possa essere esperti in qualche singola arma?

Far coincidere la professionalità nel combattimento con il mero tiro x Colpire è decisamente riduttivo.

UN professionista nel combattimento conosce tutte le armi, sa come far più male all'avversario, sa come sfruttare il terreno, sa come eseguire manovre complesse che lo mettono in una posizione di forza, ecc.

QUESTO significa essere un combattente professionista.

Il problema secondo me non riguarda D&D 5a in sè o i suoi eventuali difetti interni (che sicuramente avrà, come qualunque edizione).

Il problema sta nel fatto che i gicoatori di D&D si sono talmente abituati, negli anni, a concepire le Classi in base al loro Tiro x Colpire o alla loro efficacia nell'uso delle Spell (dicasi Livello Incantatore e CD ai Tiri Salvezza), che hanno smesso di ragionare sul concetto incarnato da una Classe (combattente, studioso della magia, incantatore spontaneo, ecc.) per finire con il giudicarle principalmente in base alla loro Accuratezza.

E' lecito che l'approcio di D&D 5a possa non piacere, ma bisogna accettare l'idea che l'Accuratezza non è tutto.

Perchè mai il carattere distintivo di un combattente professionista (tradotto Fighter) dovrebbe essere quello di essere il migliore a colpire? Perchè un Ladro, nella sua versione di esperto assassino, non dovrebbe essere identicamente bravo a colpire con le armi che conosce?

Perchè un elfo che ha passato la vita ad allenarsi con l'arco non deve essere altrettanto bravo a colpire?

Un Ninja dovrebbe colpire meno facilmente i suoi bersagli di un soldato?

Una persona nato da una stirpe di armaiolo e addestrato fin dalla nascita nell'uso della spada, dovrebbe colpire meno i suoi nemici solo perchè nel frattempo ha anche dedicato il suo tempo a studiare la magia?

L'idea che il Guerriero debba colpire di più non riguarda il fatto che tale concetto sia più coerente con l'idea di esperto combattente.

Riguarda semplicemente il fatto che i giocatori si sono troppo abituati al rapporto "Guerriero= Bab" alto e fanno fatica a concepire una concezione del gioco diversa.

[enne91]

Ma poi anche qualcuno si lamentasse del fatto che codesto druido ha più al TxC del guerriero, al giocatore del guerriero, se esso ci pensa bene, ciò può soltanto far bene.

Cioè ora magari è così, ma livello per livello il druido guadagna roba con la forma selvatica o le magie a seconda del circolo, il guerriero guadagna roba per resistere in un combattimento, guadagna più aumenti di caratteristica di chiunque, guadagna indomabile, ecc.

Cioè anche se all'inizio il giocatore dice che sto "mezzo fricchettone" ALL'INIZIO mena come un soldato, ha ragione ora, ma non tra qualche livello. Avanzando il druido la smetterà di andare in mischia, anche perchè non resisterà mai come un guerriero. Lo stesso giocatore che fa il fighter dopo "riderà per ultimo" per usare un termine poco corretto ma giusto in questo caso.

Va bene, abbiamo capito che per alcuni è un'ingiustizia che all'inizio conta un botto le caratteristiche e di meno una capacità, ma siamo comunque ai primi livelli, ed anche lì dobbiamo considerare che comunque (almeno secondo me) il fatto che il guerriero abbia il second wind e l'action surge al 2 e a al 3 è chiaro segno della sua superiorità in battaglia.

[Balseraf]

Ciao!

Rispondo rapidamente perché mi aspetta un roast-beef.

a- Proficiencies: il Guerriero le ha TUTTE, il druido ne ha alcune.

DB

Era buono?

In merito alla considerazione che il guerriero è competente in tutte le armi, aggiungo (per chi non ne comprende l'importanza) che gli oggetti magici sono abbastanza rari, e che un +1 è molto.

Se escludiamo i gruppi in cui i giocatori scrivono la lista di oggetti che vorrebbero trovare, questo significa che un guerriero può usare qualsiasi arma che trova.

Sottolineo che è solo un piccolo particolare in aggiunta a tutte le altre ottime spiegazioni che dimostrano che l'esempio fatto tra guerriero e druido è fuorviante, oltre che sbagliato matematicamente.

[Esch1lus]

Perchè mai un esperto nel combattimento dovrebbe essere migliore di un mago a colpire? Qual'è la logica di fondo che dovrebbe mantenere credibile questa asserzione? Solo perchè è esperto nell'uso delle armi? Ma essere il migliore nell'uso di tutte le armi significa per forza che altri non possa essere esperti in qualche singola arma?

La logica di fondo si chiama classe. Se decidi di definire "combattente" un personaggio, devi dargli quella spinta in più per differenziarlo dal livello uno in poi. Sì, ok, con il tempo cresce e si stacca gli altri, ma questa cosa deve avere impatto da subito, altrimenti chi non ha mai giocato o parte dal livello uno la sente questa stonatura.

Va bene, abbiamo capito che per alcuni è un'ingiustizia che all'inizio conta un botto le caratteristiche e di meno una capacità

Be' non è per alcuni, ma per chiunque giochi la 5a ed è intrinsecamente contenuto nel regolamento, non è un'opinione. Questa è la differenza fra "non mi piace" e "non ha senso". E io non sono un fanboy di nessuna edizione, ho giocato prima, seconda e terza (ignorato la quarta) e penso di giocare la quinta.

[Mad Master]

Da un lato abbiamo già un degno esempio di Mago che sa combattere con la spada, conosciuto con il nome di Gandalf.

Un SEMIDIO, non un mago, probabilmente molto più guerriero di Aragorn e Boromir messi assieme... Gandalf è proprio l'esempio da evitare quando si vuole un esempio di mago di D&D, come Legolas per l'arciere...

Che centra il colpire con il combattere?

Si da una importanza titanica al colpire, come se il colpire fosse l'essenza del combattimento. Perchè mai un esperto nel combattimento dovrebbe essere migliore di un mago a colpire? Qual'è la logica di fondo che dovrebbe mantenere credibile questa asserzione? Solo perchè è esperto nell'uso delle armi? Ma essere il migliore nell'uso di tutte le armi significa per forza che altri non possa essere esperti in qualche singola arma?

Colpire bene l'avversario è uno dei caratteri distintivi del combattente... Ci deve riuscire meglio, più spesso e con più efficacia di chi non è un combattente per definizione e plausibilità (non si è ancora capito che per me è un problema di sospensione dell'incredulità?)... Più spesso e con maggiore efficacia li abbiamo, per via delle capacità di classe, ma il meglio manca, perchè tutti sono capaci quanto lui in questo sistema...

La cosa mi torna ancora meno vedendo il concetto dietro le classi: il guerriero è uno che si addestra appositamente ad essere il migliore a combattere, in ogni aspetto del combattimento... Però la classe che meno si addestra nel combattimento in quel particolare aspetto è capace quanto lui che si è addestrato apposta per essere insuperabile da chiunque altro... Capirai che la cosa mi stona parecchio proprio da un punto di vista della credibilità, soprattutto considerando che i BG e le classi prevedono ANNI passati ad apprendere ciò che il PG sa fare... E' semplicemente illogico...

[DB_Cooper]

Ciao!

La logica di fondo si chiama classe. Se decidi di definire "combattente" un personaggio, devi dargli quella spinta in più per differenziarlo dal livello uno in poi. Sì, ok, con il tempo cresce e si stacca gli altri, ma questa cosa deve avere impatto da subito, altrimenti chi non ha mai giocato o parte dal livello uno la sente questa stonatura.

Un conto è la classe, un conto la costruzione personale di un PG. Se scegli di fare un Druido con forza 16 e la scimitarra, ben venga! Hai rinunciato sicuramente ad altro e hai competenze limitate. Da SUBITO, in meno del guerriero, hai:

- stile di combattimento (primo livello, un bonus piccolo che vuol dire TANTISSIMO, perché il guerriero, per esempio, può fare più danni di te o aver un bonus migliore, oltre che manovre simpatiche);

- second wind: rispetto a te, il guerriero può curarsi come bonus nel momento cruciale e ti garantisco (per gioco GIOCATO, ieri sera peraltro) che fa una differenza mostruosa, tanto più ai primi livelli.

Al SECONDO livello, il druido migliora le sue prestazioni druidiche, mentre il gueriero guadagna un potenziale attacco extra per riposo breve, anche quì, ai livelli bassi soprattutto, una manna.

Al terzo livello si rompe tutto e Druido e Guerriero sono definitivamente diversi, anche se hanno lo stesso bonus a colpire.

La classe è un percorso professionale e/o attitudinale, non un vincolo sacro per cui un Mago non può avere Forza 16...

Be' non è per alcuni, ma per chiunque giochi la 5a ed è intrinsecamente contenuto nel regolamento, non è un'opinione. Questa è la differenza fra "non mi piace" e "non ha senso". E io non sono un fanboy di nessuna edizione, ho giocato prima, seconda e terza (ignorato la quarta) e penso di giocare la quinta.

Neanch'io sono un fanboy (voglio il copyright per il termine ), visto che ho giocato tutte (quarta compresa), quindi figurati...

La quinta è indubbiamente quella che preferisco, perché l'ho vista crescere, credo di averla compresa appieno e credo risulti un buon compromesso storico tra l'old school e il new school.

Non è affatto un discorso di perfezione, NESSUNO qui difende la perfezione: quì, semplicemente, c'è un'eterna lotta tra chi comprende la logica del sistema e chi non lo comprende (non per bug intellettivi, non si mette in discussione l'intelligenza di nessuno), per pura forma mentale "compromessa".

Se per voi un mago e un guerriero con lo STESSO bonus hanno la stessa capacità in battaglia, mi spiace, ma siete completamente fuori dall'ottica del sistema (che, parlando di FATTI e di GIOCO, ho spiegato sopra assieme ad altri con numerosi post TECNICI e pratici).

Ovviamente, niente di personale, solo un pelino di attrito dovuto alla nausea da giudizi di gioco "ipotetico".

DB

Mad, quì stiamo completamente sforando il sentiero delle "opinioni". Non si può nascondere un giudizio sconclusionato, privo di esperienza pratica e (lasciamelo dire) del tutto infondato dietro l'opinione, perché altrimenti non ci sarebbe alcuna differenza tra chi sa fare una cosa DAVVERO e chi no la sa fare (leggasi, tra chi ha giocato un sistema e l'ha capito e da chi l'ha letto e difende il proprio scaffale di manuali).

E' un pò come l'ascoltatore di musica "occasionale" che giudica un disco dei Tool dicendo "è confusionario, troppo psichedelico e anni settanta". Cioè, descrivi i Tool, ma fai passare il giudizio come "difetto", mostrando che non solo non comprendi l'argomento che giudichi, ma che non ti sforzi nemmeno di farlo. Anche quì, non è una questione di intelligenza, ma di SAGGEZZA.

Continuo a NON capire (e quì sono tardo io) il senso della presenza degli "haters" in questa sezione. La quinta è sconclusionata, surreale, illogica, sbilanciata, complicata e (mettiamocelo) anche un pò snob.

Perfetto: perché non giocate ad altro? Non ho capito se volete trovare una soluzione ai problemi (basterebbe aprire topic con proposte di house rules), convincere noi (del tutto inutile, visto che saremmo quì PROPRIO perché ci piace) o convincere voi stessi che Mearls e soci sono degli zuzzurelloni.

Se mi consentite un pizzico d'ironia, è come avere due pasticcerie vicine, una emiliana e l'altra siciliana, entrare ogni mattina in quella siciliana e dirgli che i loro cannoli sono peggiori dei bigné bolognesi di fianco...

A- sono due dolci DIVERSI.

B- se ti piace più il bigné, vai a comprartene uno e lascia in pace il siculo.

DB

La cosa mi torna ancora meno vedendo il concetto dietro le classi: il guerriero è uno che si addestra appositamente ad essere il migliore a combattere, in ogni aspetto del combattimento... Però la classe che meno si addestra nel combattimento in quel particolare aspetto è capace quanto lui che si è addestrato apposta per essere insuperabile da chiunque altro... Capirai che la cosa mi stona parecchio proprio da un punto di vista della credibilità, soprattutto considerando che i BG e le classi prevedono ANNI passati ad apprendere ciò che il PG sa fare... E' semplicemente illogico...

[SilentWolf]

Un SEMIDIO, non un mago, probabilmente molto più guerriero di Aragorn e Boromir messi assieme... Gandalf è proprio l'esempio da evitare quando si vuole un esempio di mago di D&D, come Legolas per l'arciere...

Se proprio dobbiamo fare i puntigliosi, Gandalf è un Semidio nel corpo di un Umano che invecchia semplicemente lentamente. Gli Istari sono pure e semplici incarnazioni di divinità: il loro corpo è debole come quello degli uomini. I loro poteri sono grandi, ma sono indeboliti dalla loro condizione "mortale".

In un mondo, quello del Signore degli Anelli, dove la magia è dominio di pochi, gli Istari sono il perfetto esempio di Maghi in stile D&D.

A parte questo, indifferentemente da quella che è la natura e la storia degli Istari (che molti nemmeno conoscono), Gandalf rimane uno dei persoinaggi che ancora oggi continua a ispirare l'immaginario dei giocatori che scelgono di fare un Mago.

Colpire bene l'avversario è uno dei caratteri distintivi del combattente... Ci deve riuscire meglio, più spesso e con più efficacia di chi non è un combattente per definizione e plausibilità (non si è ancora capito che per me è un problema di sospensione dell'incredulità?)...

Non mi hai risposto.

Perchè? Perchè un combattente deve saper colpire meglio? ^ ^

L'affermare "perchè il Guerriero di D&D ha sempre colpito meglio di altre Classi" è una non risposta, perchè il suo fondamento non è il concetto di "combattente" ma è solo la dimostrazione che la ragione della protesta è solo l'essersi abituati al modo di fare di altre edizioni.

Io voglio sapere perchè un COMBATTENTE, meglio dire un combattente professionista (concetto che il Fighter vuole effettivamente rappresentare), dovrebbe essere più bravo di altri a colpire.

Quale aspetto dell'essere un combattente professionista richiede che sia davvero superiore ad altri nel colpire?

Si tratta di un aspetto davvero unico del combattente professionista?

Un Ninja, ovvero un esperto del combattimento atletico, furtivo e opportunista (dicasi Ladro), ha senso se lo si descrive come incapace di colpire un bersaglio quanto un Guerriero medievale armato di spada?

Cosa rende il guerriero medievale armato di spada più bravo nel colpire di un ninja?

La cosa mi torna ancora meno vedendo il concetto dietro le classi: il guerriero è uno che si addestra appositamente ad essere il migliore a combattere, in ogni aspetto del combattimento... Però la classe che meno si addestra nel combattimento in quel particolare aspetto è capace quanto lui che si è addestrato apposta per essere insuperabile da chiunque altro... Capirai che la cosa mi stona parecchio proprio da un punto di vista della credibilità, soprattutto considerando che i BG e le classi prevedono ANNI passati ad apprendere ciò che il PG sa fare... E' semplicemente illogico...

IL guerriero si è addestrato ad usare tutte le armi per effettuare manovre complesse in combattimento, che nessun non professionista della guerra saprebbe eseguire.

IL mago ha passato solo gli anni della sua vita ad usare coltelli e bastoni per difendersi.

Un guerriero sa come girare all'improvviso un bastone ferrato per torcere la mano dell'avversario e fargli volare l'arma dalle mani.

Un mago ha solo imparato a centrare il bersaglio, figurarsi il colpirlo in un punto esatto o fare cose più complesse.

D&D 5a usa semplicemente una logica sensata: tutti sanno colpire un bersaglio, ma solo chi è allenato sa come fargli del male.

Io non sono esperto di arti marziali, ma sarei tranquillamente in grado di colpire una persona al petto con un cazzotto.

Io, però, molto probabilmente mi farei più male della persona che ho colpito, oppure non sarei in grado di farle male quanto potrei.

Un professionista, invece, sarebbe in grado di imprimere a quel pungo una forza e una precisione tale da spaccargli lo sterno, una costola o fermargli il cuore.

Entrambi avremmo colpito, ma lui sa dove colpire e sa fare del male.

IN realtà, l'idea che solo gli esperti sanno colpire un bersaglio è illogica.

Chiunque sa colpire. Il problema è che gli inesperti colpiscono casualmente, in maniera arrangiata, senza avere idea di cosa fanno o senza avere l'addestramento per sapere in che modo fare più male.

La differenza fra un professionista del combattimento e un non professionista è l'effetto del colpo, non la riuscita del colpo.

[enne91]

Be' non è per alcuni, ma per chiunque giochi la 5a ed è intrinsecamente contenuto nel regolamento, non è un'opinione. Questa è la differenza fra "non mi piace" e "non ha senso". E io non sono un fanboy di nessuna edizione, ho giocato prima, seconda e terza (ignorato la quarta) e penso di giocare la quinta.

Per il primo livello tra guerriero e druido.

Colpire bene l'avversario è uno dei caratteri distintivi del combattente... Ci deve riuscire meglio, più spesso e con più efficacia di chi non è un combattente per definizione e plausibilità [...] Più spesso e con maggiore efficacia li abbiamo, per via delle capacità di classe, ma il meglio manca, perchè tutti sono capaci quanto lui in questo sistema...

Per il primo livello tra guerriero e druido. E tra parentesi, fammi capire, stai dicendo che siccome il guerriero deve fare così, siccome al primo livello non lo fa, è costruito male? Perdonami se te lo chiedo in maniera poco consona, ma devo chiedertelo: in questo sistema dove per definizione tutti i numeri sono regolati dalla bounded accuracy tu mi dici che questo svantaggia il guerriero perchè dovrebbe essere colui che numericamente ha di più di tutti? Ma questo è ovvio, e già succede, solo non come pensi te, ma semplicemente in maniera meno accentuata rispetto a prima, ma comunque enorme. (esempio TUTTI gli stili: stile arceria +2 a colpire, stile duello +2 ai danni, difensore +1 ca). Proprio perchè NESSUNO ha tali stili (di quelli tipo druido, chierico, mago, ecc.) egli è il più bravo a combattere, anche numericamente al primo livello. Se poi per sfiga di dadi ha caratteristiche più basse e fa meno male, che ci vuoi fare. Prendiamo due tizi con stesse caratteristiche e guardiamo rispettive CA e TxC in base alal classe al primo livello, ma sarebbe fuorviante perchè vediamo 1/20 della crescita del PG, almeno secondo me.

La cosa mi torna ancora meno vedendo il concetto dietro le classi: il guerriero è uno che si addestra appositamente ad essere il migliore a combattere, in ogni aspetto del combattimento... Però la classe che meno si addestra nel combattimento in quel particolare aspetto è capace quanto lui che si è addestrato apposta per essere insuperabile da chiunque altro...

Al primo livello. Un confronto tra due classi. Mi devo ripetere? Ma se al primo livello è così, ma che ci vuoi fare? Si si addestra meglio di TUTTI ma non è il migliore assoluto al primo livello, soprattutto nel caso delle caratteristiche sfigate. Lo diventa dopo, e oh se lo diventa...

Capirai che la cosa mi stona parecchio proprio da un punto di vista della credibilità, soprattutto considerando che i BG e le classi prevedono ANNI passati ad apprendere ciò che il PG sa fare... E' semplicemente illogico...

A me sinceramente sembra più illogico il tuo pensiero, poichè il background per definizione ti dà competenze in abilità e forse attrezzi e lingue ma non ai tiri per colpire o ai danni o a quant'altro di numerico. Il fatto che a te piacerebbe il contrario purtroppo è una cosa che non si può cambiare. Ma allora, come dice giustamente BD, giocate ad altro.

[elamilmago]

L'idea che il Guerriero debba colpire di più non riguarda il fatto che tale concetto sia più coerente con l'idea di esperto combattente.

Riguarda semplicemente il fatto che i giocatori si sono troppo abituati al rapporto "Guerriero= Bab" alto e fanno fatica a concepire una concezione del gioco diversa.

Tra le altre cose in 4e questo concetto era già stato superato e per tutte le classi avevano già introdotto la tabella di avanzamento unica, in Next invece hanno fatto un mezzo passo indietro.

Io non sento affatto la mancanza di un BAB alto distinto per classi, ma forse perché son passato anche dalla 4e.

[The Stroy]

EDIT: ninjato. Il mio post sarebbe immediatamente dopo quello di Silent

Detto diversamente, quello che intende SilentWofl è che D&D 5 rappresenta la precisione del colpo con i danni, non con il tiro per colpire.

Un guerriero è capace, nel tempo che un mago impiega per colpire una volta, di mettere a segno due-tre-quattro colpi, ognuno dei quali infligge più danni (perché è più preciso) rispetto al colpo del mago.

Il bonus del tiro per colpire è stato considerato come fattore quasi puramente meccanico, e la componente narrativa di "essere bravi con le armi" è legata ad altro.

Perché? Equilibrio di gioco e semplificazione.

Coloro a cui non piace hanno tre scelte:

- accettarlo e ignorarlo, ché non rovina certo l'immersione, a meno di non farlo proprio apposta

- giustificarlo con la fuffa (il mago è così abituato a usare la magia che attiva certi effetti inferiori perfino ai trucchetti in automatico, ad esempio usando la divinazione per mettere a segno i colpi...in 3.X ho usato giustificazioni del genere per CA e TS e nessuno ha mai avuto problemi, anzi)

- rimanere nell'edizione in cui si gioca al momento, visto che la 5e fa così schifo

Questi non sono discorsi da fanboy (nemmeno a me fa impazzire questa cosa della Competenza identica, semplicemente l'accetto), ma da utente e moderatore che si è stancato di vedere sempre le stesse lamentele, che ormai stanno esasperando non solo me, che sono poco tollerante, ma anche utenti decisamente più pazienti.

[Evan Allan]

Secondo me a Mad Master non va bene nemmeno che il manuale abbia la copertina rigida.

Mad Master: L'hanno copiata dalle edizioni precedenti. E anche da Pathfinder!

Si scherza eh

[Mad Master]

Più che altro non mi piace il prezzo che ci hanno stampato sopra alla copertina rigida...

Cito solo i punti salienti:

Io voglio sapere perchè un COMBATTENTE, meglio dire un combattente professionista (concetto che il Fighter vuole effettivamente rappresentare), dovrebbe essere più bravo di altri a colpire.

Quale aspetto dell'essere un combattente professionista richiede che sia davvero superiore ad altri nel colpire?

Si tratta di un aspetto davvero unico del combattente professionista?

Perchè è colui che si allena apposta per nuocere agli altri tramite strumenti con i quali deve colpirli? Perchè si allena a superare le difese di chi cerca di nuocere a lui in battaglia? Perchè mancare per lui vuol dire rischiare di subire danni a sua volta?

I combattenti professionisti hanno la sana abitudine di cercare di sprecare meno "colpi" possibili, aiuta a raggiungere l'età della pensione...

E non tiriamo in ballo gli stili, perchè si tratta di specializzazioni: un certo combattente è più bravo con un certo tipo di arma e meno con tutte le altre (cosa che tra l'altro ne limita la versatilità, a meno di poter via via prendere più stili, esattamente come capitava in passato con le weapon proficiencies o i talenti di specializzazione)... Lo stile però non elimina la parità numerica di base, che continua a valere per tutte le (altre) armi, soprattutto se lo stile non riguarda l'offesa...

Il ninja (assassino?), tra l'altro, non è un semplice ladro, ma nemmeno un vero combattente: lui non affronta i suoi bersagli in combattimento faccia a faccia, ma si specializza in bersagli indifesi o disattenti... Attacca solo bersagli con le difese abbassate o del tutto assenti, come dei manichini di carne (in Next più che mai, cosa che apprezzo, tra l'altro)...

Lui dovrebbe essere una via di mezzo tra il professionista è l'incapace, dato che il suo addestramento verte più sul sorprendere che sull'affrontare in combattimento...

Per il primo livello tra guerriero e druido. E tra parentesi, fammi capire, stai dicendo che siccome il guerriero deve fare così, siccome al primo livello non lo fa, è costruito male?

Al 1° livello un PG di Next ha già una storia e molte esperienze alle spalle (un po' come in 4e), per cui sì, dovrebbe notarsi già la differenza, molto più di come la si notava in quelle edizioni in cui invece il 1° livello indicava degli individui appena sopra la media e molto poco esperti...

Comunque, non è un appunto sul guerriero, ma sul sistema della bounded accuracy che non tiene conto di questo nei suoi numeri... Il confronto tra guerriero e mago è solo l'esempio estremo... Quello che non mi piace delle classi di Next è la loro estrema fissità, con pochissime vere opzioni da scegliere, e magari qualche scelta di design per le singole capacità di classe, ma a parte questo non sono malaccio e ci sono cose interessanti...

[Shape]

Perchè è colui che si allena apposta per nuocere agli altri tramite strumenti con i quali deve colpirli? Perchè si allena a superare le difese di chi cerca di nuocere a lui in battaglia? Perchè mancare per lui vuol dire rischiare di subire danni a sua volta?

I combattenti professionisti hanno la sana abitudine di cercare di sprecare meno "colpi" possibili, aiuta a raggiungere l'età della pensione...

Appunto... e questa cosa può essere ottenuta non solo colpendo più spesso, ma anche infliggendo più danni. Lo stile di combattimento fa (ma guarda te le coincidenze della vita) esattamente quello, aumentare i danni in modo che ogni singolo colpo sia più letale.

Ma, vista la tua immensa conoscenza sull'argomento, dimmi: quante volte ti è capitato di non riuscire a colpire un nemico in NEXT?

Perchè hai provato a giocare un guerriero e vedere quali erano le possibilità che mancasse in mischia... giusto?

E non tiriamo in ballo gli stili, perchè si tratta di specializzazioni: un certo combattente è più bravo con un certo tipo di arma e meno con tutte le altre (cosa che tra l'altro ne limita la versatilità, a meno di poter via via prendere più stili, esattamente come capitava in passato con le weapon proficiencies o i talenti di specializzazione)... Lo stile però non elimina la parità numerica di base, che continua a valere per tutte le (altre) armi, soprattutto se lo stile non riguarda l'offesa...

LOL, gli stili aumentano i danni rendendo più pericoloso il guerriero. In questa edizione i mostri hanno un sacco di pf e difese scarse (cosa che avresti notato abbastanza facilmente se avessi letto con attenzione), quindi fare più danni rende automaticamente migliore il guerriero rispetto a qualsiasi altra classe non combattente.

Il ninja (assassino?), tra l'altro, non è un semplice ladro, ma nemmeno un vero combattente: lui non affronta i suoi bersagli in combattimento faccia a faccia, ma si specializza in bersagli indifesi o disattenti... Attacca solo bersagli con le difese abbassate o del tutto assenti, come dei manichini di carne (in Next più che mai, cosa che apprezzo, tra l'altro)...

Lui dovrebbe essere una via di mezzo tra il professionista è l'incapace, dato che il suo addestramento verte più sul sorprendere che sull'affrontare in combattimento...

E infatti (ma guarda te) il ladro ha un solo attacco al turno, che quindi fa più che bene a usare solo quando può fare il furtivo. Mentre un guerriero può fare anche otto attacchi al turno...

Al 1° livello un PG di Next ha già una storia e molte esperienze alle spalle (un po' come in 4e), per cui sì, dovrebbe notarsi già la differenza, molto più di come la si notava in quelle edizioni in cui invece il 1° livello indicava degli individui appena sopra la media e molto poco esperti...

LOL, sono contento che tu sia così informato sulla 5E, visto che GLI SVILUPPATORI hanno affermato che i pg diventano avventurieri esperti al 3° livello, mentre al primo sono solo apprendisti.

Comunque, non è un appunto sul guerriero, ma sul sistema della bounded accuracy che non tiene conto di questo nei suoi numeri... Il confronto tra guerriero e mago è solo l'esempio estremo... Quello che non mi piace delle classi di Next è la loro estrema fissità, con pochissime vere opzioni da scegliere, e magari qualche scelta di design per le singole capacità di classe, ma a parte questo non sono malaccio e ci sono cose interessanti...

Il problema è che tu fai un appunto senza aver capito una mazza di come funziona questa edizione... se continui a fare paragoni basandoti sul sistema della 3.5 senza tenere conto delle differenze, allora è ovvio che sia tutto sbagliato.

Ah, ancora LOL per le classi non personalizzabili. Si vede che non hai ancora afferrato come funziona questo gioco.

[DB_Cooper]

Più che altro non mi piace il prezzo che ci hanno stampato sopra alla copertina rigida...

Perchè è colui che si allena apposta per nuocere agli altri tramite strumenti con i quali deve colpirli? Perchè si allena a superare le difese di chi cerca di nuocere a lui in battaglia? Perchè mancare per lui vuol dire rischiare di subire danni a sua volta?

Questo lo fa chiunque combatta, dal druido con la falce allo stregone coi giavellotti.non il GUERRIERO. Il GUERRIERO è quello che conosce più tecniche, non necessariamente quello più preciso. D

I combattenti professionisti hanno la sana abitudine di cercare di sprecare meno "colpi" possibili, aiuta a raggiungere l'età della pensione...

Matematica di base: scenario ASSURDO. Immaginiamolo così: il guerriero ha +4 di differenza per colpire rispetto agli altri. PERFETTO. I suoi danni sono 1d8 +3. Cosa cambia? Cambia che colpisce più spesso, ma non risparmia colpi, visto che i danni sono i medesimi.

Quinta edizione: il guerriero ha +5/+7 per colpire, +1 di differenza (forse) rispetto agli altri, ma può finire un nemico ostico con un attacco (o più) extra, colpire con uno Spadone anziché con un frustino, resiste più a lungo e SOPRATTUTTO ha tecniche da guerriero. Il Cavaliere mistico è ovviamente (anche se in parte) un'eccezione perché sceglie di sacrificare l'efficacia in battaglia per avere qualche incantesimo (che poi può effettivamente aiutarlo...).

Consultare il serissimo topic di riferimento, thanks.

E non tiriamo in ballo gli stili, perchè si tratta di specializzazioni: un certo combattente è più bravo con un certo tipo di arma e meno con tutte le altre (cosa che tra l'altro ne limita la versatilità, a meno di poter via via prendere più stili, esattamente come capitava in passato con le weapon proficiencies o i talenti di specializzazione)... Lo stile però non elimina la parità numerica di base, che continua a valere per tutte le (altre) armi, soprattutto se lo stile non riguarda l'offesa...

Se lo stile NON riguarda l'offesa, il guerriero ha comunque l'opzione di stare un gradino sopra gli altri in termini tecnici di battaglia (+1 in AC è un'enormità, l'ho visto AL TAVOLO coi miei occhi). E' una scelta. L'idea che un guerriero sia bravo in tutto a prescindere da com'è costruito è un'assurdità.

Al 1° livello un PG di Next ha già una storia e molte esperienze alle spalle (un po' come in 4e), per cui sì, dovrebbe notarsi già la differenza, molto più di come la si notava in quelle edizioni in cui invece il 1° livello indicava degli individui appena sopra la media e molto poco esperti...

Falso come che nella copertina non c'è l'arancione. Il manuale tu nemmeno l'hai sfogliato.

Comunque, non è un appunto sul guerriero, ma sul sistema della bounded accuracy che non tiene conto di questo nei suoi numeri... Il confronto tra guerriero e mago è solo l'esempio estremo... Quello che non mi piace delle classi di Next è la loro estrema fissità, con pochissime vere opzioni da scegliere, e magari qualche scelta di design per le singole capacità di classe, ma a parte questo non sono malaccio e ci sono cose interessanti...

Falso come che sulla copertina non c'è scritto Dungeons and Dragons. Il manuale tu nemmeno l'hai sfogliato.

Vai all'ironico topic chiarimento (che ho aperto sperando che gli ottimi mod di questo forum replichino la scelta dell'altro thread e chiudano pure questo, che sta diventando una gara a chi c'ha più proficiency.

Se riesci anche a contestare quello, senza contare che mi gioco la chitarra che tu una partita VERA a Next non l'hai mai fatta, mi cancello l'account e mi faccio la plastica da goblin.

DB

[Gromund Felsbreaker]

Ma io non capisco. Non mi sembra che i toni si siano scaldati troppo, perché chiudere questo thread?

Scusa DB, ma non ho compreso i tuoi toni amareggiati quando parli di haters della quinta edizione (categoria in cui mi sembra di ricadere, da ciò che mi sembra di capire).

Innanzitutto non credo si possa definire hater qualcuno che, a guisa mia, ha trovato un solo aspetto che non gli piaceva e lo ha criticato. Io stesso (per ora) considero la quinta migliore di ogni altra edizione di dnd e appena mi libero degli esami farò partire una vera e propria campagna con gli amici.

Inoltre non mi pare che i cosiddetti "haters" qui presenti letteralmente odino la quinta edizione. Mad Master in primis ha avanzato argomenti molto logici fondati sull'esperienza.. È solo che appena si fa un accenno di confronti con un'altra edizione subito si accusa l'altro di "edition war". In realtà mi sembra che siamo tutti abbastanza tranquilli, no? Mi spiace solo che non sia stato approfondito da DB il discorso del roast beef :P

Torno in topic!

In merito alla discussione mi rivolgo ai qui presenti fanboy (scherzo! xD) della quinta.

Un motivo ci sarà se nessuna delle due parti ascolta l'altra ed è perché non ci sono argomentazioni per rispondere in maniera diretta al problema. Io dico: "non mi piace che un guerriero colpisce come un mago" e DB:"sì, ma il guerriero è anche molto sugo" e io: "sì, ma il suo passato è ininfluente" eccetera eccetera. Continuiamo a correre intorno all'argomentazione dell'altro senza affrontarla! Forse l'unica che centrava direttamente il problema è quando si è detto che le caratteristiche in questa edizione rappresentano oltre che alle qualità naturali anche parte del passato di un pg. E infatti questo mi ha convinto e questo dirò ai miei giocatori che si lamenteranno, nonostante non mi piaccia molto questo aspetto.

Però non chiudete questa discussione, sicuramente ci sarà qualcuno che avrà altro fa dire sulla bounded accuracy.

Spedito dal mio smartofono tramite Tapatalchio. Scusate gli errori!

[Shape]

Il problema sorge quando si fa una critica che si basa sul niente, o quantomeno che ha una motivazione che è contraria allo spirito del gioco stesso.

Dire "il guerriero deve avere il miglior TxC del mondo perchè deve essere bravo a combattere" implica non capire cosa significa essere "bravo a combattere" nella 5E. Nella 5E il TxC non determina quanto sei bravo a picchiare i nemici, implica quanto sei preciso nel farlo. La bravura nel picchiare dipende dai tuoi PF, dai danni e dalle capacità speciali che ti permettono di picchiare.

Un mago può avere la stessa precisione del guerriero, ma non sarà bravo come lui in combattimento. Forse sarà abbastanza bravo da muovere il suo pugnale abbastanza in fretta da fare un graffio in faccia al goblin che vuole impalarlo. Ma mentre la velocità e la precisione possono essere grossomodo simili (aka stesso bonus), gli effetti saranno ben diversi.

Al contrario, se il guerriero con la sua spadozza avesse una precisione maggiore (aka bonus maggiore), ma infliggesse gli stessi danni del mago... dove starebbe la differenza? Tanto i nemici della Next hanno Ca penose e pf enormi.

Il gioco è pensato in modo che colpire sia facile, ma uccidere il nemico non lo sia. Con questa mentalità, infliggere più danni è più importante che avere bonus alti.

Ragionare al contrario significa non aver capito come funziona il gioco, semplicemente.

[Gromund Felsbreaker]

Il problema sorge quando si fa una critica che si basa sul niente, o quantomeno che ha una motivazione che è contraria allo spirito del gioco stesso.

Dire "il guerriero deve avere il miglior TxC del mondo perchè deve essere bravo a combattere" implica non capire cosa significa essere "bravo a combattere" nella 5E. Nella 5E il TxC non determina quanto sei bravo a picchiare i nemici, implica quanto sei preciso nel farlo. La bravura nel picchiare dipende dai tuoi PF, dai danni e dalle capacità speciali che ti permettono di picchiare.

Un mago può avere la stessa precisione del guerriero, ma non sarà bravo come lui in combattimento. Forse sarà abbastanza bravo da muovere il suo pugnale abbastanza in fretta da fare un graffio in faccia al goblin che vuole impalarlo. Ma mentre la velocità e la precisione possono essere grossomodo simili (aka stesso bonus), gli effetti saranno ben diversi.

Al contrario, se il guerriero con la sua spadozza avesse una precisione maggiore (aka bonus maggiore), ma infliggesse gli stessi danni del mago... dove starebbe la differenza? Tanto i nemici della Next hanno Ca penose e pf enormi.

Il gioco è pensato in modo che colpire sia facile, ma uccidere il nemico non lo sia. Con questa mentalità, infliggere più danni è più importante che avere bonus alti.

Io comunque mi stavo davvero riferendo solo ai livelli bassi (e soprattutto alla sensazione dei giocatori) quando ho iniziato questa diatriba con il paragone druido/guerriero.

Ragionare al contrario significa non aver capito come funziona il gioco, semplicemente.

...

[SilentWolf]

Ragazzi, state tranquilli.

Mad ha scritto in maniera tranquilla, è stato civile, non ha fatto flame. Ha espresso una sua opinione, che posso capire si possa non condividere.

Io per primo non condivido la sua posizione, ma questo non significa che Mad meriti risposte piccate.

Stiamo tranquilli.

Perchè è colui che si allena apposta per nuocere agli altri tramite strumenti con i quali deve colpirli? Perchè si allena a superare le difese di chi cerca di nuocere a lui in battaglia? Perchè mancare per lui vuol dire rischiare di subire danni a sua volta?

I combattenti professionisti hanno la sana abitudine di cercare di sprecare meno "colpi" possibili, aiuta a raggiungere l'età della pensione...

E altri tipi di Archetipi non si allenano per nuocere?

Un elfo non si è allenato tutta la vita per nuocere con un arco?

Su che base il colpire dovrebbe essere una esclusiva del Fighter? Essere professionisti nel combattimento significa essere l'unico in grado di colpire un bersaglio?

Chiunque altro dovrebbe mancare anche il bersaglio più semplice, solo perchè non si è allenato con tutte le armi e le tecniche del mondo?

Tu, immaginandoti una persona non addestrata come penso in generale tutti noi, non saresti in grado di colpire un'altra persona?

In questo condivido la posizione di Shape: saper nuocere non implica necessariamente essere quello che ha più probabilità a colpire, ma anche e soprattutto quello in grado di fare più male, in grado di mandare KO il bersaglio.

Come condivido la posizione di DB_Cooper: se il Combattente è quello che deve sprecare meno colpi e atterrare il bersaglio più velocemente possibile, meglio sia il migliore nel rendere inoffensivo il bersalgio, piuttosto che il migliore a colpire.

Avere la certezza di colpire non serve a niente se non si è in grado di fare abbastanza male al bersaglio.

E non tiriamo in ballo gli stili, perchè si tratta di specializzazioni: un certo combattente è più bravo con un certo tipo di arma e meno con tutte le altre (cosa che tra l'altro ne limita la versatilità, a meno di poter via via prendere più stili, esattamente come capitava in passato con le weapon proficiencies o i talenti di specializzazione)... Lo stile però non elimina la parità numerica di base, che continua a valere per tutte le (altre) armi, soprattutto se lo stile non riguarda l'offesa...

Gli Stili sono Capacità di Classe del Guerriero, quindi le devi tenere in considerazione, come tieni in considerazione la Competenza nelle Armi o le Spell del Mago.

Il Fighter è rappresentato da tutte le sue Capacità, non solo dal BaB.

Gli Stili, assieme ad altre capacità del Fighter, sono ciò che lo rende peculiare, così come le Spell rendono peculiare un Mago, un Chierico o uno Stregone.

Potresti mai giudicare un Mago senza considerare le sue Spell?

Non è mia intenzione far ricadere il discorso in un interminabile paragone con le edizioni passate, ma nella 3.x non è che l'avere un BaB basso impediva al mago di trovare il modo di picchiare meglio e più forte di un Guerriero. Gli bastava avere le Spell giuste.

Il mio è un esempio fatto solo per far capire il concetto che una Classe va giudicata tutta intera.

Non ricadiamo di nuovo nel non utile discorso "quale edizione è meglio o peggio".

Il ninja (assassino?), tra l'altro, non è un semplice ladro, ma nemmeno un vero combattente: lui non affronta i suoi bersagli in combattimento faccia a faccia, ma si specializza in bersagli indifesi o disattenti... Attacca solo bersagli con le difese abbassate o del tutto assenti, come dei manichini di carne (in Next più che mai, cosa che apprezzo, tra l'altro)...

Lui dovrebbe essere una via di mezzo tra il professionista è l'incapace, dato che il suo addestramento verte più sul sorprendere che sull'affrontare in combattimento...

Non corretto.

Se il ninja di D&D, come avviene in effetti, è costruito per essere ciò che ha rappresentato il vero ninja, beh, allora combatte direttamente.

I veri ninja erano preparati a combattere corpo a corpo. Se potevano, evitavano il confronto diretto, ma ne erano più che capaci. Semplicemente, al contrario di un Samurai (l'equivalente orientale del Fighter), usavano un combattimento agile e opportunista. Un Samurai si poggiava sull'onore e sulla sua armatura, oltre che sull'intimidazione garantita dal suo ruolo. Un Ninja si basava sull'agilità e sui colpi bassi.

Per questo quella del Ninja era considerata di solito come una pratica disonorevole e per questo di solito nessuno mai ammetteva alla luce del sole di essere un ninja.

Il Ninja sapeva tranquillamente uccidere un bersaglio nel combattimento faccia a faccia. Ci risciiva, però, perchè usava il gioco sporco e l'agilità, come il Ladro di D&D.

Un Ninja, però, era un assassino professionista, oltre che una spia. Il suo compito, oltre quello di fornire informazioni, era quello di risultare letale in ogni circostanza. Ogni.

Se poteva, uccideva il bersaglio a distanza. Se non poteva e/o doveva, era pronto ad uccidere il bersaglio faccia a faccia.

E un ruolo che prevede di essere un esperto assassino, ma di esserlo in maniera agile e opportunista (come il Ladro Assassino di D&D 5a), perchè mai dovrebbe essere meno bravo a colpire di un Combattente professionista?

La differenza non dovrebbe stare nel colpire, ma nell'effetto dei propri colpi, oltre che nello stile di combattimento.

Al 1° livello un PG di Next ha già una storia e molte esperienze alle spalle (un po' come in 4e), per cui sì, dovrebbe notarsi già la differenza, molto più di come la si notava in quelle edizioni in cui invece il 1° livello indicava degli individui appena sopra la media e molto poco esperti...

Ti riferisci ai Background, immagino.

E' vero che essi rappresentano una certa esperienza passata del PG, anche anni e anni... Ma durante quel periodo il PG non ha imaparto nulla di realmente significativo in termini di combattimento. Al contrario del PG di D&D 4a, il PG di D&D 5a inizia ad avere una esperienza davvero significativa solo quando acquista la Classe. E' la Classe a rappresentare il vero salto di qualità. IL PG dei tempi del Background era uno come tanti, immerso in una vita esente da vere sfide.

E se ha avuto esperiezne, beh, è grazie a quelle che il PG è riuscito ad ottenere il suo livello 1 in una Classe.

La Classe rappresenta l'esperienza combattiva, l'esperienza esplorativa e l'esperienza nelle relazioni sociali.

Prima si è "uno qualunque".

Quello che non mi piace delle classi di Next è la loro estrema fissità, con pochissime vere opzioni da scegliere, e magari qualche scelta di design per le singole capacità di classe, ma a parte questo non sono malaccio e ci sono cose interessanti...

Qui, perdonami, ma devo concordare con gli altri, quando dicono che non hai letto bene i manuali.

Parlare di fissità delle Classi di D&D 5a, significa non avere letto bene. Possono non piacere, ma dire che sono rigide, fisse e con poche opzioni significa dimostrare di non conoscere bene l'argomento.

[vodacce]

L'esempio di Gromuld è interessante anche se per certi aspetti può trarre in inganno. Infatti, mette in luce una problematica della Bounded accuracy ma non una legata alla classe, come si è pensato ma alle caratteristiche. uno dei motivi per cui i designer delle precedenti edizioni avevano puntato ad aumenti estremamente veloci dei bonus dei pg, era per ridurre uno dei difetti di D&D: le cosiddette UBERSTAT, cioè quelle caratteristiche che per la loro definizione tendono a fornire maggiori vantaggi rispetto ad altre che invece sono semi inutili. Chi ha visto gamers 2 si ricorderà le battute sarcastiche dei giocatori "ottimizzatori" nei confronti della giocatrice, che aveva scelto delle Dumpstat.

Il problema infatti non è nelle classi in se, ma nel fatto che uno abbia scelto forza mentre un altro destrezza.

Se io scelgo forza, infatti avrò:

bonus per colpire e ferire

bonus sui T.s su forza che non sono i più diffusi

bonus su atletica

Con destrezza, invece:

bonus per colpire e ferire sia nelle armi da tiro sia nelle armi con finesse fra cui il rapier che è un arma ottima visto che fa i danni della spada lunga (1d8)

bonus sui T.s su destrezza che è una delle più utilizzate

bonus sull'iniziativa

bonus sulla C.A

bonus su tre eccellenti abilità, fra le più utilizzate nel gioco.

per cui il problema non è il confronto fra druido e guerriero che ha poco senso perchè andrebbero visti su tutti i 20 livelli ma sul fatto che avere determinate caratteristiche alte piuttosto di altre ti forniranno notevoli vantaggi che non saranno coperti ne dall'aumentare dei bonus di proficiency che salgono molto lentamente ne da tutta una serie di valvole di sicurezza, presenti nelle altre edizioni e qui eliminate.

per esempio nella 3ed e nella 4ed puntare a combattere con la destrezza aveva dei limiti che erano sia di costi in talenti nella 3.x sia limitazioni nella classe utilizzatrice nella 4ed. il problema è che se io punto sulla destrezza invece che sulla forza, non solo sarò paragonabile a lui in combattimento ma sarò evidentemente avvantaggiato anche sugli altri due pilastri di gioco, sopratutto l'esplorazione.