dnd 5e Colpi di grazia e creature indifese

[The Stroy]

Info - %2$s Questa discussione nasce come proseguimento OT di questo topic.

I colpi di grazia sono automatici: non è necessaria un'azione specifica "colpo di grazia" perché quando si colpisce un bersaglio inerme l'attacco è considerato automaticamente un colpo di grazia.

Questo è implicito nel vantaggio e, soprattutto, nel critico automatico.

L'idea che un guerriero esperto non riesca a colpire un nemico svenuto è strana, ma si deve sempre considerare che colpire l'AC significa colpire in maniera tale da arrecare danno: il guerriero potrebbe centrare la gorgera del nemico, incappare in un'armatura magica che credeva disattivata, mancare perché distratto da qualcosa che accade alle sue spalle...bisogna sforzarsi un po' a inventare delle scuse, ma questo è normale in qualsiasi gioco con meccaniche molto semplici.

@Merin:

Ti invito a leggere questo avviso prima di postare nuovamente.

[Blackstorm]

I colpi di grazia sono automatici: non è necessaria un'azione specifica "colpo di grazia" perché quando si colpisce un bersaglio inerme l'attacco è considerato automaticamente un colpo di grazia.

Questo è implicito nel vantaggio e, soprattutto, nel critico automatico.

L'idea che un guerriero esperto non riesca a colpire un nemico svenuto è strana, ma si deve sempre considerare che colpire l'AC significa colpire in maniera tale da arrecare danno: il guerriero potrebbe centrare la gorgera del nemico, incappare in un'armatura magica che credeva disattivata, mancare perché distratto da qualcosa che accade alle sue spalle...bisogna sforzarsi un po' a inventare delle scuse, ma questo è normale in qualsiasi gioco con meccaniche molto semplici.

Perdonatemi ma non posso fare a meno di sorridere. I colpi di grazia non esistono. Sono solo critici automatici ammesso che colpiscano. Ovvero SE colpisci fai il il danno massimizzato. Interessante agli alti livelli, quando ci vogliono diversi round per sgozzare qualcuno. Tempo in cui il guerriero esperto, ma anche il contadino avvezzo a sgozzare il maiale, potrebbe con tutto comodo prendere un pugnale e piantarlo a fondo nell'occhio del tipo a terra.

A me pare incoerente.

Per il resto, ritengo che su sonno di stia parlando di questioni di lana caprina. Onestamente questo topic pur interessante sta assumendo un piega decisamente... strana.

EDIT: editato in forma più consona.

[Drimos]

Rotfl. Perdonatemi ma non posso fare a meno di sorridere. I colpi di grazia non esistono. Sono solo critici automatici ammesso che colpiscano. Ovvero SE colpisci fai il il danno massimizzato. Interessante agli alti livelli, quando ci vogliono diversi round per sgozzare qualcuno. Tempo in cui il guerriero esperto, ma anche il contadino avvezzo a sgozzare il maiale, potrebbe con tutto comodo prendere un pugnale e piantarlo a fondo nell'occhio del tipo a terra. Ma Hey, è un gioco con regole semplici, se è incoerente , fatti tuoi trovare SEMPRE una scusa per cui un esperto combattente non è capace di mirare un bersaglio immobile e indifeso, mica è compito nostro.

Hit points represent a combination of physical and mental durability' date=' the will to live, and [b']luck.

Per il resto mi sembra che su sonno sia partita una legione di pippe mentali, inutili quanto ridicole.

Grazie di aver espresso la tua idea con rispetto verso le opinioni altrui.

[Blackstorm]

(niente di nuovo)

Quanto al resto, se ti pianto un 15 o 20 cm di lama nel cervello passando dall'occhio, dubito seriamente che ti possa svegliare e dare l'allarme. Ed in ogni caso , se deve essere sempre e solo fortuna, come hai sottolineato tu nel tuo quote, beh, rimane comunque incoerente. Il fatto che i pf possano rappresentare anche la fortuna non implica che oltre un certo livello questa fortuna sia una barriera magica.

[Merin]

Chiarisco perché sembra che sia uno attaccato alle regole. E non parlo di sonno, ma in generale. Proprio per aver ammesso - come master - di lasciar perdere, o meglio interpretare, la questione unto e berserker, pensavo fosse chiaro che la mia era solo il mettere in evidenza che - come giustamente detto da qualcun altro - qualunque edizione ha le proprie regole aggirabili. Io stesso cndivido quanto detto da Drimos e si, condivido anche quanto detto da Omega9999...anche io mi "arrabbio" se ho uno o più giocatori passano il tempo a studiare i bug del gioco per "massimizzare" le loro "performance" di gioco. Anni fa scrissi che per me le regole del gioco di ruolo erano necessarie ma dovevano mantenere quello che da piccolo per me era "facciamo che io sono il guerriero che salva la principessa e tu fai il cattivo".

Adoro la semplificazione e la massima libertà del master e dei giocatori per la scorrevolezza del gioco in modo da evitare di perdere - come purtroppo accade qualche volta - un sacco di tempo per gestire una determinata situazione che con un po' di elasticità scorrerebbe liscia.

[Adespoto]

Disclaimer: Tutto quanto segue è ovviamente una mia opinione.

Non vorrei che la discussione sulle regole prendesse la piega della piacevole ricerca del paradosso. Ovviamente ogni sistema creato dal linguaggio, sia esso un regolamento da GdR, un impianto legislativo o la stessa logica, se adeguatamente stressato rischia di incepparsi.

Fortunatamente la realtà non si inceppa e passa sopra i paradossi linguistici con serena indifferenza.

Così vale per il paradosso del gatto imburrato (http://it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_del_gatto_imburrato), così per il nostro piccolo paradosso dei batteri e del mago che tira il sonno.

Proprio come la realtà supera le contraddizioni del linguaggio, e i giudici superano quelle delle leggi in tribunale, così master e giocatori superano durante il gioco quelle delle nostre (meno rilevanti) del manuale del giocatore. Ad esempio:

1) L'incantesimo colpisce le creature fino a n punti ferita, comprendendo, senza conteggiarle, le forme di vita che si trovano sullo "sfondo" quindi gli eventuali vermi, insetti, pipistrelli appesi in cima alla grotta, topolini momentaneamente transitanti, acari della polvere etc. etc. (ma conteggiando famiglio, compagno animale o cavalcature e simili invece che sono soggetti che partecipano al gioco).

2) Lo spirito della regola viene chiarito al tavolo con i giocatori la prima volta, successivamente ci si atterà a tale spirito senza tentare di stressare una regola un po' fragile.

- Sul colpo di grazia - Semplicemente creature con alti PF si "riprendono in tempo" per evitare un colpo fatale, sono sicuro che tutti noi possiamo descrivere al PG di come, arrivato davanti al nemico assopito e sfoderata la lama per trafiggergli l'occhio e mandarlo in qualche altro piano, lo vediamo improvvisamente riaprire gli occhi e spostare la testa, quel tanto che basta per trasformare il nostro affondo in un colpo di striscio. (D&D è un sistema senza localizzazione dei colpi, magari uscirà qualche regoletta per rendere più mortali i colpi a nemico addormentato o simili, per ora...)

[Blackstorm]

Disclaimer: Tutto quanto segue è ovviamente una mia opinione.

Non vorrei che la discussione sulle regole prendesse la piega della piacevole ricerca del paradosso. Ovviamente ogni sistema creato dal linguaggio, sia esso un regolamento da GdR, un impianto legislativo o la stessa logica, se adeguatamente stressato rischia di incepparsi.

Fortunatamente la realtà non si inceppa e passa sopra i paradossi linguistici con serena indifferenza.

Così vale per il paradosso del gatto imburrato (http://it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_del_gatto_imburrato), così per il nostro piccolo paradosso dei batteri e del mago che tira il sonno.

Proprio come la realtà supera le contraddizioni del linguaggio, e i giudici superano quelle delle leggi in tribunale, così master e giocatori superano durante il gioco quelle delle nostre (meno rilevanti) del manuale del giocatore. Ad esempio:

1) L'incantesimo colpisce le creature fino a n punti ferita, comprendendo, senza conteggiarle, le forme di vita che si trovano sullo "sfondo" quindi gli eventuali vermi, insetti, pipistrelli appesi in cima alla grotta, topolini momentaneamente transitanti, acari della polvere etc. etc. (ma conteggiando famiglio, compagno animale o cavalcature e simili invece che sono soggetti che partecipano al gioco).

2) Lo spirito della regola viene chiarito al tavolo con i giocatori la prima volta, successivamente ci si atterà a tale spirito senza tentare di stressare una regola un po' fragile.

Onestamente, mai trovato giocatori che avessero di questi problemi con sonno (che nelle edizioni precedenti basava sui dv, ma con un concetto tutto sommato simile). Sinceramente mi pare si stia cercando troppo il pelo nell'uovo.

- Sul colpo di grazia - Semplicemente creature con alti PF si "riprendono in tempo" per evitare un colpo fatale, sono sicuro che tutti noi possiamo descrivere al PG di come, arrivato davanti al nemico assopito e sfoderata la lama per trafiggergli l'occhio e mandarlo in qualche altro piano, lo vediamo improvvisamente riaprire gli occhi e spostare la testa, quel tanto che basta per trasformare il nostro affondo in un colpo di striscio.

Con tutti i sacrosanti avversari resi in qualche modo indifesi (o soggetti al cdg , ora non ricordo a memoria quali siano le condizioni per il cdg)? Mamma mia, c'è da essere ben miseri combattenti per fallire tutti i cdg della propria carriera. Oppure perseguitati dalla sfiga. Oh, poi magari la vedo solo io l'incoerenza, eh.

(D&D è un sistema senza localizzazione dei colpi, magari uscirà qualche regoletta per rendere più mortali i colpi a nemico addormentato o simili, per ora...)

???

Curioso. Ho sempre considerato la possibilità di uccidere qualcuno nel sonno molto basilare come opzione.

[Adespoto]

???

Curioso. Ho sempre considerato la possibilità di uccidere qualcuno nel sonno molto basilare come opzione.

Dire in D&D che vuoi colpire qualcuno con una stilettata in un occhio (per ucciderlo, quindi in profondità) inerme o meno che sia è chiedere una localizzazione del colpo.

In realtà il "colpo di grazia" per come lo intendi tu è quasi sempre un colpo localizzato.

Non dico che non ci sia un problema di verosimiglianza, dico che è una scelta precisa del sistema, in parte comprensibile, in parte criticabile.

EDIT: E poi non fallirai tutti i critici in carriera, a volte il critico basterà pur a mandar qualcuno all'altro mondo, si tratta di una questione di PF. Come per molte cose in D&D, una questione di PF.

[Aleph]

???

Curioso. Ho sempre considerato la possibilità di uccidere qualcuno nel sonno molto basilare come opzione.

non capisco però perché ti ostini a considerarla una azione di combattimento. non lo è, semplicemente. è una azione di combattimento sfondare una porta? no (anche se puoi farla in combattimento).

se riesci a stordire/debilitare un nemico durante un combattimento lo stai facendo con metodi magici/alchemici/speciali. non è un tizio a cui ti avvicini furtivamente mentre dorme. e questi mezzi potrebbero non corrispondere esattamente alla situazione: pur mettendo fuori gioco il bersaglio potrebbero impiegare alcuni minuti prima di diventare "sonno" normale, per farti un esempio, minuti in cui riescono comunque ad evitare il "colpo di grazia" (che è COMUNQUE un colpo critico, e direi che non è male).

una situazione in cui ti avvicini ad uno nel sonno e lo sgozzi la gestisci semplicemente di ruolo. prova di des (furtività) per avvicinarti furtivo. se la superi non fai neanche il tiro per colpire, il bersaglio è morto. se la fallisci, il bersaglio si sveglia è comincia il combattimento (nota che comunque il master può intromettersi dicendo, una tantum, che si sveglia giusto in tempo e comincia il combattimento). se per te è combattimento avvicinarsi ad uno mentre dorme per ucciderlo nel sonno, devi considerare combattimento versare del veleno nel calice di un nobile sfortunato, o assoldare un sicario per uccidere un bersaglio, o ancora riparare il tetto, esatto, quel tetto che poi perderà una tegola proprio mentre il panaio passa li sotto e lo accoppa.

le regole per il combattimento NON sono da adottare ogni volta che vuoi far fuori qualcuno, sono da adottare quando c'è un COMBATTIMENTO appunto.

poi ovviamente si va a tatto (come tutte le restanti situazioni): trovarsi di fronte ad un drago gigantesco a mani nude, no, non puoi torcergli il collo e fine (allo stesso modo in cui non si può saltare 100m con una prova di atletica)....

[Blackstorm]

Dire in D&D che vuoi colpire qualcuno con una stilettata in un occhio (per ucciderlo, quindi in profondità) inerme o meno che sia è chiedere una localizzazione del colpo.

In realtà il "colpo di grazia" per come lo intendi tu è quasi sempre un colpo localizzato.

Oppure potresti considerare l'ipotesi che sia una descrizione di fuffa. Posso cambiarla in molti modi, fatto sta che non posso uccidere nessuno colpito da sonno o paralisi. Non ho mai parlato di colpi localizzati, e la stilettata nell'occhio era solo una descrizione come un'altra.

EDIT: E poi non fallirai tutti i critici in carriera, a volte il critico basterà pur a mandar qualcuno all'altro mondo, si tratta di una questione di PF. Come per molte cose in D&D, una questione di PF.

Da quello che ho letto il critico raddoppia solo il danno base dell'arma. In media è come massimizzare il danno base, circa. In media, se sopravvivo ad un paio di colpi di spada, sopravvivo anche a un singolo colpo di spada +1d8 (esempio a caso).

non capisco però perché ti ostini a considerarla una azione di combattimento. non lo è, semplicemente.

Mago e ladro di avvicinano mentre chierico e guerriero aspettano da una parte in attesa del segnale. C'è una sentinella, va fatta fuori senza che dia l'allarme.

Oppure, molto più banalmente, voglio impedire che il chierico avversario si risvegli perché il combattimento è appena cominciato.

Devo andare avanti? Potrebbe esser una situazione di combattimento come no.

è una azione di combattimento sfondare una porta? no (anche se puoi farla in combattimento).

E quindi? Se in Combattimento ci metto 1 o 3 round a sfondarela porta, dalle mie parti cambia. Oppure da te non capitano conseguenze solo perché non è un'azione di combattimento (e non capisco bene cosa c'entri, visti gli eventuali usi creativi)?

se riesci a stordire/debilitare un nemico durante un combattimento lo stai facendo con metodi magici/alchemici/speciali. non è un tizio a cui ti avvicini furtivamente mentre dorme.

Ed i mezzi speciali mi rendono più difficile sgozzarlo?

e questi mezzi potrebbero non corrispondere esattamente alla situazione: pur mettendo fuori gioco il bersaglio potrebbero impiegare alcuni minuti prima di diventare "sonno" normale, per farti un esempio, minuti in cui riescono comunque ad evitare il "colpo di grazia"

Curioso. A volte il sonno è sonno, a volte è sonnolenza postprandiale. Mi chiedo perché non l'abbiano chiamato "pennichella digestiva".

(che è COMUNQUE un colpo critico, e direi che non è male).

2dX +bonus invece che 1dX+bonus? Dai.

una situazione in cui ti avvicini ad uno nel sonno e lo sgozzi la gestisci semplicemente di ruolo. prova di des (furtività) per avvicinarti furtivo. se la superi non fai neanche il tiro per colpire, il bersaglio è morto. se la fallisci, il bersaglio si sveglia è comincia il combattimento (nota che comunque il master può intromettersi dicendo, una tantum, che si sveglia giusto in tempo e comincia il combattimento). se per te è combattimento avvicinarsi ad uno mentre dorme per ucciderlo nel sonno, devi considerare combattimento versare del veleno nel calice di un nobile sfortunato, o assoldare un sicario per uccidere un bersaglio, o ancora riparare il tetto, esatto, quel tetto che poi perderà una tegola proprio mentre il panaio passa li sotto e lo accoppa.

le regole per il combattimento NON sono da adottare ogni volta che vuoi far fuori qualcuno, sono da adottare quando c'è un COMBATTIMENTO appunto.

Aleph, ti ritengo una persona intelligente, davvero non riesci a immaginare situazioni di combattimento in cui potrei volerlo fare? Mi rifiuto di crederci. E io parlo di quelle situazioni. Credo che tu mi ritenga abbastanza intelligente da arrivarci che fuori combattimento uso il ruolo.

Ps: richiesta ai moderatori, è possibile separare questa parte di topic, che riguarda i colpi critici/di grazia e non gli incantesimi? Grazie.

[Adespoto]

Oppure potresti considerare l'ipotesi che sia una descrizione di fuffa. Posso cambiarla in molti modi, fatto sta che non posso uccidere nessuno colpito da sonno o paralisi. Non ho mai parlato di colpi localizzati, e la stilettata nell'occhio era solo una descrizione come un'altra.

Ovviamente quello che segue è IMO:

Se è solo fuffa allora non influenza la meccanica, che descrive egregiamente un colpo non localizzato: "arrivi sul corpo del grosso guerriero assonnato, gli tiri una spadata ben assestata", questo "ben assestata" si traduce in vantaggio al tiro + critico per il danno, non c'è localizzazione per cui non puoi dirmi che gli avresti volentieri tagliato la gola.

La 5e ha una posizione contestabile ma non incoerente rispetto al sistema.

Quanto alla parte narrativa, si possono fare molti esempi "cinematografici" di risvegli improvvisi, giusto in tempo per evitare un fatal colpo, ed inoltre le vittime di sonno nel tuo esempio della singola guardia possono essere legate ed imbavagliate in un paio di round senza svegliarle (magari con un check di destrezza, tanto per star sicuri), poi le si potrà eventualmente eliminare in qualche round senza rumori aggiunti.

[Evan Allan]

La mancanza di colpi di grazia mi lascia un po' perplesso. Forse non sto considerando qualcosa, ma credo che tenerli sarebbe stata la soluzione più semplice e non avrebbe sbilanciato il gioco. Probabilmente nei miei party sarà previsto.

[Aleph]

Mago e ladro di avvicinano mentre chierico e guerriero aspettano da una parte in attesa del segnale. C'è una sentinella, va fatta fuori senza che dia l'allarme.

Oppure, molto più banalmente, voglio impedire che il chierico avversario si risvegli perché il combattimento è appena cominciato.

Devo andare avanti? Potrebbe esser una situazione di combattimento come no.

come ho già accennato, la cosa può essere svolta semplicemente senza tirare alcun dado. se il ladro si avvicina furtivamente, ammazza la sentinella. non sono i giocatori che dovrebbero entrare in quest'ottica, ma il master. non tutti i png sono fatti "per combatterci contro", possono essere trattati come una vera e propria sfida da superare (in questo caso, accoppare la sentinella). non mi sembra una visione così "complessa". per superare un vicolo sorvegliato dall'alto da una sentinella, il gruppo decide di inviare il ladro sul tetto ad ucciderla. il ladro fa una prova di scalare, una di furtività e se riesce arriva sul tetto e la sgozza, senza tirare per colpire, senza danni. se si tratta di un agguato, ed il master decide che quella sentinella deve vivere per affrontare lo scontro, semplicemente descrive che all'ultimo, pur riuscendo a portare un critico + attacco furtivo, la sentinella era particolarmente all'erta e non è riuscito ad ucciderla (sempre che i danni non la uccidano comunque). l'atto in se di uccidere la sentinella può tranquillamente essere gestito come situazione "fuori dal combattimento", o quanto meno gestita dalle regole di NON combattimento anche se funge da preludio ad un combattimento (la sentinella riesce ad urlare prima di morire e richiama altre guardie) o in mezzo al combattimento stesso (una volta suddivise le varie azioni nei round, non di vuole l'algebra: tot round per arrampicarsi, tot per avvicinarsi alla guardia, una azione per ucciderla).

il secondo caso non lo capisco bene, cominciare un combattimento significa, per lo più, fare casino (a meno che entrambe le parti non vogliano il silenzio più totale, come ad esempio due gruppi di raziatori che si incontrano per caso davanti ad un dragone addormentato). se non voglio che il chierico si svegli, deve essere il primo ad essere "ucciso", e si può fare tranquillamente senza tirare alcun dado per colpire o per i danni.

E quindi? Se in Combattimento ci metto 1 o 3 round a sfondarela porta, dalle mie parti cambia. Oppure da te non capitano conseguenze solo perché non è un'azione di combattimento (e non capisco bene cosa c'entri, visti gli eventuali usi creativi)?

certo che conta, così come contano i round che ci impieghi a raggiungere il nemico per qualche motivo inconsapevole del combattimento e quello che usi per fare l'azione di ucciderlo. questo non significa che debba fare il tiro per colpire ed il tiro dei danni. quelli vengono usati per altri scopi.

Ed i mezzi speciali mi rendono più difficile sgozzarlo?

Curioso. A volte il sonno è sonno, a volte è sonnolenza postprandiale. Mi chiedo perché non l'abbiano chiamato "pennichella digestiva".

1) potrebbero.

2) i mezzi speciali vengono usati in una situazione speciale: il combattimento, in cui gli altri interessati non stanno li ad "aspettare" che tu finisca il combattimento. l'effetto di sonno non è un interruttore che ti spenge come una lampadina, è una magia o un componente alchemico che PUR rendendoti incapace di lottare potrebbero, e sottolineo potrebbero, impiegare qualche round per essere funzionali al 100%. ed eccoti una spiegazione del perché non posso uccidere la guardia con un singolo colpo.

allo stesso modo, il tuo personaggio NON agisce con la calma e la "sicurezza" adottate da chi sa di non essere individuabile. il tuo personaggio agisce in fretta, cercando di portare più danno possibile nel minor tempo possibile, prima di attirare l'attenzione degli altri. il fatto che il bersaglio non possa difendersi ti da un bonus, ma non ti permette di oneshottarlo. mi sembra anche abbastanza realistico. se invece è l'ultimo bersaglio rimasto in vita, ed è colpito da sonno, non merita neanche andare avanti, puoi considerarlo morto e via.

2dX +bonus invece che 1dX+bonus? Dai.

io ritengo che questa regola sia da applicare solo in determinate situazioni. sembra poco anche a me, ma è così, non è stata una mia scelta. diventa una mia scelta decidere se il pg deve seguire questa regola o se posso gestirla in ruolo e non in regole combat.

Aleph, ti ritengo una persona intelligente, davvero non riesci a immaginare situazioni di combattimento in cui potrei volerlo fare? Mi rifiuto di crederci. E io parlo di quelle situazioni. Credo che tu mi ritenga abbastanza intelligente da arrivarci che fuori combattimento uso il ruolo.

ti ringrazio per il complimento, però c'è una domanda che mi sorge spontanea: perché dividere così nettamente il "combattimento" dal "ruolo"? mi dici "non riesci ad immaginare situazioni di combattimento in cui si debba fare", e "fuori combattimento uso il ruolo". perché non usi il ruolo anche in combattimento? io personalmente riuscivo a non fare questa distinzione anche in quarta edizione (in cui manca poco compare il "piripiripiriprirpì" e lo schermo comincia a luccicare come nel gioco dei pokemon, da quanto il combattimento è separato dal resto del gioco), perché non è possibile farlo anche in quinta? io sarei in grado di gestire queste situazioni piuttosto facilmente, senza stare a ricorrere a dadi se non necessario, dando delle buone ragioni alla situazione senza stare a parlarci sopra più di tanto con il gruppo. il nemico è addormentato da sonno durante un combattimento? perfetto, se colpisci è critico. ti stai avvicinando ad una guardia inconsapevole della tua presenza? perfetto, hai superato la prova di furtività, la uccidi silenziosamente (al massimo fai un'altra prova di furtività per vedere se riesci a non farle emettere alcun suono). durante un combattimento c'è una creatura totalmente "ignara" del combattimento stesso a cui ti avvicini furtivamente? bene, se superi la prova di furtività la uccidi e via.

il punto sta nel cercare la via di mezzo più epica da giocare, e mentre il più delle volte il master può prevedere come andranno le cose, e piazzare creature senza neanche utilizzare statistiche, ma solo un valore di percezione per dire, altre volte deve improvvisare, come da sempre i pg tendono a fare tutto ciò che non si era previsto. l'importante è che la sfida risulti divertente per tutti, e stare a colpire un'ammasso di carne addormentato in quattro per evitare che si risvegli beh, non lo è...

[Ospite Kaandorian]

l'effetto di sonno non è un interruttore che ti spenge come una lampadina

e questo chi l'ha deciso? :-o:-o

[DB_Cooper]

CIao!

Ci sono un paio di principi psicologico/logistici di cui tenere conto e che, personalmente, sono il mantra nelle mie partite.

1. Se una scelta tecnico/narrativa rallenta, è male. Meglio una HR istantanea per "flettere" (non piegare per questioni di comodo) il sistema e lasciare che il gioco scorra. Il gioco è lì perché io possa giocarci come meglio preferisco: sono tendenzialmente uno che segue le regole il più fedelmente possibile, ma sempre e solo a favore del tavolo come insieme.

2. C'è un lato psicologico inconscio da non sottovalutare. Ho giocato una campagna di 6 anni alla Leggenda dei Cinque Anelli, dove puoi alzare la difficoltà dei colpi per mirare a parti del corpo (spiegazione grezza). Noi tendevamo a non farlo per fluidità, salvo che in situazioni particolari e il master, di rimando, rendeva equa la cosa, non dichiarando mai colpi mirati contro di noi... Non appena un giocatore ha deciso di farlo, lui ha iniziato a farlo.

Nel nostro contesto: se io concedo a un PG di assassinare una guardia senza neanche tirare se si avvicina con Furtività e fa un tiro spaventoso (cosa DEL TUTTO PLAUSIBILE, perché lascia scorrere e ci sta), il giocatore deve aspettarsi che posso farlo con lui... Gli piacerà? No, per niente. Questa è la ragione per cui esistono regole più "esatte" anche per le azioni che sembrano più sciocche.

Molte volte i giocatori e i master si lamentano senza cognizione di causa: una regola non è un dispetto, specie una delle regole snelle di 5e. Servono a tutelare la vita dei PG e la longevità del gioco, senza dimenticare un pizzico di tecnicismo che garantisce equità.

Lasciare che i PG possano sgozzare chiunque abbiano a tiro va bene, se è un criterio GENERALE del tavolo: significa che, di notte, posso entrare in casa di un PG e sgozzarlo, senza tiro per colpire, senza niente. Lui lo fa, io posso farlo. Il sistema lo nega, ma a me può star bene.

3. Colpi mirati: non esistono, vero. Quindi? Un giocatore non può dirti "miro alla mano"? Puoi replicare che il combattimento è narrativo e che non si tiene conto dei singoli colpi, ma dell'andamento della battaglia... Ma non è abbastanza, per qualcuno. Anche quì, patto tacito (ai limiti delle regole): introdurre una house rule in tal senso richiede meno di 0 secondi (svantaggio nel colpo, se il danno è pari alla metà dei pf totali la parte è mutilata...E' a caso, ma è come farei oggi).

Il punto è che poi il master DEVE poterlo fare contro i PG.

Anche quì, quel che voglio dire, è che più che un discorso regolistico, dovremmo tenere conto della componente psicologica e narrativa celata dietro scelte che semplificano troppo e altre che, al contrario, trasformano in tecnicismo questioni inutili.

Serve equilibrio, secondo me. Se vuoi assassinare una sentinella ubriaca che dorme poggiata al muro, a me può andar bene, non ti faccio tirare... Ma per il resto, il fatto che si debba tirare, implica che "probabilmente", la guardia si sveglia "durante" il colpo o, in senso lato, dimostra che ammazzare una persona non è così semplice.

Allo stesso modo, non ditemi che un PG non può descrivere un colpo nell'occhio perché è un'assurdità.

DB

[Aleph]

e questo chi l'ha deciso? :-o:-o

bon, è una descrizione come un'altra. come effetti ti spenge come una lampadina (in quanto non fai più azioni), ma come descrizione non è necessario. è solo una possibile spiegazione del perché non si possano fare oneshot in giro (ma è solo una delle tante possibili, se ci piace che spenga come una lampadina, si fa così e se ne usa un'altra).

2. C'è un lato psicologico inconscio da non sottovalutare. Ho giocato una campagna di 6 anni alla Leggenda dei Cinque Anelli, dove puoi alzare la difficoltà dei colpi per mirare a parti del corpo (spiegazione grezza). Noi tendevamo a non farlo per fluidità, salvo che in situazioni particolari e il master, di rimando, rendeva equa la cosa, non dichiarando mai colpi mirati contro di noi... Non appena un giocatore ha deciso di farlo, lui ha iniziato a farlo.

Nel nostro contesto: se io concedo a un PG di assassinare una guardia senza neanche tirare se si avvicina con Furtività e fa un tiro spaventoso (cosa DEL TUTTO PLAUSIBILE, perché lascia scorrere e ci sta), il giocatore deve aspettarsi che posso farlo con lui... Gli piacerà? No, per niente. Questa è la ragione per cui esistono regole più "esatte" anche per le azioni che sembrano più sciocche.

Molte volte i giocatori e i master si lamentano senza cognizione di causa: una regola non è un dispetto, specie una delle regole snelle di 5e. Servono a tutelare la vita dei PG e la longevità del gioco, senza dimenticare un pizzico di tecnicismo che garantisce equità.

che il master debba sentirsi legato ad una regola, secondo me lo porta solo a complicarsi problemi. ci sono milioni di motivi per cui il master può inventarsi che i pg non muoiano sul colpo, che servono solo a dire "ok, i vostri sono pg e non png, e quindi funziona diversamente". si, come master applico sempre la regola perché so che ai miei giocatori non piace l'idea di essere oneshottati a caso, ma so che ci piace invece che ciò accada per i nemici, quindi loro possono farlo ed i nemici no, fanno solo un crit con vantaggio a colpire. i nemici importanti farò in modo che non siano mai in una situazione di oneshot, in quanto sono il master è ne ho la facoltà.

nota: i pg non hanno BISOGNO di sapere che a loro non succederà mai. potrebbero intuirlo, ma non averne mai la certezza a meno che il master non lo dica apertamente. imho aggiunge un ulteriore strato di "ansia" su di loro, che hanno la giusta paura di essere oneshottati, anche se questo non avverrà mai.

[Blackstorm]

Ovviamente quello che segue è IMO:

Se è solo fuffa allora non influenza la meccanica, che descrive egregiamente un colpo non localizzato: "arrivi sul corpo del grosso guerriero assonnato, gli tiri una spadata ben assestata", questo "ben assestata" si traduce in vantaggio al tiro + critico per il danno, non c'è localizzazione per cui non puoi dirmi che gli avresti volentieri tagliato la gola.

La 5e ha una posizione contestabile ma non incoerente rispetto al sistema.

Non incoerente? Lol.

Mi sembra che tu stia volutamente fraintendendo quello che scrivo. Il punto è: perché in una situazione di combattimento in cui il mio avversario è completamente alla mia mercé non posso farlo fuori con un colpo ben assestato? Ti faccio notare che sei tu che hai tirato fuori i colpi localizzati che sono un argomento diverso e che nulla c'entra con il colpo di grazia.

Quanto alla parte narrativa, si possono fare molti esempi "cinematografici" di risvegli improvvisi, giusto in tempo per evitare un fatal colpo, ed inoltre le vittime di sonno nel tuo esempio della singola guardia possono essere legate ed imbavagliate in un paio di round senza svegliarle (magari con un check di destrezza, tanto per star sicuri), poi le si potrà eventualmente eliminare in qualche round senza rumori aggiunti.

1) e tutti si svegliano all'ultimo momento? Tutti girano la testa nel sonno impedendo di portare il colpo mortale? Tutti hanno la gorgiera? Ogni santa volta il dmsi deve inventare una scusa sul perché non riesco a fare fuori un avversario totalmente alla mia mercé? Trovo anche divertente che sia stato suggerito di utilizzare come scusa "il bersaglio si sveglia appena in tempo" , alterando così il funzionamento di un incantesimo non per esigenze narrative ma perché le regole te lo impongono.

2) le devo legare e imbavagliare sempre? E se io sono un personaggio sbrigativo o semplicemente non volessi fare così? Il regolamento mi punisce se gioco un pg del genere? Dai, su. Stai volutamente evadendo considerazioni legittime e che possono serenamente capitare in gioco giocato.

[DB_Cooper]

e questo chi l'ha deciso? :-o:-o

Ciao!

L'ha deciso un master. Il RAW non dice questo probabilmente, ma quì siamo oltre le discussioni prettamente regolistiche, perché ognuno sta esponendo la sua visione del gioco e, di conseguenza, l'adattamento mentale alle a delle regole.

Se un master decide che il sonno è una situazione flessibile, in cui tutti possono svegliarsi in qualsiasi momento (come molte edizioni di D&D/D20 hanno sempre chiarito, parlando di malus alle prove di percezione, mai di "auto-kill"), allora è così.

Quindi, ha senso contrastare una scelta con le proprie idee, ma una scelta di un tavolo resta valida, più delle regole scritte nel manuale (sebbene non condivisibile...Per me, per esempio, il sonno è SONNO. Se crei vie di mezzo, rendi più difficile articolare le scene e poco fluida la concezione generale del gioco... Ma ripeto, è una scelta).

[MattoMatteo]

La mancanza di colpi di grazia mi lascia un po' perplesso. Forse non sto considerando qualcosa, ma credo che tenerli sarebbe stata la soluzione più semplice e non avrebbe sbilanciato il gioco. Probabilmente nei miei party sarà previsto.

Se nel gruppo siete tutti d'accordo per questa HR, fate pure... dubito fortemente che gli autori di D&D lanceranno una "fatwa" contro di voi per questo.

La 5° è nata apposta in modo che chiunque possa metterci con facilità le HR che vuole.

ci sono milioni di motivi per cui il master può inventarsi che i pg non muoiano sul colpo, che servono solo a dire "ok, i vostri sono pg e non png, e quindi funziona diversamente". si, come master applico sempre la regola perché so che ai miei giocatori non piace l'idea di essere oneshottati a caso, ma so che ci piace invece che ciò accada per i nemici, quindi loro possono farlo ed i nemici no, fanno solo un crit con vantaggio a colpire. i nemici importanti farò in modo che non siano mai in una situazione di oneshot, in quanto sono il master è ne ho la facoltà.

Questa è un'impostazione che mi piace... fà molto "film hollywoodiano".

nota: i pg non hanno BISOGNO di sapere che a loro non succederà mai. potrebbero intuirlo, ma non averne mai la certezza a meno che il master non lo dica apertamente. imho aggiunge un ulteriore strato di "ansia" su di loro, che hanno la giusta paura di essere oneshottati, anche se questo non avverrà mai.

Ma tanto lo capiranno (o almeno lo sospetteranno) in breve tempo.

Tanto in 5°, con la "Bounded Accuracy", i nemici di basso livello sono pericolosi anche contro pg di alto livelli; quindi tanto vale dire subito che i pg non verranno mai oneshottati... la loro mortalità sarà comunque più alta che con pg di 3/3.5/PF o 4°.

[Blackstorm]

come ho già accennato, la cosa può essere svolta semplicemente senza tirare alcun dado. se il ladro si avvicina furtivamente, ammazza la sentinella. non sono i giocatori che dovrebbero entrare in quest'ottica, ma il master. non tutti i png sono fatti "per combatterci contro", possono essere trattati come una vera e propria sfida da superare (in questo caso, accoppare la sentinella). non mi sembra una visione così "complessa". per superare un vicolo sorvegliato dall'alto da una sentinella, il gruppo decide di inviare il ladro sul tetto ad ucciderla. il ladro fa una prova di scalare, una di furtività e se riesce arriva sul tetto e la sgozza, senza tirare per colpire, senza danni. se si tratta di un agguato, ed il master decide che quella sentinella deve vivere per affrontare lo scontro, semplicemente descrive che all'ultimo, pur riuscendo a portare un critico + attacco furtivo, la sentinella era particolarmente all'erta e non è riuscito ad ucciderla (sempre che i danni non la uccidano comunque). l'atto in se di uccidere la sentinella può tranquillamente essere gestito come situazione "fuori dal combattimento", o quanto meno gestita dalle regole di NON combattimento anche se funge da preludio ad un combattimento (la sentinella riesce ad urlare prima di morire e richiama altre guardie) o in mezzo al combattimento stesso (una volta suddivise le varie azioni nei round, non di vuole l'algebra: tot round per arrampicarsi, tot per avvicinarsi alla guardia, una azione per ucciderla).

Ok, tutto molto bello. Ma se la sentinella sta bersagliando il resto del gruppo? Ovvero: se serve o no il tiro dipende da cosa la sentinella sta facendo al gruppo? Ossia dipende se al master serve o meno che rimanga viva?

il secondo caso non lo capisco bene, cominciare un combattimento significa, per lo più, fare casino (a meno che entrambe le parti non vogliano il silenzio più totale, come ad esempio due gruppi di raziatori che si incontrano per caso davanti ad un dragone addormentato). se non voglio che il chierico si svegli, deve essere il primo ad essere "ucciso", e si può fare tranquillamente senza tirare alcun dado per colpire o per i danni.

Vado errato o stavamo parlando dell'incantesimo sonno? E sono spiacente, ma in questo caso con tutto il casino del mondo non si sveglia. Servono danni o una azione.

certo che conta, così come contano i round che ci impieghi a raggiungere il nemico per qualche motivo inconsapevole del combattimento e quello che usi per fare l'azione di ucciderlo. questo non significa che debba fare il tiro per colpire ed il tiro dei danni. quelli vengono usati per altri scopi.

Scusa, i tiri di combattimento non vengono usati per combattere?

1) potrebbero.

2) i mezzi speciali vengono usati in una situazione speciale: il combattimento, in cui gli altri interessati non stanno li ad "aspettare" che tu finisca il combattimento. l'effetto di sonno non è un interruttore che ti spenge come una lampadina, è una magia o un componente alchemico che PUR rendendoti incapace di lottare potrebbero, e sottolineo potrebbero, impiegare qualche round per essere funzionali al 100%. ed eccoti una spiegazione del perché non posso uccidere la guardia con un singolo colpo.

No. Non potrebbero. Altrimenti stai alterando l'incantesimo. E se permetti, una o due certezze per il mio pg le vorrei, già che il master decide a comodo suo se far sgozzare in automatico o se far tirare (che in pratica equivale a dire che non riesci). Se mi alteri anche gli incantesimi, come faccio a giocare il mio pg, dato che per sapere come funzionano ogni volta devo aspettare il dm ex machina che me lo dice? Capisci che è paradossale arrivare ad alterare delle regole come gli incantesimi per una mancanza di altre regole? Se devo fare così, non spendo nemmeno i soldi per i manuali.

allo stesso modo, il tuo personaggio NON agisce con la calma e la "sicurezza" adottate da chi sa di non essere individuabile. il tuo personaggio agisce in fretta, cercando di portare più danno possibile nel minor tempo possibile, prima di attirare l'attenzione degli altri. il fatto che il bersaglio non possa difendersi ti da un bonus, ma non ti permette di oneshottarlo. mi sembra anche abbastanza realistico.

Mai cercato il realismo in dnd. A parte questo, se ti sembra realistico, abbiamo due concetti diversi. Realisticamente un'ascia in faccia ti spacca la testa più si che no, eppure non sembri trovare strano che in dnd non succeda, quindi il realismo mi lascia indifferente. Quanto al resto, secondo te, quanto ci vorrebbe in round per portare un colpo letale ad un avversario completamente indifeso e alla mia mercé?

io ritengo che questa regola sia da applicare solo in determinate situazioni. sembra poco anche a me, ma è così, non è stata una mia scelta. diventa una mia scelta decidere se il pg deve seguire questa regola o se posso gestirla in ruolo e non in regole combat.

E torniamo a bomba: il giocatore non avrà mai certezze.

ti ringrazio per il complimento, però c'è una domanda che mi sorge spontanea: perché dividere così nettamente il "combattimento" dal "ruolo"? mi dici "non riesci ad immaginare situazioni di combattimento in cui si debba fare", e "fuori combattimento uso il ruolo". perché non usi il ruolo anche in combattimento?

Dammi atto di non essere un master così inesperto. Il problema sta nella certezza. Ti divertiresti in tu se il tuo dm cambiasse le regole di continuo a seconda di cosa vuoi fare e di cosa gli serve?

il punto sta nel cercare la via di mezzo più epica da giocare, e mentre il più delle volte il master può prevedere come andranno le cose, e piazzare creature senza neanche utilizzare statistiche, ma solo un valore di percezione per dire, altre volte deve improvvisare, come da sempre i pg tendono a fare tutto ciò che non si era previsto. l'importante è che la sfida risulti divertente per tutti, e stare a colpire un'ammasso di carne addormentato in quattro per evitare che si risvegli beh, non lo è...

Per piacere. Non ho mai detto niente del genere.