dnd 3e Tome of Battle: bandito da tutti

[Sir Daeltan Fernagdor]

Io rispondevo ad un'unica frase di Sir Daeltan che sembrava volesse dire "a me master non piacciono crusader e warblade, quindi non li ammetto nella mia campagna". Un po' come se io eliminassi guerrieri e barbari perché non mi piacciono i mundane. Per carità, tu master, tu decidi. Gli avevo fatto una domanda e volevo sapere come avrebbe risposto.

Chiaro che il Master può anche creare una campagna che prevede la totale assenza di magia, è ovvio, nessuno vuole togliere poteri ai GM, ma la mia domanda non aveva nulla a che fare con la necessità di trama, la coerenza con l'ambientazione, l'evitare gli sbilanciamenti et similia.

Forse non mi sono spiegato bene. Non intendo dire che a me master non piacciono, intendevo dire che a molti non piacciono, e per questo vengono spesso bannati. Ad esempio, se in un gruppo di cinque giocatori più DM solo uno ama il ToB, ma gli altri non amano il flavour che esso porta con sé, il DM può farsi interprete della volontà generale bannandolo... Insomma, io DM ritengo di avere il diritto di bannare ciò che voglio, ma non sempre lo faccio, e praticamente sempre lo faccio con l'accordo dei giocatori...

[Mad Master]

Eppure a molti piacciono! Perché ai combattenti non andrebbero a genio?

Perchè non funzionano come combattenti ma come caster, perchè le loro manovre sono palesemente più forti di qualsiasi capacità o catena di talenti a disposizione dei veri combattenti e, apparentemente meno spesso, perchè fanno troppo film di kung fu cinesi o shonen manga giapponesi... Come si è visto, queste sono le tre tipologie di obiezione a quel manuale...

E come ho già detto, io sono nel primo gruppo...

Ovviamente, c'è chi prova di tutto e si diverte anche con queste classi, così come ci sono gli amanti dei caster che trovano queste classi, simili a caster, molto più vicine al loro tipo di personaggio preferito...

[Demian]

Voluto o meno dagli autori, il succo non cambia: ha uno stile che ricorda eccessivamente manga ed anime, e questo a loro non piace.

Si che cambia, invece. Se un prodotto non piace per cose non volute dagli autori, allora si potrebbe dire che sia stato sviluppato male.

Se un prodotto non piace per cose volute dagli autori, allora si tratta di una scelta di stile, di un prodotto che vuole ricreare un tipo di fiction differente da quella desiderata.

Se io volessi fare una campagna più alla Final Fantasy, il ToB mi faciliterebbe le cose.

[nani]

I motivi che mi portano a bannarlo ogni tanto sono pochi ma diversi:

- neofiti. Con giocatori neofiti si gioca più core possibile.

- inglese. giocatori che non lo conoscono e potrebbero avere problemi a studiarselo. Piuttosto che giocare con Giocatori che sanno metà di ciò che dovrebbero sapere o discutere con google translate ogni level up vale la pena di giocare senza.

- stile mangoso. Che sia voluto o no (penso proprio di si) dagli autori il concetto è: se ai giocatori non piace o se stona veramente con la campagna si banna.

-low magic & low power come sopra: una campagna low magic dal 1 al 5 molto meglio le classi core.

E di base credo per molti funzioni così (io di solito lo applico): vogliamo giocare, sarò il dm, non ho mai letto quel manuale in inglese e non ho tempo di studiarlo per questa avventura quindi fate finta che non esista.

Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk

[KlunK]

Ad ogni modo, il monaco, che come hanno fatto notare altri è più mangasimile delle classi del ToB, viene bannato anche lui?

Il monaco semmai ha uno stile orientale e sì, certo non si trovano dappertutto come magari i guerrieri, ma praticamente tutte le ambientazioni prevedono una zona che viene identificata e ha una cultura dichiaratamente "orientale". Quindi saranno "relegati" a quella zona, così come Wu Jen, Samurai, Ninja e Shugenja ecc...

Ma questo è un altro discorso, il monaco ha meccaniche molto più vicine alle altre classi core, ha poco niente in comune con le classi del ToB. Dove vedi le cose mangasimile?

[Ermenegildo2]

Io permettevo di usarlo quando facevo il master e rompevo perchè mi fosse concesso di usarlo quando facevo il giocatore perchè mi piaceva molto il contenuto.

Le obbiezioni che ho ricevuto erano soprattutto legate alla potenza perchè nel gruppo in cui giocavo si ottimizava molto poco e quindi le classi del tob con la loro facilità di utilizzo sembravano troppo potenti.

Per il resto lo stile del manuale può non piacere, come possono non piacere tante cose, in particolare lo stile tipo manga, colpisce maggiormente lo swordsage rispetto alle altre due classi, dalle quali può essere tranquillamente eliminato.

Le similitudini con i caster sono piuttosto blande dal punto di vista delle meccaniche, anche se c'è stato da parte degli sviluppatori la volontà di farli sembrare più simili di quanto non fossero, probabilmente per rendere meno traumatica l'inclusione della meccanica nel gioco.

Tirando le somme il tome of battle secondo me è un ottimo manuale che raggiunge il suo obbiettivo, permette in oltre di ricreare senza problemi uno stile più da manga/videogioco ma non è solo vincolato solo a quello, con un pò di attenzione durante la creazione del peronaggio questi tratti non vengono fuori.

[>Hades<]

Sono d'accordo con l'idea generale che il ToB possa fornire soprattutto "opportunità" al gioco. A livello di gusti personali può piacere o non (anche se trovo quantomeno esagerato definire "bassezza" il fatto che abbian creato classi da combattente più competitive).

Posso capire il fatto del "relegare" il monaco a culture orientaleggianti, ma anche qui, se si vedono warblade come "samurai" e swordsage come "ninja" siam punto a capo. Come mai il monaco si e loro no? Se la risposta è "perchè il monaco è nei core" boh... imho non si dovrebbe giudicare una classe dal manuale di provenienza ma da come è strutturata ^^'

L'idea della "cultura particolare in cui son diffuse determinate classi" in ogni caso mi sembra MOLTO interessante. Un sicuro aiuto per un DM che sviluppa un'ambientazione.

[doubleP]

Ho sia giocato un PG dal ToB (Crociato) che masterato un gruppo con un Warblade, vi parlo per esperienza diretta e dico la mia: il ToB è utilissimo se nel gruppo ci sono (come il sottoscritto) dei giocatori che hanno sempre mal digerito l'eccessivo sbilanciamento della potenza a favore dei caster. Il ToB bilancia, poi come lo faccia può piacere o no, anche secondo me alcune meccaniche sono un pò troppo irreali perfino per un'ambientazione fantasy.

Però, avendolo masterato, vi posso dire che vista "dall'altra parte dello schermo" ci sono alcune cose del ToB fatte male e senza un senso che mettono davvero in difficoltà il DM. La prima che mi viene in mente: la manovra Moment of Perfect Mind. Check di Concentrazione al posto di TS Volontà e 1 non è un fallimento? Ma stiamo scherzando che senso ha? PG di livello 10 pompato su Costituzione arriva tranquillamente a +16 e figuratevi se prende pure un oggetto apposito +21 senza problemi...e sarebbe un picchiatore quindi con Volontà come punto debole! Mettete in difficoltà un Goliath Warblade così...ogni incontro era facile per lui, stendeva le hamatule con un colpo (giuro un critico nemmeno un attacco completo) poi ne ho messo uno adatto a lui è finita con un party kill perchè gli altri PG erano normali ma trovare un bilanciamento generale mi è risultato davvero difficile. Sono manovre come questa che fanno bannare il ToB perchè sono oggettivamente assurde e troppo troppo OP.

Certo si potrebbe dire: non eliminiamo tutto il manuale ma banniamo qualcosa qua e là. Ma questo vuol dire per il DM leggerselo tutto, pensare alle combinazioni che un giocatore possa tirare fuori (chi ha masterato qualche powerplayer sa che la fantasia nelle build può raggiungere vette artistiche) e sforbiciare...ma non tutti i DM hanno il tempo e/o la voglia. E quindi risulta più comodo eliminare tutto. Anche perchè ricordiamoci che parti del manuale sono evidentemente scritte sbagliate ma le errata a lungo promesse non sono mai uscite alla fine.

[>Hades<]

Dopo aver visto uno swordsage usare "mind over body" per... vincere una gara di bevute non ho avuto il coraggio di negarglielo XD

Riguardo all'OP, direi che va bandita ogni cosa che crea sbilanciamenti nel gruppo. Tralasciando gli abusi peggiori (e cose come trasformazione in chronotyryn, desideri gratis via legame planare e simili NON sono colpa delle classi del ToB ), da come la vedo io l'importante è che l'intero party abbia un'ottimizzazione simile, proprio per evitare la situazione "sfida per un pg, party kill per gli altri".

Poi, anche da quel punto di vista, essendo le classi del ToB fondamentalmente da mischia, non è troppo difficile crear situazioni per metterlo in difficoltà. Puoi anche fare 1000 danni a round, se vai in mischia all'avversario... SE vai in mischia all'avversario.

[KlunK]

Posso capire il fatto del "relegare" il monaco a culture orientaleggianti, ma anche qui, se si vedono warblade come "samurai" e swordsage come "ninja" siam punto a capo. Come mai il monaco si e loro no? Se la risposta è "perchè il monaco è nei core" boh... imho non si dovrebbe giudicare una classe dal manuale di provenienza ma da come è strutturata ^^'

No, non hai capito. Non è come vedi dal punto di vista ruolistico Swordsage o Warblade, ma le sue meccaniche.

Se parliamo di ruolo sono perfino più adatte del monaco, il problema è che trovo quelle meccaniche "mangose" adatte solo ad un certo tipo di campagne/ambientazioni/stili di gioco.

[ithilden]

Ora, non conosco quasi per niente questo manuale, perché come ho detto ho fatto solo un paio o poco più di sessioni con una sola di quelle classi, ma per quello che ho visto il crusader non mi pare così mangasimile. O sì?

[D@rK-SePHiRoTH-]

Il crusader non ha poteri manga. Tutte le sue capacità sono marziali o divine.

Sicuramente una cosa che non si spiega bene è il sistema di preparazione delle manovre - molti troveranno strano il fatto che un personaggio non possa usare due volte la stessa manovra in successione pur mantenendo la capacità di usarne altre di livello equivalente o superiore.

Comunque questo non è un problema legato alle manovre in generale, quanto alla scelta di usare il sistema vanciano a preparazione anziché quello spontaneo. Quest'ultimo probabilmente avrebbe rappresentato in modo più verosimile il sopraggiungere della fatica fisica senza mancare di rispetto alla visione tradizionale dei combattenti a cui molti sono affezionati.

[tamriel]

Io lo concedo, e lo concedo per un motivo molto semplice: se giochi una classe del ToB non ti annoi. Se giochi un mundane che non sia creato con il ToB il 95% con la prima sessione hai già finito di provare tutte le opzioni possibili che puoi fare (che spesso si riducono a: attacco completo, sbilanciare, disarmare, carica, AdO, il tutto eventualmente farcito con attaco poderoso o TWF). Se invece si gioca una classe del ToB hai qualcosa di nuovo da fare ad ogni livello, perchè le manovre non sono noiose, e soprattutto permettono al giocatore di fare qualcosa di diverso dal "mi muovo e attacco".

Che sia mangoso o no e che la cosa possa non piacere posso capirlo, ma bandirlo perchè non si riesce a rifluffare gli effetti scenici mi sembra quantomeno ridicolo. Non vedo perchè un frostrager che crea degli artigli di ghiaccio per combattere non sia mangoso, mentre un warblade che usa wall of blades per parare un attacco invece sì...

Infine, gioco con il ToB e continuerò a lasciarlo ed anzi ad incoraggiare i giocatori ad usarlo per il semplice fatto che con il ToB sono riuscito a giocare un tank degno di questo nome, giocando un crusader. E in tutta la mia carriera di giocatore/dm non ho mai raggiunto successi e soprattutto soddisfazioni simili con una classe mundane come quando ho giocato per la prima volta un crusader.

[The Nemesis]

Io per ora non lo concedo, non perchè non lo desideri ma perché di per sé è un manuale complicato, ed i miei giocatori dovrebbero studiarselo prima di iniziare ad usarlo. Tra chi non conosce l'inglese, chi non ci arriva per limite mentale (e poca conoscenza dell'inglese) o chi perchè non ne ha voglia, si evita questo manuale a prescindere. Poi c'è anche da considerare, come molti dicono, che le classi del TOB sono quattro spanne sopra le classi marziali base, non è affatto un mistero. Se io mi gioco un paladino puro, e tu ti giochi un crusader, stai sicuro che dopo cinque livelli dall'inizio io varrò la metà di quello che vali tu, a conti fatti, come rendimento INgame. Le classi del TOB schiacciano quelle marziali di base, senza alcun ritegno, rendendole inutili. Mentre se paragoni le classi base, in uno scontro X molto spesso ciascuna avrà il suo ruolo (chi protegge, chi attacca, chi cura, ci assiste, chi controlla, ecc.), in uno scontro in cui sono presenti misti di classi base e non ci ritroviamo con quelle del TOB che fanno le stesse identiche cose di quelle base, soltanto che le fanno meglio sotto ogni profilo.

Per me avrebbe senso usare le classi del TOB solo nel caso in cui si decidesse di annullare le classi base corrispondenti (crusader = paladino; warblade = guerriero; swordsage = ?) e sostituirle con quelle del TOB.

Un'altra cosa che mi secca di quel manuale è che le pose e tecniche (stances and manouvres) funzionano a prescindere da campi antimagia, magia selvaggia, dissolvi magie e compagnia bella. Per me è un po' un'assurdità, essendo gran parte degli effetti di alcune pose e tecniche palesemente degli effetti magici o comunque soprannaturali, ma ovviamente le regole sono regole.

[>Hades<]

Tamriel ha espresso alla perfezione la mia idea sul Tome of Battle. Oltre a saper davvero "tankare" trovo anche che il crusader sia una delle classi migliori nel compito "guarire DURANTE il combattimento".

@ithilden confermo quanto detto da D@rK-SePHiRoTH- . Il crusader concettualmente è molto simile a un "paladino", avendo abilità marziali "condite" da aspetti divini.

L'unico davvero "mangoso" direi che è lo swordsage, ma se si ha un minimo d'onestà con se stessi non lo si può proprio definire più mangoso del monaco e del ninja.

[D@rK-SePHiRoTH-]

Un'altra cosa che mi secca di quel manuale è che le pose e tecniche (stances and manouvres) funzionano a prescindere da campi antimagia, magia selvaggia, dissolvi magie e compagnia bella. Per me è un po' un'assurdità, essendo gran parte degli effetti di alcune pose e tecniche palesemente degli effetti magici o comunque soprannaturali, ma ovviamente le regole sono regole.

questo non è vero, molte manovre (generalmente quelle delle discipline shadow hand e desert wind, esclusive dello swordsage) riportano esplicitamente la dicitura "soprannaturale" avendo quindi come conseguenza l'impossibilità di funziinare all'interno di un CAM

[Ermenegildo2]

Il warblade non ha molte tecniche che possano sembrare magiche quindi è giusto che abbia solo (ci saranno meno di tre eccezioni) manovre con descrittore straordinario e che quindi funzionino anche in un campo antimagia.

[KlunK]

Il crusader non ha poteri manga. Tutte le sue capacità sono marziali o divine.

Ora, lungi da me essere un esperto del ToB, ma mi pare di ricordare che il crusader abbia manovre dove colpisce il terreno (o un avversario non ricordo) e fa danni a tutti i nemici nell'area. E non sarebbe mangosa?

In ogni caso è proprio l'idea di manovra in sé che è mangosa. Il monaco magari ha il palmo tremante che è una tecnica segreta con un effetto mortale, ma le classi del ToB combattono SOLO con mosse speciali stando in posizioni particolari.

Che sia mangoso o no e che la cosa possa non piacere posso capirlo, ma bandirlo perchè non si riesce a rifluffare gli effetti scenici mi sembra quantomeno ridicolo. Non vedo perchè un frostrager che crea degli artigli di ghiaccio per combattere non sia mangoso, mentre un warblade che usa wall of blades per parare un attacco invece sì...

Perché il frostrager ha un potere simil-magico per crea degli artigli, le classi del ToB fanno "mosse speciali" ognuna delle quali ha tanto di nome.

[Drimos]

Perché il frostrager ha un potere simil-magico per crea degli artigli, le classi del ToB fanno "mosse speciali" ognuna delle quali ha tanto di nome.

In pratica la differenza sta nella descrizione della fonte del potere? Perché nel caso

Ora, lungi da me essere un esperto del ToB, ma mi pare di ricordare che il crusader abbia manovre dove colpisce il terreno (o un avversario non ricordo) e fa danni a tutti i nemici nell'area. E non sarebbe mangosa?

In ogni caso è proprio l'idea di manovra in sé che è mangosa. Il monaco magari ha il palmo tremante che è una tecnica segreta con un effetto mortale, ma le classi del ToB combattono SOLO con mosse speciali stando in posizioni particolari.

La manovra di cui parli è Earthstrike Quake, che viene descritta con la stessa fonte del monaco, cioè la canalizzazione del ki all'interno del terreno. Ed è una manovra di 8° livello, nel momento in cui qualcuno la può usare ha superato da una decina di livelli la forza dell'umano più forte del pianeta Terra. Del ToB a me piace almeno che è coerente, se il mago può fermare il tempo, il guerriero può spaccare una montagna.

[The Mind Flayer]

Concordo con la parte "pro tob"...il bannarlo perchè "mangoso" imho è abbastanza "stupido"(scusate non trovo un sinonimo meno offensivo cmq era per intendere che mi perplime)...

Se fatto perchè "non voglio usare i manuali in inglese" ha senso(io pur concedendo "tutto" tendo sempre prima a darmi del preavviso per prepararmi bene a capire come funziona) ma per il resto le obiezioni mi sembrano un pò "dette per pigrizia" e mi soffermerò s questa:

stile "mangoso":mah lo stile mangoso per me pò benissimo anche essere il tizio mago che vola e lancia palle di fuoco alla goku...anzi è MOLTO più mangoso...per citare shalafi:"non ho mai capito perchè se un personaggio fa lo stregone e diventa invisibile va tutto bene, mentre se è uno swordsage e diventa invisibile sorgono problemi."

Ho notato molte volte discutendone su internet che alla fine tob(e psionici) sembrano esser nel mirino del ban "perchè osano riequilibrare verso i caster"....come se alcuni dm fossero "infastiditi" dal vedere una classe che possa arrivare a quel livello...io ad esempio concordo con chi dice che farsi un picchiatore ad alti livelli senza tob è monotono.....o ubercharger o "sacca di pf da distrazione"(anche se l'ultimo mio pg barbaro anche se con un pò di dip alla fine di warblade\tempesta di sangue mi divertivo un sacco comunque ma il party era molto ben bilanciato)...

Imho è anche la pigrizia mentale di molti a identificare le classi come pacchetti unici...a esempio tu sei u guerriero che deve far x e y....io le classi le vedo più come dei pacchetti di "roba" e il flavour ce lo metti tu...quindi la manovra white raven tactics sarà "x con la sua concentrazione ignora il dolore ecc"...non è che ogni tecnica la devono "urlare"....(come in martelli da guerra:carriere divise per guerrieri\esploratori\rogues e incantatori se non erro)

E e stances e manovre cmq mi rimandano al flos duellatorum dove certe posizioni mettendole in rima le definivano così:

"Tuta porta de fero son la piana terena

Che tagli e punte sempre si refrena"(per indicare una guardia bassa)

Basta co sto credere che solo i giappo-cinesi avevano le arti marziali echeddiavolo (il crusader ci sta un sacco con una roba del genere)....

E poi appunto puoi sempre definirle capacità "sovrannaturali(che alcune sono definite così" o anche "paramagiche"...insomma alla fine anche vedendole come magiche non li qualifica come caster...o potere ki (come il monaco che è ben iù accettato)...