dnd 3e Tome of Battle: bandito da tutti

[Aeveer]

Continuo a lollare leggendo che il TOB è mangoso. Evidentemente la gente non ha la minima idea di cosa sia il fantasy, visto che l'unica cosa che prende in considerazione per determinare cosa è FANTASY ™ e cosa non lo è Tolkien , al massimo, i libri con ambientazione di D&D (notoriamente orribili nella gran parte dei casi).

Che poi, il fantasy per definizione è il mondo del fantastico, quindi perchè non ci possono esserci guerrieri che imparano a controllore il fuoco (Fuoco Magico?), a muoversi nelle ombre (Teflammar Shadowlord?), effettuare salti lunghissimi e sfruttare la spinta per infliggere danno (Attacco in Salto?), stordire i nemici con un colpo ben piazzato (Colpo Stordente) e spaccare il terreno con un colpo di martello (Martello di Moradin?), incanalare sacro (o sacrilego) potere per distruggere i nemici (Punire?)?

O, aspetta, si possono già fare queste cose. Quindi... perchè quando lo fanno i personaggi normali non è mangoso ma quando lo fanno i Martial Adept lo è?

Ripeto, LOL.

^This.

Onestamente è quello che volevo pure io capire da tutta la discussione. Ovvero se c'era una base per considerare queste classi meno fantasy oltre al proprio gusto.

Certo, arrivano a fare cose incredibili (Time Stands Still E' una manovra forte, ma non magica), ma solo perché si dedicano a quello. Se ad un certo punto un Martial Adept si dedica ad altre cose (che ne so, un Crusader prende anche livelli da Chierico) perde parte delle capacità che potrebbe arrivare a fare. Come un Incantatore che biclassa, insomma.

Forse è il fatto che alcune cose sono CdP e altre no? Sta che i Martial Adept sono già abbastanza elitari fin dal concept stesso. Come si è già detto mille volte.

E comunque, Sir Daeltan, il mio era un """contro-esempio""". E personalmente preferisco le cose chiare, come analisi agli esempi, quindi mi pare naturale che una cosa fumosa o presa sotto solo alcuni aspetti vada sezionata .

Certo, come ho detto il DM deve giustificare la presenza del Warblade nel mondo, ma fatto questo non è che deve per forza far incontrare altri Personaggi derivanti dal ToB.

Che poi, come anche detto da Shape e Tamriel la mangosità, intesa come la capacità di fare cose fuori dal ordinario ricorrendo a capacità straordinarie o particolari senza ricorrere alla magia di nessun tipo, è già presente in DnD. Su tutti, il pluricitato Monaco. Perché un uomo che sfonda un'armatura e uccide con un singolo pugno non è che rimanga nei canoni degli altri.

[Demian]

....il manuale base del giocatore è più che sufficiente per divertirsi giocare e creare il tipo di pg che più ci piace.

Non è vero

Se a me piace un Binder, come lo creo col manuale del giocatore?

[wwanno]

Non è vero

Quindi suppongo che tu all'uscita della 3.0, quando non c'erano ancora espansioni e non c'era il tob, abbia letto il manuale del giocatore e abbia scelto di non giocare a D&D ritwnendo quel manuale insufficiente e poco divertente. Ho indovinato?

[Demian]

No, non hai indovinato.

Il manuale del giocatore non è sufficiente a permettere di creare un personaggio come lo si vuole, qualunque cosa se ne dica.

Quello che permette di creare è: Guerriero, Mago, Barbaro, e le altre Classi li presenti.

Se io voglio qualcosa di diverso (il che non vuol dire qualcosa di più forte), mi devo attaccare.

Come ho detto, creami un Binder col manuale base (non ho detto un Warblade dato che mi avresti risposto "è meglio non poterlo creare, quello è sgravo.").

E un Totemist? Un Warlock?

Stai facendo affermazioni false, che portano fra l'altro all'OT.

[social.distortion]

In realtà la domanda che hai posto implica che il personaggio che più mi piace possa essere fatto con il solo manuale del giocatore e questo è falso se si vogliono costruire personaggi strani, tipo molti di quelli che ho pensato nel corso degli anni.

....il manuale base del giocatore è più che sufficiente per divertirsi giocare e creare il tipo di pg che più ci piace.

Falso. Se voglio giocare un factotum, un dragonfire adept o una qualsiasi delle classi presentate fuori dal manuale del giocatore non posso. Se voglio giocare un guerriero agile faccio una fatica mostruosa, se voglio giocare un guerriero spada e scudo efficace è quasi impossibile, se voglio giocare un guerriero lockdown me lo posso scordare e via dicendo. Le stesse opzioni a cui dovrei avere accesso sono in realtà opzioni solo di facciata. Poi ovvio, se mi accontento che il mio guerriero spada e scudo abbia +8 a colpire al 12 va più che bene, ma non prendiamoci in giro dicendo cose palesemente non vere.

Ah, guarda caso se invece voglio giocare un qualsiasi tipo di incantatore (blaster, god, gish, evocatore et similia) posso farlo tranquillamente, semplicemente mi mancheranno alcune opzioni secondarie.

L'esistenza degli incantatori non può essere utilizzata per giustificare qualunque altra classe OP. Ed una sola domanda, se gli incantatori sono così dannatamente OP, quanto dura un party composto solo da 4 maghi?

Punto primo. Le classi del ToB NON sono OP.

Punto secondo. Un party di soli maghi sarebbe infinitamente più forte di un party di soli guerrieri o di soli non incantatori generici, così come lo sarebbe di un party misto mundane-incantatori. Sopravviverebbe molto, stanne certo.

Quindi suppongo che tu all'uscita della 3.0, quando non c'erano ancora espansioni e non c'era il tob, abbia letto il manuale del giocatore e abbia scelto di non giocare a D&D ritenendo quel manuale insufficiente e poco divertente. Ho indovinato?

No, stai usando argomentazioni infantili. È ovvio che in assenza di opzioni ci si adegua giocando ciò che si ha a disposizione, però se le opzioni si hanno non usarle è abbastanza insensato. Cioè, se io voglio giocare un guerriero spada e scudo posso usare il PHB e farlo estremamente sottoperformante, dato che userebbe una meccanica subottimale (il combattimento con 2 armi, per giunta con lo scudo come arma secondaria) senza nulla che la possa supportare efficacemente, oppure potrei utilizzare talenti pubblicati qua e là per ottenere il PG che mi piace in modo che possa anche incidere in qualche modo sul combattimento (anche perché il grande e famoso guerriero che colpisce una volta su 10 proprio non pi può vedere).

Cioè, la tua logica è la stessa di:

"Se devo andare in Puglia da Milano ci vado in macchina perché è comodo"

"Vabbé, ma con la bici ci puoi arrivare in Puglia"

"Certo, ma io ci vado in macchina perché ci metto meno ed è più comodo e non devo incavolarmi se becco pioggia"

"Quindi prima che inventassero la macchina non saresti mai andato in Puglia da Milano?"

Perdonami, ma un discorso del genere non regge.

[Ermenegildo2]

In realtà la domanda che hai posto implica che il personaggio che più mi piace possa essere fatto con il solo manuale del giocatore e questo è falso se si vogliono costruire personaggi strani, tipo molti di quelli che ho pensato nel corso degli anni.

[Ithiliond]

Invece la mia impressione generale è che l'idea di alcuni fosse proprio "Il ToB non ha nessun problema DEVE essere permesso".

Comunque il problema del conoscere le meccaniche è solo uno dei problemi.

Detto ciò, a parte questi termini "fluffa rifluffabile" di cui mi sfugge il significato (ma credo di averlo intuito), io non ho mai detto che sia impossibile integrarlo in una campagna e /o ambientazione. Anzi, ho detto proprio il contrario. Solo che:

1) Devi avere tempo/voglia di "rifluffare" (spero di avere usato il termine correttamente)

2) Devi avere interesse nel farlo per qualche motivo

Io non ho nessuno dei due, perché dovrei inserirlo?

Ok però se non hai voglia di riadattare il manuale alle esigenze della tua campagna, è già una motivazione (legittima) diversa da "non lo voglio perché è manga".

L'interesse nel farlo, come avevo spiegato prima, nasce dal voler far divertire di più il giocatore che ti chiede di poter accedere al manuale. Perché dal mio punto di vista, un buon DM ha a cuore il divertimento dei giocatori, sia in combattimento che fuori.

Attenzione - %2$s senza attaccare l'interlocutore, dove per attaccare si intende anche deridere, "lollare", dare supposizioni e giudizi sulla preparazione/conoscenza dell'interlocutore, sminuire in modo poco cortese, fare del sarcasmo sottile, etc.

Da adesso e per 24h il topic sarà CHIUSO. Le successive 24 ore si attiverà lo SLOW DOWN, ovvero ogni utente potrà rispondere solo una volta ogni 24 ore. I trasgressori dello SLOW DOWN vedranno i loro post successivi al primo cancellati, e potranno essere presi provvedimenti di moderazione nei loro confronti.

Nel frattempo lo Staff D'L deciderà se e come prendere provvedimenti relativamente ai messaggi già invitati.

Buona navigazione.

[KlunK]

2) Non perdi nessun tempo ad inserirle, semplicemente NON le vuoi inserire per un tuo arbitrario e insindacabile giudizio. È diverso.

Mi spiace, ma quello che dici è FALSO. Il tempo ci vuole eccome, perché inserirle in un'ambientazione già fatta richiede PER FORZA una certa integrazione (banalmente, sistemare alcuni PNG "fissi" dell'ambientazione che avranno classi del ToB, anche solo perché "più adatte"). Ed è un problema da considerare, magari non ho voglia di rifare 20 schede di PNG famosi che i PG potrebbero incontrare.

Il fatto che poi a me non interessi inserirli, e quindi sia tempo "perso", è un altro conto.

Certo, se poi l'ambientazione è "vuota" magari il problema non si pone perché i PNG vengono fatti su misura per la campagna, ma io sono abituato a giocare in un'ambientazione che, per quanto ogni master può metterci del suo, l'ambientazione generale è sempre quella, e i PNG sono sempre gli stessi con le stesse classi.

Non è che se due master giocano su Faerun, in una Elminister è un mago epico, e in un'altra è contadino da quattro soldi, dato che è un PNG dell'ambientazione. (a meno di strane e curiose alternative).

Spero che tu ti renda conto che quello che hai appena detto non ha alcun senso, rispetto a quanto hai affermanto nelle ultime 8 pagine.

Mi sa che non hai capito il concetto: sono due problemi diversi. A me come master non frega niente se nel gruppo c'è un warblade e un guerriero, il problema è se il giocatore del guerriero si sente frustrato.

Il secondo problema è quello di ambientazione (combattete A che rende inutile combattente . E no, non è vero che gli incantatori danno lo stesso problema e ho già spiegato il perché. Se poi vuoi ignorare le motivazioni o non ti soddisfano, mi spiace, ma non mi devo giustificare con te.

Ok però se non hai voglia di riadattare il manuale alle esigenze della tua campagna, è già una motivazione (legittima) diversa da "non lo voglio perché è manga".

L'interesse nel farlo, come avevo spiegato prima, nasce dal voler far divertire di più il giocatore che ti chiede di poter accedere al manuale. Perché dal mio punto di vista, un buon DM ha a cuore il divertimento dei giocatori, sia in combattimento che fuori.

Sono due motivazioni che entrambe mi fanno optare per non inserire il ToB: NON voglio riadattare il manuale alle esigenze della campagna perché non ne ho la necessità e inoltre NON lo voglio perché ha un aria da manga.

La motivazione del giocatore è una falsa motivazione: come il giocatore si adatta a non fare un PG malvagissimo in un party di PG buoni, non farà una classe del ToB. È la stessa cosa.

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Detto ciò, ammetto che non mi sta piacendo come sta andando questo topic. Il post iniziale chiedeva le motivazioni per non inserire il ToB: io le esposte e motivate, ed OVVIAMENTE sono dettate dal mio gusto personale (della serie, se avessi voluto inserirlo, lo avrei fatto nonostante lo sforzo necessario a farlo). Quindi non intendo più dovermi giustificare con gente che ovviamente non condivide questi miei gusti e cerca in tutti i modi di rendere fallacee le mie opinioni. Della serie "no non è vero che il questo e quell'altro non è mangoso". Per me lo è, punto. Se il senso che mi trasmette è questo perché c'è gente che si sente in diritto di "lollare" le mie opinioni? Io non sto giudicando chi lo inserisce, anzi ho detto "per me non è fantasy, ma c'è a chi piace, sono gusti", non ho detto "è un manuale che fa schifo e va buttato al rogo, chi lo usa non capisce niente di gdr".

Ci sono alcune ambientazioni, manuali, classi, CdP, talenti ecc... che io considero pessimi in tutti i sensi, ma non mi metto a giudicare i gusti di chi le usa. Peggio per loro, io espongo i motivi per cui li trovo tali, se i loro gusti sono diversi non mi metto a sindacarli.

[ithilden]

Detto ciò, ammetto che non mi sta piacendo come sta andando questo topic. Il post iniziale chiedeva le motivazioni per non inserire il ToB: io le esposte e motivate, ed OVVIAMENTE sono dettate dal mio gusto personale (della serie, se avessi voluto inserirlo, lo avrei fatto nonostante lo sforzo necessario a farlo). Quindi non intendo più dovermi giustificare con gente che ovviamente non condivide questi miei gusti e cerca in tutti i modi di rendere fallacee le mie opinioni. Della serie "no non è vero che il questo e quell'altro non è mangoso". Per me lo è, punto. Se il senso che mi trasmette è questo perché c'è gente che si sente in diritto di "lollare" le mie opinioni? Io non sto giudicando chi lo inserisce, anzi ho detto "per me non è fantasy, ma c'è a chi piace, sono gusti", non ho detto "è un manuale che fa schifo e va buttato al rogo, chi lo usa non capisce niente di gdr".

Ci sono alcune ambientazioni, manuali, classi, CdP, talenti ecc... che io considero pessimi in tutti i sensi, ma non mi metto a giudicare i gusti di chi le usa. Peggio per loro, io espongo i motivi per cui li trovo tali, se i loro gusti sono diversi non mi metto a sindacarli.

Per quanto io da Master, non solo permetto l'uso del manuale, ma lo consiglio ai giocatori più esperti; sono d'accordo con l'ultima considerazione di KlunK. La discussione era volta a sapere le motivazioni per cui il ToB non viene concesso da molti DM, e KlunK ha risposto alla domanda. Non penso fosse necessario o utile cominciare a prendere il vocabolario o wikipedia per dare la definizione più corretta di shonen, manga, fantasy et similia. Insomma alcuni commenti, "lollate" o sarcasmo potevano essere evitati.

[nani]

La discussione è nata chiedendo perché no (e/o perché si).

Sono opinioni, state discutendo sui gusti degli altri.

Giocare con il ToB è possibile, bello quanto vi pare, ma anche senza può essere bello giocare? A me pare di si. Se nessun giocatore me lo chiede io non lo inserisco e ci divertiamo benissimo. Come se nessun giocatore vuole una classe presa a caso da un manuale che non conosco, non sento la necessità di leggerlo e inserirlo "perché bannarlo non è giusto".

Se c'è qualcuno qui che non giocherebbe mai un'avventura a D&D senza ToB ecco, non lo capisco, ma altrimenti non vedo dove sia il grande problema.

Alcuni adorano giocare lo psion, alcuni dm non hanno mai neanche letto il manuale e lo bannano. Dove sarebbe il problema? Modi per divertirsi ci sono, e i gusti non si dovrebbero discutere.

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[>Hades<]

I tuoi gusti, la tua voglia di studiare/adattare materiale e il divertimento dei tuoi giocatori non sono un problema, ma se vediamo scritto che le classi del ToB possono sparare raggi dagli occhi, rendere inutili i guerrieri a livello di ambientazione (con una motivazione che è pure sbagliata da lore), che il palmo tremante di Kenshiro non è da manga ma una parata con la spada lo è perché il primo è sul core e il secondo su uno splatbook, che l'interpretazione è l'unica cosa che conta - ma poi guai ad avere un crusader e un paladino nello stesso gruppo, ché il primo rende inutile il secondo. Il chierico però va benissimo, eh -; insomma, se vediamo scritte assurdità basate su scarsa esperienza dell'argomento, interveniamo: questo è un forum pubblico e frequentato anche da molti neofiti, mi spiacerebbe se qualcuno perdesse l'opportunità di giocare con le classi del ToB perché il suo master ha letto qua che sono sbilanciate, irrimediabilmente da manga o qualche altra sciocchezza.

Posso dire d'esser abbastanza d'accordo con quest'affermazione. Si è del tutto liberi di concedere o bandire quel che si vuole, ma direi che per lo meno, sia meglio evitare di dar informazioni palesemente sbagliate (in buona fede o meno). Immaginando qualcuno che scopre l'esistenza del manuale "Tome of Battle", per la prima volta, se leggesse certi commenti qui si farebbe un'impressione palesemente sbagliata, riassumibile a "è mangoso perchè l'ho detto io". Penso che sia una buona cosa per un qualsiasi argomento: meglio conoscer qualcosa prima di esprimere un giudizio.

[nani]

Posso dire d'esser abbastanza d'accordo con quest'affermazione. Si è del tutto liberi di concedere o bandire quel che si vuole' date=' ma direi che per lo meno, sia meglio evitare di dar informazioni palesemente sbagliate (in buona fede o meno). Immaginando qualcuno che scopre l'esistenza del manuale "Tome of Battle", per la prima volta, se leggesse certi commenti qui si farebbe un'impressione palesemente sbagliata, riassumibile a "è mangoso perchè l'ho detto io". Penso che sia una buona cosa per un qualsiasi argomento: meglio conoscer qualcosa prima di esprimere un giudizio.[/quote']

1. è mangoso perché, se ben ricordo, lo dicono gli autori che si sono ispirati ad un determinato stile. Che poi sia modificabile o meno, più o meno incidente, più o meno importante è diverso.

2. Se qualcuno si ferma ad un singolo unico commento su millanta pagine di post per decidere se leggere o meno un manuale, difficile che ne legga in generale. Su internet è pieno di "recensioni" con pareri giustamente discordanti per qualsiasi manuale.

[Demian]

Gli autori non dicono esplicitamente che è mangoso, dicono che il fantasy si è allontanato dai canoni occidentali ed ha abbracciato aspetti più orientaleggianti, il Tome of Battle è nato per dare la possibilità di variare tipologia di fantasy aggiungendo opzioni a quelle già esistenti, ma dicono anche che non si tratta di un'opzione nuova in D&D:

"If you've ever played a ninja or samurai-or for that matter, a monk-amid a group of "standard" D&D heroes, then this book is for you.".

[Drimos]

2. Se qualcuno si ferma ad un singolo unico commento su millanta pagine di post per decidere se leggere o meno un manuale, difficile che ne legga in generale. Su internet è pieno di "recensioni" con pareri giustamente discordanti per qualsiasi manuale.

Non si tratta di un singolo commento, ma di molte reiterazioni di commenti. Concordo che non vada bene giudicare le opinioni altrui, ma dire che il ToB sbilancia il gioco "in generale" non è vero e che le sue classi "sparano raggi dagli occhi" non è ugualmente vero. Tra dire "non mi piace perché non è di mio gusto" e dire "non mi piace perché è ridicolo che una classe spari raggi dagli occhi e poi tanto rende inutili i guerrieri" c'è un abisso.

[nani]

Non si tratta di un singolo commento, ma di molte reiterazioni di commenti. Concordo che non vada bene giudicare le opinioni altrui, ma dire che il ToB sbilancia il gioco non è vero e che le sue classi "sparano raggi dagli occhi" non è ugualmente vero. Tra dire "non mi piace perché non è di mio gusto" e dire "non mi piace perché è ridicolo che una classe spari raggi dagli occhi e poi tanto rende inutili i guerrieri" c'è un abisso.

Ma se lui è convinto che, per come gioca lui, per quello che piace a lui, l'uso del manuale renda inutili i guerrieri, chi sei tu per negargli di dirlo? Se nella sua esperienza personale il ToB sbilancia il gioco?

Io personalmente non lo banno, ma effettivamente in un party composto da neofiti che scelgono classi mundane core e un "esperto" mi chiedesse di giocare classi da ToB gli chiederei cortesemente di non farlo, perché secondo me un neofita guerriero al fianco di uno swordsage esperto "sfigura" e potrebbe sentirsi inutile e frustrato. E obbligare un neofita ad imparare meccaniche extra tutte in un colpo non è logico, si rischia di dargli 4-5 tomi da 100 pagine da leggere "per la prossima domenica che si gioca".

Quindi non ci vedo niente di male se qualcuno dice "secondo me sbilancia il gioco", ma anche "secondo me puzza" e "non mi piacciono le figure". Non le trovo argomentazioni che mi convincerebbero a non leggere un manuale che mi incuriosisce, ma non vedo perché scaldarsi tanto.

Dire che così qualche neofita potrebbe non volerlo giocare è sottovalutare di molto l'intelligenza di tale neofita, comunque, visto che c'è un intero apparato di altre opinioni a cui attingerebbe nello stesso momento.

I raggi dagli occhi ha già dovuto spiegarlo, e non pensavo neppure che sarebbe stato necessario, era un iperbole volta a sottolineare il concetto. Una figura retorica che enfatizza la sua visione per renderla d'impatto più comprensibile in linea generale.

Come dire "il barbaro spacca tutto!" e mettersi a litigare su quanto alcuni materiali in realtà abbiano una durezza troppo elevata per essere spaccati di netto da un colpo di un barbaro in ira da manuale core. Non ha senso, o meglio, non porta da nessuna parte se non ad aumentare flame, frecciatine e OT.

[Drimos]

Ma se lui è convinto che, per come gioca lui, per quello che piace a lui, l'uso del manuale renda inutili i guerrieri, chi sei tu per negargli di dirlo? Se nella sua esperienza personale il ToB sbilancia il gioco?

Io personalmente non lo banno, ma effettivamente in un party composto da neofiti che scelgono classi mundane core e un "esperto" mi chiedesse di giocare classi da ToB gli chiederei cortesemente di non farlo, perché secondo me un neofita guerriero al fianco di uno swordsage esperto "sfigura" e potrebbe sentirsi inutile e frustrato. E obbligare un neofita ad imparare meccaniche extra tutte in un colpo non è logico, si rischia di dargli 4-5 tomi da 100 pagine da leggere "per la prossima domenica che si gioca".

Quindi non ci vedo niente di male se qualcuno dice "secondo me sbilancia il gioco", ma anche "secondo me puzza" e "non mi piacciono le figure". Non le trovo argomentazioni che mi convincerebbero a non leggere un manuale che mi incuriosisce, ma non vedo perché scaldarsi tanto.

Hai centrato il punto. Come può avere un'esperienza personale se non l'ha mai permesso?

I raggi dagli occhi ha già dovuto spiegarlo, e non pensavo neppure che sarebbe stato necessario, era un iperbole volta a sottolineare il concetto. Una figura retorica che enfatizza la sua visione per renderla d'impatto più comprensibile in linea generale.

Come dire "il barbaro spacca tutto!" e mettersi a litigare su quanto alcuni materiali in realtà abbiano una durezza troppo elevata per essere spaccati di netto da un colpo di un barbaro in ira da manuale core. Non ha senso, o meglio, non porta da nessuna parte se non ad aumentare flame, frecciatine e OT.

Se mi dici "il barbaro spacca tutto" stai dando un giudizio positivo basandoti su ciò che il barbaro sa fare (si può poi discutere quanto bene). Se dici "lo swordsage spara raggi dagli occhi" stai ridicolizzando la classe basandosi su un'idea sbagliata di cosa sappia fare. Capisci la differenza?

[nani]

Hai centrato il punto. Come può avere un'esperienza personale se non l'ha mai permesso?

Se mi dici "il barbaro spacca tutto" stai dando un giudizio positivo basandoti su ciò che il barbaro sa fare (si può poi discutere quanto bene). Se dici "lo swordsage spara raggi dagli occhi" stai ridicolizzando la classe basandosi su un'idea sbagliata di cosa sappia fare. Capisci la differenza?

1. Esperienza personale inteso come "ciò che ne sa lui" anche, o diciamo "opinione personale" così la smettiamo di cavillare. OP ha chiesto cosa ne pensiamo, lui ha esposto il suo pensiero. Puoi dire di non essere d'accordo, ma da qui a fare una tragedia perché a qualcuno non piace un manuale totalmente accessorio ne passa...

2. Chi ti ha detto che è positivo? Magari sto dicendo "tra le classi core eliminerei il barbaro, è buono solo a spaccare tutto." (aka "lo swordsage spara raggi dagli occhi") e tu mi rispondi "guarda che il barbaro se non ottimizzato, a livelli alti ha meno potere distruttivo di un mago di pari livello, sempre core, e ci sono molti materiali che non può mica rompere!"

Facevo solo notare che stavi disquisendo molto animatamente su un'enfatizzazione, paragonabile a dell'ironia, a una battuta. Penso che tutti sappiano che non spara raggi dagli occhi, soprattutto visto che ripete da più pagine questa cosa. Il punto è "ha delle meccaniche che mi sembrano come se... e per questo non mi piace"

E, per l'amor di Pelor, è un gioco fatto per divertirsi. Mi sembra incredibile che sia così grave per qualcuno se delle persone non inseriscono cose che non piacciono, e quindi non divertono.

[Aeveer]

Ma se lui è convinto che, per come gioca lui, per quello che piace a lui, l'uso del manuale renda inutili i guerrieri, chi sei tu per negargli di dirlo? Se nella sua esperienza personale il ToB sbilancia il gioco?

Io personalmente non lo banno, ma effettivamente in un party composto da neofiti che scelgono classi mundane core e un "esperto" mi chiedesse di giocare classi da ToB gli chiederei cortesemente di non farlo, perché secondo me un neofita guerriero al fianco di uno swordsage esperto "sfigura" e potrebbe sentirsi inutile e frustrato. E obbligare un neofita ad imparare meccaniche extra tutte in un colpo non è logico, si rischia di dargli 4-5 tomi da 100 pagine da leggere "per la prossima domenica che si gioca".

Mettere dentro il fatto dei neofiti è un caso peculiare, così come supporre che tutti siano degli esperti con 10 anni di esperienza di gioco.

La discussione verteva su una situazione generica. E mi pare che in una situazione generica è possibilissimo sia che nessuno chieda quella specifica classe sia che qualcuno lo voglia.

Se in una campagna NESSUNO gioca un Monaco e io non ho interesse a farne apparire, perché dovrebbe essere un problema?

Stessa cosa per Warblade e compagnia bella. Se qualcuno li chiede si valuta se inserirli o meno, in base alle richieste dei giocatori (perché sono loro i fruitori del tutto) e all'ambientazione.

A me non crea problemi, come qualcuno sembra dire, che il ToB non venga usato per vari motivi.

Supponiamo il caso di un gruppo in cui i giocatori siano abbastanza variegati dal punto di vista dell'esperienza, ma nessuno totalmente neofita.

Oltre alla questione dell'ambientazione che a me appare come il più rilevante, è proprio così dannoso che uno giochi un, per dire, Warblade?

Magari ha in mente di giocare proprio un Warblade/Eternal Blade, e tutto ciò che ne consegue. A me, come DM, vietarlo semplicemente perché non mi piace il manuale sembrerebbe troppo "duro". D'altra parte si gioca per divertirsi, no?

Mettiamo che non gli venga concesso quel personaggio e gli si dica "Fanne un altro, dato che blablablabla". Lui deve quindi crearsi un altro personaggio per soddisfare gli altri?

Se magari però è uno abbastanza esperto... sai che rottura rigiocarsi un'altra classe già usata mille volte?

La questione del PG malvagio negato è ben diversa, se mi è permesso. Li si tratta appunto di Interpretazione, non di semplici e mere meccaniche di gioco. Si può conciliare il Paladino con il Crusader? Si. E un Chierico di Pelor con un Necromante del Terrore Malvagio Caotico? Mhh, direi ben meno!

Ultimo appunto: Se l'interpretazione e il Ruolo sono per voi, come per me, le cose alla fine più soddisfacenti da fare, chi se ne frega se il Warblade/Eternal Blade del gruppo risulta un guerriero DPS migliore di un altro guerriero del gruppo, questo secondo si divertirà comunque in altro modo, o no?

[nani]

Sono pienamente d'accordo con te. In quasi tutto.

Infatti io non banno manuali. Se non li conosco e ho 1 settimana per mettere su una campagna magari chiedo di rimandare però, ad esempio, ma non c'entra.

Davvero se tu dici al dm "vorrei provare il warblade" e lui ti risponde "per favore quel manuale non lo conosco e/o non mi va di metterlo" tu ci rimani così male da non poterti divertire?

Ci sono millanta altre opzioni, e se Per te ciò che conta come dici è il ruolo sai che oltre tutto anche con i manuali core puoi fare infiniti PG diversi, ovvio che prima o poi vorrai provare magari altro, ma per una volta... Penso potresti comunque divertirti.

Il dm perché deve sacrificarsi? Se a nessuno piace investigare si da per scontato che il dm non metta investigazioni continue, se al dm non piace un manuale perché deve sentirsi obbligato a metterlo per un giocatore? Mettere un warblade normalmente dovrebbe dire metterne come png, mettere la scuola delle spade blabla e inserirli decentemente nell'ambientazione. Non solo avere un PG. Non capisco perché il giocatore deve divertirsi e il dm no, mica lo pagano, gioca per divertirsi anche lui.

Della discrepanza di potere tra guerriero e warblade io parlavo in caso di neofiti, perché è spiacevole giocare sentendosi "inutile" rispetto agli altri. E lo sappiamo bene. Ruolo o no, non per tutti è divertente giocare sotto potenziati rispetto al party.

E comunque io non stavo parlando di nulla di tutto ciò: ho solo detto che è spiacevole accanirsi così contro opinioni altrui pretendendo di averne per forza di migliori e che non possano esistere di diverse. Soprattutto visto che non state decidendo di giocare insieme e se usare o no il ToB.

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[>Hades<]

Cercando di far rientrare la discussione in atmosfera meno "flamosa"...

Una cosa che si può notare (presente tra l'altro anche in manuali come quello delle Arti Psioniche, il Magic of Incarnum ed il Tome of Magic) e che viene offerta la possibilità di integrare il materiale in modo più "soft", ovvero tramite talenti e simili.

Un DM, magari per "saggiare il terreno", potrebbe considerare di non concedere di interpretare un Crusader o uno Swordsage, ma di concedere l'acquisizione di talenti come "martial study" o "martial stance" in modo che classi come il guerriero o il barbaro abbiano un accesso (seppur limitato) alle manovre.

Trovo che l'idea sia molto buona anche perchè permette a un DM "curioso di provare, ma troppo pigro per leggersi tutto il manuale" di non dover "studiare" tutto il materiale da subito.