dnd 3e Tome of Battle: bandito da tutti

[>Hades<]

Una cosa che ho notato è che un incredibile quantitativo di persone bandisce il povero Tome of Battle, "colpevole" di non esser mai stato tradotto in italiano, e di aver reso il combattimento in mischia più vario e interessante.

Pensandoci, esistono cose MOLTO più sbilanciate nella 3.5, principalmente da parte dei caster. Giusto per citarne un paio "metamagia divina (incantesimi persistenti)" oppure "forma selvatica in dinosauro laceracarne + venomfire". Eppure è molto più facile trovare un DM che conceda queste cose, ma GUAI a giocare uno swordsage o un warblade.

Voi che ne pensate?

[darteo]

Condivido con te l'idea che molti aspetti dei caster sono stati gonfiati, rendendoli più sbilanciati che mai.

Chi mi conosce però, sa come la penso sul ToM. Io non lo bandirei soltanto dalle cronache, ma lo ritirerei dal commercio. Con quel manuale si creano, a mio avviso, combattenti troppo assurdi, anche un gioco fantasy. Questa è la mia personale visione di gioco.

[Aeveer]

Condivido con te l'idea che molti aspetti dei caster sono stati gonfiati, rendendoli più sbilanciati che mai.

Chi mi conosce però, sa come la penso sul ToM. Io non lo bandirei soltanto dalle cronache, ma lo ritirerei dal commercio. Con quel manuale si creano, a mio avviso, combattenti troppo assurdi, anche un gioco fantasy. Questa è la mia personale visione di gioco.

Dare un limite al fantasy mi pare... brutto. Poi varia dalla propria concezione di fantasy. Preferisco di gran lunga quel manuale a molti altri.

Anche perché permette di creare personaggi interessanti. Perché un combattente che usa tecniche di una scuola particolare che gli permettono di fare cose assurde no, e un dinosauro che lancia incantesimi si? Perché i monaci sono "fantasy" e un Warblade non lo è? Pensa che il Warblade è concettualmente una delle mie classi base preferite!

[Good for you]

Io lo concedo con piacere perché riesce quasi a coprire quel gap imbarazzante tra incantatori e non.

Come ogni cosa però si presta facilmente ad abusi che come master cerco di limitare.

[>Hades<]

Infatti... Anche il monaco non è molto "fantasy", se consideriamo la concezione fantasy classica di stampo tolkeniano... E oltre a non esser fantasy il monaco fa pure pena XD

Sono d'accordo con Aeveer e Good for You, specialmente nel fattore che aiuta a colmare il gap. Poi, nel crusader e nello swordsage, il ToB permette anche di creare, finalmente, un combattente basato sulla destrezza e un vero tank (quante volte è capitato di vede difensori nanici, convinti di esser tank, sbatter in faccia alla realtà del "il nemico invece che attaccar loro attacca i membri del party più fragili").

[MadLuke]

Il ToB presenta classi molto potenti. Ma piuttosto che bandire le classi tout-court, preferisco modificare solo alcune manovre che nella mia campagna posso trovare sbilancianti. Ad esempio la White Raven Tactics invece che concedere un nuovo turno completo a un alleato, concede solo un'azione standard.

Ciao, MadLuke.

[sani100]

Premetto che io sono uno di quelli che concede sempre il ToB, però riconosco che alcuni potrebbero bannarlo sostanzialmente per 2 ragioni:

1) non ne conoscono bene le meccaniche che a prima vista paiono abbastanza macchinose, e allora come cosa mi pare lecito, se poi te le studi, quando puoi.

2) hanno paura che i melee con manovre surclassino totalmente quelli senza, rendendoli ancora più subottimali di prima, in questo modo un DIP in una classe del ToB diventa praticamente d'obbligo

Almeno questo è quello che ho sentito dai master con cui ho giocato che hanno bannato il ToB

[darteo]

bhè, io credo che in ogni gdr l'elemento magico è l'elemento che più affascina. Per questo motivo (sempre secondo la mia personale opinione) i creatori del d&d hanno sempre più "ingigantito" e ottimizzato la figura dell'incantatore, in modo da assicurarsi una maggiora vendita di manuali, gadget ecc ecc...

Così facendo però questa classe è diventata sempre più potente.

Per controbilanciare il caster, i creatori hanno inserito il ToB per "pompare" le altre classi. In altre parole, si combatte il problema aggiungendo altro problema: "il mago è diventato troppo powa? Va bene, potenziamo il più possibile il guerriero, creiamo il ToB".

Bisogna però dire che i manuali devono essere selezionati e considerati in base al tipo di ambientazione che il master vuole creare.

Il ToB (e altri manuali) si sposano con ambientazioni che assomigliano a storie di manga e anime: personaggi che volano, armi ultra powa e dalle forme e qualità più disparate, magie sempre più mitiche ecc ecc...

Questo tipo di ambientazione non fa molto per me, ecco perchè non credo che il ToB sia un manuale da prendere in considerazione (come molti altri elementi presenti in molti altri manuali).

Ogni master però è libero di creare la propria "ricetta" di manuali per creare l'ambientazione che più gli piace.

[Larin]

Da quello che ho visto con la mia esperienza, un picchiatore "normale" regge il gioco nei livelli bassi, prima che gli incantatori ottengano un numero sufficiente di slot di incantesimo (già dal famigerato 5° livello gli equilibri propendono verso gli incantatori).

Il ToB concede ai combattenti un'alternativa al diventare gish per essere performanti, un'alternativa accessibile a tutti grazie alle meccaniche dell'initiator level: bandirlo vuol dire relegare i picchiatori, a distanza o da mischia, ad avere risultati insoddisfacenti o a dover ricorrere a combinazioni mostruose (mi viene in mente il solito shock trooper + leap attack + pounce).

L'avere manovre disponibili ad ogni combattimento non da indipendenza o superiorità rispetto gli incantatori (il caster arcano servirà sempre, così come il caster divino), ma almeno permette loro di parlare una lingua simile.

Il gap tra iniziati e non iniziati c'è, ed è importante: ma questo è perchè la classi fisiche, per come sono state costruite in d&d, sono costruite male: a cosa serve poter fare quattro attacchi a round, magari anche con 10d6 da furtivo ad attacco, se un istante prima dell'attacco il tuo avversario si sposta di 3m più in là?

Ovviamente, il tutto IMHO

[>Hades<]

In effetti escludendo il ToB, uno dei pochi modi per ottimizzare i melee era fare (yawnnn) l'ubercharger appunto. Build vistra e stravista, che oltretutto direi è noiosetta da usare. Fondamentalmente tutto ciò che fa è "carico e faccio millemila danni", ma ogni volta che l'avversario è al di fuori della portata di carica, eccoci nel regno dell'inutilità.

Leggendo davvero il ToB poi, si può benissimo vedere che un warblade, di fatto, ha abilità perfettamente "mondane". Come Iron Heart Surge, in cui si "scrolla di dosso" gli effetti negativi, o Mountain Hammer, in cui colpisce con maggior potenza. In fondo il warblade è il "guerriero che funziona"

Il Crusader e lo Swordsage hanno effettivamente abilità più soprannatuali, ma in fondo vanno a ricoprire il "concetto" del paladino e del monaco/ninja, che già di base sono combattenti con abilità soprannaturali. Per l'appunto queste 2 classi sono il "paladino che funziona" e il "monaco/ninja che funziona"

[KlunK]

Personalmente lo bandisco per due motivi:

1) Barbaro, Guerriero e Monaco diventano ancora più subottimali e bisognerebbe sostituirle completamente con queste classi.

2) Non mi piace l'idea dei combattenti con mosse da manga shonen. A piccole dose magari sì, ma non una campagna intera.

[Mad Master]

Io sono uno di quelli che lo banna, assieme a Savage Species, Book of Vile Darkness e Book of Exalted Deeds... Il motivo è che per riequilibrare il supposto squilibrio tra mundane e caster si limita a sostituire i mundane con dei caster... Dal mio punto di vista è la cosa più stupida e insensata che si possa fare...

Preferisco bandire tutte le CdP e i vari singoli incantesimi problematici e inventarmi talenti migliori che scendere così in basso...

[Sir Daeltan Fernagdor]

Bello questo thread! Finalmente qualcuno che chiede l'opinione degli altri, invece che scagliarsi veementemente contro chi lo banna o contro chi lo permette. Mi trovo d'accordo con KlunK (il che capita con una certa frequenza) e con Mad Master (il che capita più di rado): le manovre non fanno che avvicinare moltissimo i mundane ai caster, come meccanismo, il che secondo me è come minimo sgradevole: è peculiarità del guerriero quella di non avere slot, di nulla, e di non doverne tenere conto, quindi sostituirlo (perché la vedo dura continuare a usare il guerriero se è concesso il ToB) con qualcosa che, bene o male, funziona con un caster, riduce di molto il flavour.

Insomma, invece di avere qualcuno (caster) che ha poteri a "cariche", ovvero a slot, e qualcuno (mundane) che invece non ne ha è per molti un aspetto positivo del gioco, quindi abolirlo inserendo classi del ToB che hanno slots è per loro (mi includo in questo gruppo...) poco gradevole.

E poi, l'idea delle manovre, come detto da KlunK, dà a molti un'idea di tipo manga, a molti non gradita...

[Demian]

E poi, l'idea delle manovre, come detto da KlunK, dà a molti un'idea di tipo manga, a molti non gradita...

Mi permetto una precisazione.

Per quanto qui Klunk lo scriva, è il manuale stesso, il ToB, ad affermare questa cosa.

Quindi, se vi sembra che il ToB sia mangoso, beh... è perché la cosa è voluta, basta leggere il paragrafo Behind the Curtain: Blending Genres (pagina 6).

Tre brevi estratti:

Thanks to the influence of Japanese anime, Hong Kong action movies, and popular video games, the notion of a fantsy setting has grown very broad in the last few years. Fantasy gaming isn't just about knights and castles and dragons anymore.

...

Games such as Final Fantasy and Soul Calibur, as well as movies as Kill Bill and The Matrix, are excellent examples of how martial arts have become "Westernized" in film and electronic gaming

...

Tome of Battle: Book of the Nine Swords deliberately blends the genres of Far East action games and the "typical" D&D game world.

Ciò detto, personalmente in genere non lo vieto. Se uno dei miei giocatori vuole giocare qualcosa di più "mangoso", non vedo perché dovrei impedirglielo. Questo a meno che l'ambientazione di gioco non abbia una forte caratterizzazione particolare che limita la scelta delle classi, in tal caso il ToB, ma non solo, vengono esclusi perché inadatti al tipo di fiction che si desidera creare.

Ciò detto, mi è capitato più spesso d'incontrare giocatori che preferiscono ambientazioni con pochi paletti, per cui si finisce per giocare con quello stile.

[ithilden]

E poi, l'idea delle manovre, come detto da KlunK, dà a molti un'idea di tipo manga, a molti non gradita...

E se invece ai giocatori è gradita?

Mi permetto una precisazione.

Per quanto qui Klunk lo scriva, è il manuale stesso, il ToB, ad affermare questa cosa.

Quindi, se vi sembra che il ToB sia mangoso, beh... è perché la cosa è voluta

Voluto o meno dagli autori, il succo non cambia: ha uno stile che ricorda eccessivamente manga ed anime, e questo a loro non piace.

Il motivo è che per riequilibrare il supposto squilibrio tra mundane e caster si limita a sostituire i mundane con dei caster... Dal mio punto di vista è la cosa più stupida e insensata che si possa fare...

Posso essere d'accordo con il punto 1 di Klunk, ma non tanto con la questione mundane/caster. Se sono un giocatore che ama i personaggi "picchioni", ma è stufo del classico guerriero o barbaro, il warblade potrebbe essere una piacevole "variante". Offre il dinamismo e la "complessità" dei casters, pur dandomi la possibilità di giocarmi comunque un guerriero, seppur molto particolare, e non necessariemente un mago/chierico/druido et similia. Oppure anche il contrario: come me, potrebbero esserci dei giocatori che amano solo e soltanto i casters (io più che altro druidi e maghi ), che se spinti a fare dei "guerrieri", potrebbero trovare molto interessanti le classi del ToB. Nella mia campagna sono un Gerofante Arcano che ha avuto sotto di sé qualche png per un certo periodo di tempo. Per qualche sessione ho dovuto muovere proprio quei png, e devo dire che, se generalmente guerrieri, barbari, paladini, ranger et similia non mi piacciono, giocarmi il crusader è stato molto divertente.

Detto questo, sono assolutamente d'accordo quando dici che, se il tentativo era quello di riequilibrare mundane e caster, gli autori hanno miseramente fallito.

[Saito Hajime]

Siceramente l'unica disciplina un po' "mangosa", per me, è Tiger Claw. Il resto è facilmente refuffabile.

Poi non l'ho mai capita questa cosa della mangosità del ToB quando nel manuale base stesso c'è il monaco che è uno stereotipo dei manga vivente (Palmo tremante poi...).

Comunque, personalmente, ho visto il rifiuto per le seguenti ragioni:

-Ha una meccanica nuova quindi non c'è voglia di sbattersi ad impararla.

-È in inglese, quindi è difficile da capire e causa solo malintesi e bla bla bla abbiamo un A2 da scuola pubblica risicato.

-Essendo in inglese è automaticamente troppo sgravo e sbilancia tutto perché poi fanno troppi danni.

[Mad Master]

Posso essere d'accordo con il punto 1 di Klunk, ma non tanto con la questione mundane/caster. Se sono un giocatore che ama i personaggi "picchioni", ma è stufo del classico guerriero o barbaro, il warblade potrebbe essere una piacevole "variante". Offre il dinamismo e la "complessità" dei casters, pur dandomi la possibilità di giocarmi comunque un guerriero, seppur molto particolare, e non necessariemente un mago/chierico/druido et similia. Oppure anche il contrario: come me, potrebbero esserci dei giocatori che amano solo e soltanto i casters (io più che altro druidi e maghi ), che se spinti a fare dei "guerrieri", potrebbero trovare molto interessanti le classi del ToB. Nella mia campagna sono un Gerofante Arcano che ha avuto sotto di sé qualche png per un certo periodo di tempo. Per qualche sessione ho dovuto muovere proprio quei png, e devo dire che, se generalmente guerrieri, barbari, paladini, ranger et similia non mi piacciono, giocarmi il crusader è stato molto divertente.

Detto questo, sono assolutamente d'accordo quando dici che, se il tentativo era quello di riequilibrare mundane e caster, gli autori hanno miseramente fallito.

Guarda... Io sono uno che ama i picchioni (guerriero su tutti) e i ladri come classi da giocare e quando vedo warblade e soci mi vengono solo i nervi... Non riesco proprio a vederli come combattenti, ma solo come strani caster che sono pure fin troppo bravi a combattere...

Tra l'altro, che senso ha fare delle classi di combattenti che solo un amante dei caster troverebbe interessanti? A chi piacciono i combattenti non andrebbero a genio e chi ama i caster avrebbe comunque di meglio a disposizione... Anche in questo senso sarebbe un pessimo lavoro...

[KlunK]

E se invece ai giocatori è gradita?

E se i giocatori vogliono fare delle divinità? O PG draghi?

È la stessa cosa e la stessa è la risposta: se il master non vuole si attaccano (o cambiano master).

Il punto è che se io ho in mente un certo tipo di campagna, con un certo tipo di ambientazione e con un certo tipo di stile (diciamo GdR classico), dei combattenti che quando tirano colpi d'alabarda gridano "alabarda spaziale!" o quando subiscono effetti dicono "Per il potere del cuore di ferro, la mia concentrazione mi protegge da questo" (e no, il fatto che non lo dicano non cambia granché), ci stanno come la maionese sul gelato. Oh, poi c'è a chi piace, de gustibus...

Diverso ovviamente è il discorso se voglio fare un certo genere di campagna, più in quello stile. Allora, sostituendo le tre classi citate, è un ottimo modo per diminuire anche il gap con gli incantatori.

[shalafi]

io lo concedo sempre (vabbè, a meno che non stia giocando coi dei super neofiti, allora solo i core e tanti saluti) e ne incoraggio l'utilizzo in caso di personaggi mundane.

non ho mai capito perchè se un personaggio fa lo stregone e diventa invisibile va tutto bene, mentre se è uno swordsage e diventa invisibile sorgono problemi.

[ithilden]

A chi piacciono i combattenti non andrebbero a genio e chi ama i caster avrebbe comunque di meglio a disposizione... Anche in questo senso sarebbe un pessimo lavoro...

Eppure a molti piacciono! Perché ai combattenti non andrebbero a genio?

E se i giocatori vogliono fare delle divinità? O PG draghi?

È la stessa cosa e la stessa è la risposta: se il master non vuole si attaccano (o cambiano master).

Be' voler fare una classe base e voler fare una divinità mi sembra una cosa un po' diversa. Oltretutto io non parlavo dal punto di vista della potenza, delle necessità della campagna o altro di simile. Io rispondevo ad un'unica frase di Sir Daeltan che sembrava volesse dire "a me master non piacciono crusader e warblade, quindi non li ammetto nella mia campagna". Un po' come se io eliminassi guerrieri e barbari perché non mi piacciono i mundane. Per carità, tu master, tu decidi. Gli avevo fatto una domanda e volevo sapere come avrebbe risposto.

Chiaro che il Master può anche creare una campagna che prevede la totale assenza di magia, è ovvio, nessuno vuole togliere poteri ai GM, ma la mia domanda non aveva nulla a che fare con la necessità di trama, la coerenza con l'ambientazione, l'evitare gli sbilanciamenti et similia.

Ad ogni modo, il monaco, che come hanno fatto notare altri è più mangasimile delle classi del ToB, viene bannato anche lui?